Господа, помогите, плз, понять такую вещь:
Старательно изучала карту немецкого Рейха в границах 1937 года (см. в приложенном файле) и обнаружила, что область Вартегау не входила в состав Германии на 31.12.1937
Это значит, что фольксдойче, переселенные туда и не переезжавшие далее на Запад, не приобрели статус Vertriebene nach ╖ 1(1) BVFG,
(1) Vertriebener ist, wer als deutscher Staatsangehöriger oder deutscher Volkszugehöriger seinen Wohnsitz in den ehemals unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebieten oder in den Gebieten außerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstande vom 31. Dezember 1937 hatte und diesen im Zusammenhang mit den Ereignissen des zweiten Weltkrieges infolge Vertreibung, insbesondere durch Ausweisung oder Flucht, verloren hat. Bei mehrfachem Wohnsitz muss derjenige Wohnsitz verloren gegangen sein, der für die persönlichen Lebensverhältnisse des Betroffenen bestimmend war. Als bestimmender Wohnsitz im Sinne des Satzes 2 ist insbesondere der Wohnsitz anzusehen, an welchem die Familienangehörigen gewohnt haben.
но они, надеюсь, приобрели этот статус на основании ╖ 1(2) п.2 BVFG
(2) Vertriebener ist auch, wer als deutscher Staatsangehöriger oder deutscher Volkszugehöriger
2. auf Grund der während des zweiten Weltkrieges geschlossenen zwischenstaatlichen Verträge aus außerdeutschen Gebieten oder während des gleichen Zeitraumes auf Grund von Maßnahmen deutscher Dienststellen aus den von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten umgesiedelt worden ist (Umsiedler),
Для подтверждения , насколько понимаю, нужно иметь в наличии UMSIEDLERAUSWEIS или что-либо, подтверждающее косвенно тот факт, что такой документ выдавался.
В свою очередь, фольксдойче, которые не проживали компактно в немецких колониях во время войны на территории СССР, а жили где-нибудь по-соседству, не подвергались процедуре административного переселения, а уезжали как беженцы ( Fluchtlinge). Соответственно, в лагерях для переселенцев им вместо Volkstumsausweis не могли выдавать Umsiedlerausweis, верно?. А что тогда им выдавали? какие документы? как их регистрировали?
Или я не права и фольксдойче, имеющих Volkstumsausweis могли включить в список лиц, подпадающих под административное переселение с какой-либо колонией, если в этой колонии жили их родственники и они уезжали все вместе?

Вот, что значит невнимательно читать тексты законов. Вы увидели в тексте слова der Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstande vom 31. Dezember 1937 посмотрели в карту и всё - вывод готов.
Постарайтесь ещё раз, по словам, перевести весь текст ╖ 1 Abs. 1 BVFG.
Прошу Вас, сделайте это. Иначе Вы зайдёте в такие дебри....

Заветное "oder"и "nach" пропустила мимо глаз.... Это меня Dresdner, наверное, так напугал, что до сих пор мерещится...
Но вторая часть вопроса, все-таки, остается открытой..
Как регистрировали беженцев, давали ли какие-то документы в лагере или их просто " в свободное плавание" пускали?
Как можно доказать, что предки были беженцами?

Да нет... Вы пропустили ключевое - außerhalb.

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста где можно найти список переселенческих лагерей в Польше (1943 год)?! Может кому известно о существовании такого лагеря или города в Польше как Костель, возможно Кастель. Вариации могут быть разнообразными. Я пыталась найти хоть какую-нибудь информацию, но увы... Бабушка говорит, что гражданство и паспорт она получила именно в городе с таким названием. Возможно название в данный момент несколько изменилось. Или бабушка что-то путает. Помогите, пожалуйста!!! Очень нужно!!!!

Посмотрела карту Польши, возможно город назывался Гостынь. Был ли там лагерь? Может кто знает?! Заранее благодарна всем за помощь и извиняюсь, что задаю вопрос не по теме.

По-моему не обязательно, чтобы это был переселенческий лагерь.. Бабушка могла получить гражданство не в лагере, а уже в том городе, где жила после распределения из лагеря переселенцев.
Попробую найти список польских городов, входивших в состав Рейха, и их немецкие названия. Когда-то была такая инфа в инете.

Нашла вот http://de.wikipedia.org/wiki/Warthegau.
Заходите на страничку, смотрите Kreise im Reichsgau Wartheland 1945, потом придется просто нажимать на все линки и искать ваш город ( если не знаете в каком крайсе он находился).
Если знаете - то уже проще, ищите сразу в нужном вам крайсе.

Спасибо, ВАМ ОГРОМНОЕ!!! Нашли!!! По-немецки пишется Kosten, по-польски Гостынь, а бабушка сказала Костель. Разговор был по-телефону, возможно мы не расслышали окончание!!! Еще раз благодарю!!!

Ну и славно Удачи!

У меня как заноза в мозгах торчало это Ваше сообщение и наконец я поняла почему!!!!
Вот эта фраза в законе...
...oder in den Gebieten außerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstande vom 31. Dezember 1937 hatte und diesen im Zusammenhang mit den Ereignissen des zweiten Weltkrieges infolge Vertreibung, insbesondere durch Ausweisung oder Flucht, verloren hat.
Моя история Вам известна в подробностях:
Как нам удалось доказать - дедушка не потерял гражданство в 1941 году и на момент депортации в Казахстан вместе с женой и сыном - гражданами Германии, проживал в Саратовской области (вне границ Немецкой империи состава территории после 31 декабря 1937). Его принудительное выселение связано с событиями второй мировой войны... Если еще учесть, что в 1933 году он бежал из Германии в Чехословакию под чужим именем, в 1936 году его переправляли под угрозой ареста из Чехословакии, а в 1941 году он бежал из Москвы, где его должны были арестовать, то получается вообще какое-то сплошное бегство и депортация!
Значит ли это, что наряду со статусом Verfolgter согласно § 1 Abs. 1 BEG, он с момента переселения 1941 года имеет статус Vertriebener согласно § 1 Abs. 1 BVFG????
Я помню, что мы уже пытались разобраться с этим вопросом, но смотрели на ситуацию совершенно под другим углом!

боюсь, что статус фертрибенер дедушка не приобрел, однако статус бывшего политзаключенного есть и у него, и у отца, и у тебя и даже у детей, родившихся до 90-го года. пкм, я этот статус имею, причем с рождения (но признавать нас в качестве претендентов на возмещение нанесенного ущерба по закону о реабилитации бывших политЗК не хотят - и еще бы, в этом случае выплаты составляют по 250-350 евро за каждый месяц заключения, лично у меня таких месяцев набегает 263... эх... сразу можно было бы домик купить... шубу... и босоножки с бантиком)

Так! Это уже что-то! Только объясни почему статус фертрибенер не приобрел?
И почему вас не хотят признавать в качестве претендентов на возмещение нанесенного ущерба по закону о реабилитации бывших полит ЗК ???
П.С. Пожалуй мне тоже домик хочется ...

потому как в область немецкого Райха как умзидлер не попал (слава богам, а то б мы с тобой не говорили), а потом ни как аусзидлер, ни как шпетаусзидлер не нашел прием
однако как немецкий гражданин пострадал от тоталитарного режима уже после войны - налицо предпосылки для бывшего политЗК (я ухохатывалась по своему поводу, но... закон смешон - но это закон), однако добиться его признания - сложноватенько... хотя бы даже потому, "шо мноха вас, ласых, на ковбасы"... представь, а ну как будет прецедент - это ж скока денЁХ из буджету утеКЁТ?

Ага... А разве в первом параграфе не идет речь и об областях вне границ 1937 года? ... oder in den Gebieten au?erhalbder Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstande vom 31. Dezember 1937 hatte und diesen im Zusammenhang mit den Ereignissen des zweiten Weltkrieges infolge Vertreibung, insbesondere durch Ausweisung oder Flucht, verloren hat.
Как же тогда в этот закон попали наши поздние переселенцы?
А каков порядок действий на признание бывшего политЗК? И что это дает, если претендовать на компенсации нельзя? Меня еще волнует жена моего отца; ей 71 год и у нее давление за 200 . Очень не хочется ее подвергать процедуре тестирования! У нее есть удостоверение малолетнего узника фашистских лагерей!

Вот только начала читать HHG и сразу совершенно мне непонятное ...nach der Besetzung ihres Aufenthaltsortes?! Поскольку это единственное, что может объяснить твою уверенность, что это к нам относится, т.к. все остальное - не про нас!!! Не в в советской оккупационной зоне после 8 мая 1945 года, ни в советском секторе Берлина никто из нас не был! И предпосылок по § 1 Abs. 2 Nr. 3 des Bundesvertriebenengesetzes я тоже не вижу!

Итак, для начала Вам НЕОБХОДИМО внимательно прочесть ВЕСЬ § 1 BVFG - http://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__1.html
А пока Вы читаете, я вам расскажу историю принятия этого закона.
Как Вам известно, сразу после войны огромное количество немцев было ИЗГНАНО с территорий на которых они проживали, в частности из Кенигсберга (сегодня Калининградская область), из Польши (Данциг и т.д.), из Чехии (Богемия, Моравия) и т.п. Все они хлынули в ФРГ. И у властей ФРГ появилась проблема - как регулировать юридический статус этих людей. И поэтому был принят BVFG. А изгнание этих людей было названо - Vertreibung. Люди, соответственно - Vertriebene. Об этом и говорит § 1 Abs. 1 BVFG.
Кроме того, в абзаце 2 этого параграфа, были перечислены категории людей, которые также считаются Vertriebene.
В частности в § 1 Abs. 2 Nr. 2 BVFG говорится о Umsiedler. Поэтому эти люди тоже являются Vertriebene.
Вас же должен заинтересовать номер 1 второго абзаца
§ 1 Abs. 2 Nr. 1
2) Vertriebener ist auch, wer als deutscher Staatsangehöriger oder deutscher Volkszugehöriger
1. nach dem 30. Januar 1933 die in Absatz 1 genannten Gebiete verlassen und seinen Wohnsitz außerhalb des Deutschen Reiches genommen hat, weil aus Gründen politischer Gegnerschaft gegen den Nationalsozialismus oder aus Gründen der Rasse, des Glaubens oder der Weltanschauung nationalsozialistische Gewaltmaßnahmen gegen ihn verübt worden sind oder ihm drohten,
Насколько я понял, дед бежал из Чехии в СССР в 1936 году. Это вполне укладывается в эти требования.

Spätaussidler попали в BVFG согласно § 4 BVFG - http://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__4.html.

Теперь, что касается Häftlingshilfegesetz - HHG
Читаем § 1 Abs. 1 Nr. 1 HHG - http://www.gesetze-im-internet.de/hhg/__1.html
(1) Leistungen nach Maßgabe der folgenden Vorschriften erhalten deutsche Staatsangehörige und deutsche Volkszugehörige, wenn sie
1. nach der Besetzung ihres Aufenthaltsortes oder nach dem 8. Mai 1945 in der sowjetischen Besatzungszone oder im sowjetisch besetzten Sektor von Berlin oder in den in § 1 Abs. 2 Nr. 3 des Bundesvertriebenengesetzes genannten Gebieten aus politischen und nach freiheitlich-demokratischer Auffassung von ihnen nicht zu vertretenden Gründen in Gewahrsam genommen wurden oder
Итак, льготы получают граждане Германии или лица немецкой национальности, которые после занятия своего места жительства ( имеется ввиду - в Германии) или после 8 мая 1945 года в советской оккупационной зоне или советском секторе Берлина или в областях указанных в § 1 Abs. 2 Nr. 3 BVFG ( die ehemals unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebiete, Danzig, Estland, Lettland, Litauen, die ehemalige Sowjetunion, Polen, die Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Albanien oder China) были взяты в политзаключение из-за политических причин.
Что такое ПОЛИТЗАКЛЮЧЕНИЕ в смысле немецкого законодательства? Об этом сказано в § 1 Abs 5 HHG
(5) Gewahrsam im Sinne des Absatzes 1 ist ein Festgehaltenwerden auf engbegrenztem Raum unter dauernder Bewachung. Wurde oder wird eine in Absatz 1 Nr. 1 genannte Person gegen ihren Willen in ein ausländisches Staatsgebiet verbracht, so gilt die Zeit, während der sie an ihrer Rückkehr gehindert war oder ist, als Gewahrsam, längstens jedoch bis zum 31. Dezember 1989.
Ваш дед арестовывался в Германии? Арестовывался ли он в СССР? Или может помещался на спецпоселение? Всё это приравнивается к политзаключению.

Здравствуйте , уважаемый Madagaskar и все одногруппники ! Мы все ищем получение гражданства дедом, соответственно бабушкой и отцом моего мужа , по всем архивам,где только можно. Сегодня получили письмо из архива УВД по Томской обл. с архивной справкой : в ней перечисляется - куда и когда бабушка была вывезена, когда репатриирована. Когда находилась на спецпоселении и когда снята с учета спецпоселения ( соответственно с ней ребенок ) на основании: бабушка -Указа Президиума Верховного Совета №..., отец - Директивы МВД и Прокурора СССР №.... И что решение о реабилитации по ним не принималось.
Вопрос такой : если люди находились на спецпоселении, разве у них не должно быть реабилитации ? Как мы у Вас читаем - это приравнивается к политзаключению ?

Геннадий! Весь § 1 BVFG я прочла и прекрасно помню историю его написания, но мне действительно непонятно, почему Саратовская область не считается той самой областью ВНЕ границ Третьего Рейха 1937 года? Ведь формально немецкий гражданин был депортирован из ЭТОЙ области в 1941 году? Я понимаю, что я что-то "не догоняю", но в начале текста закона нет про историю закона и формально так можно понять... Но мне подойдет и то, что он бежал из Чехословакии перед угрозой присоединения Саарской области... ему же грозила смертная казнь...
Теперь HHG...
Дедушку арестовывали 1933 году и 15 дней пытали и избивали гестаповцы... Его полуживого удалось вывезти с печально знаменитой Папенштрассе при помощи врача... ГЕСТАПО долго его разыскивали... как выразился сотрудник музея Сопротивления в Берлине
Об этом написано в книге и, даже, не одной.
Осенью 33 года его переправили под чужим именем в Чехословакию, а в январе 1936 - в СССР...
В 1941 году его должны были в Москве арестовать, но его предупредили и он с женой и моим отцом с одним чемоданом уехали в Чешскую колонию в Саратовской области, но там их вскоре погрузили в эшелон 788 и вывезли в Казахстан. В 1943 году - в Сибирь... в шахту до 1956 года... Получается, что после 8мая 1945 года он находился в неволе!

Я тоже думаю, что это - политзаключение. Только по поводу реабилитации надо выяснить! Ведь они не просто по национальному признаку были выселены, а по решению суда... Возможно тут процедура другая и нужно ходатайствовать о реабилитации? Интересно, что скажут Геннадий с Викой?!
Я скоро собираюсь в РГВА и посмотрю что там есть в фонде 720... Если хотите, чтобы посмотрела конкретно ваших, то напишите в личку!

Здравствуйте, уважаемая Татьяна ! Всегда читаем Ваши вежливые и очень разъяснительные ответы с восторгом ! Это не лесть !!! Были бы все такие на форуме , а то читаешь , и не знаешь , как реагировать на явное хамство некоторых. Зачем пишут, если считают себя умнее и от собственной злобы аж задыхаются ?! Спасибо большое за предложение, конечно , нам хотелось бы попросить Вас об этом, мы уже над этим думали ! Если Вам будет это не слишком обременительно, то мы с радостью воспользуемся Вашей помощью !!!

Обязательно напишите в личку имена и все, что знаете о своих близких и я постараюсь поискать! Я же буду смотреть заодно!
Мне самой очень помогли здесь, на Германке, Вика с Геннадием! Они были терпеливы и внимательны, а теперь моя очередь помогать!

ДЕПОРТИРОВАН. Абсолютно верно! А теперь прочтите ещё раз § 1 BVFG. Ведь там речь идёт о Vertreibung, insbesondere durch Ausweisung oder Flucht, т.е. о ИЗГНАНИИ, ВЫСЫЛКИ или БЕГСТВА. Депортация в этот перечень не входит. Тем более, что в 1941 году он был депортирован в пределах одной страны - СССР.
А вот его БЕГСТВО из Чехии в СССР полностью удовлетворяет требования § 1 Abs. 2 Nr. 1 BVFG. Это значит, что дед приобрёл статус Vertriebene в 1936 году.

Что же касается его ДЕПОРТАЦИИ в Казахстан, а затем в Сибирь, то это полностью удовлетворяет требования § 1 Abs. 1 Nr. 1 HHG.

То, что их не реабилитировали наводит на мысль, что они были осуждены. А осуждены они могли быть в том числе и по обвинениям в сотрудничестве с нацистскими властями. Если это так, то и по немецким законам они не могут считаться политзаключёнными.
Прочтите § 2 HHG - http://www.gesetze-im-internet.de/hhg/__2.html
Если же их просто забыли реабилитировать, или же они были осуждены не за сотрудничество с нацистами, а к примеру, за нарушение режима содержания, то вам необходимо добиваться этой реабилитации.

Уважаемый Генадий !

Мы недавно спросили бабушку о том , знает ли она , что была осуждена , и получала ли реабилитацию. На что она очень удивилась, и вообще была в полнейшем шоке от нашего вопроса. Как Вы думаете , могли их осудить , даже не вызывая в суд , или не сообщая об этом ? То , что ее муж был призван в Вермахт, могло послужить обвинением лично к ней ?

А если нет , у кого нам надо добиваться реабилитации, и нужно ли , ведь бабушка живет в Германии? Чем нам это может помочь ?

Если муж был призван в войска СС, то да. Как член семьи предателя Родины. Кстати формирования СС в Германии признаны преступными.

Все! Теперь поняла! Мне сложно уловить разницу... По русски то я хорошо понимаю нюансы, а в немецком это все " на одно лицо"

Да, могло. Мою бабушку именно за это и посадили в 45-м году....

Да пусть они там себе "признают" что хотят... Можно подумать, что в СС русские немцы бежали "впереди паровоза"..... "Ха-ха" три раза..
Бабушка рассказывала как пришли в дом с автоматами и деда просто под прицелом увели... Выбор, как говорится, был не большой...
Нынешняя немецкая власть уже весь лоб себе разбила, отбивая поклоны перед всем миром... Меня интересует единственный вопрос: а перед русскими немцами , теми самыми "преступниками", хотя бы извиниться не хотят?... для приличия.. ? Сотни тысяч угробленных жизней.... и никому никакого дела.. ещё и преступниками объявляют.... мать бы их так...
эх, ладно.. это эмоции...
Будет и на нашей улице праздник.. когда-нибудь..

[/цитата]Если муж был призван в войска СС, то да. Как член семьи предателя Родины. Кстати формирования СС в Германии признаны преступными.[цитата]
Нет, дед не был в войсках СС , т.к. в отказе нам написали , что унтерофицеры в других войсках , кроме СС , автоматически не натурализовывались. А мы знаем , что дед подавал индивидуально на натурализацию. Как нам пишут : у них отмечено , что он подавал, но они не могут сказать, получил ли,если нет , то по какой причине ?

Извините, плз, а можно текст вашего отказа почитать?

Мой дед был зачислин в войска СС. Поэтому мне тоже интересно посмотреть Ваш текст отказа, если возможно.

Здравствуйте ! Не знаем , как переправить текст, пишет, что большой объем. хотя переправляем по одной странице. Кто знает, как это сделать , подскажите !!!

Вот цитата из отказа Зины Гартфельдер:

Т.О. " владение немецкого гражданства может присваиваться только , если соответствующее лицо занимало офицерское звание или было призвано в вермахт или в войска SS уже в 1938-1939 согласно защитному закону."
Подскажите пожалуйста, если кто знает, почему именно 38-39г? Или этот закон распространялся и дальше (например 43-44гг.)?

Родной брат дедушки служил в Абвере (тоже СС) и был натурализован в 1944 г.

Потому что именно в 1939 году началась Вторая Мировая Война. А 1938 год очевидно связан с событиями в Чехии (оккупация).
Кстати, именно поэтому во многих немецких законах и пишется о Третьем Рейхе в границах 1937 года.

Абвер никакого отношения к СС не имеет.
Именно поэтому Абвер и не был причислен к преступным организациям.
Но в СССР сотрудников Абвера, являвшихся гражданами СССР или бывшими ими, могли судить за измену Родине.

А каким образом он был призван в Вермахт?

Здравствуйте всем ! После того, как прошли " фильтрацию" в лагере, бабушка была отправлена на работу к помещику, а на деда надели форму и отправили воевать. Кто знает, как там было на самом деле -дед пропал без вести, данных на него не можем найти ни здесь, ни там. Вот и пишем во все архивы.

Да действительно Абвер в структуру СС не входил, а я считал иначе.
Дедушкиного брата судили как раз за измену родине. Впрочем и дедушку осудили по той же статье, хотя он нигде не служил.

в архив бундесвера обращались? нам переслали копию солдатской книжки деда, он до самого нашего обращения числился как пропавший без вести, теперь - как умерший в плену...
кстати, все воевавшие на стороне германии реабилитации не подлежат - деду в реабилитации отказали, у нас есть официальный отказ... независимо от рода войск, в которых служили...

Здравствуйте ! Конечно обращались, считай, что в первую очередь ! И военный архив, и Красный крест, и Koritas ответили , что данных предоставить не могут, т.к. им неизвестно, куда пропал наш дед.Ясно дело, что он служил ( воевал ) - это есть, что подавал на инд. натурализацию,- это тоже есть, но получил ли он этот документ, или нет- у них нет таких данных. Вот и крутимся!!!