Дорогие одногруппники, очень прошу Вас высказать свою точку зрения на ситуацию.
А ситуация такая:
Адвокат предлагает начинать судебный процесс по установлению гражданства, основываясь на косвенных подтверждениях получения гражданства и показаниях свидетелей ( один живет в Германии, а другой - на Украине, предоставили нотариально заверенные показания, т.к. оба уже достаточно возрастные и явиться в суд не смогут).
Есть ли у кого-либо примеры положительных решений судов в схожих ситуациях? Не будет ли это "холостым выстрелом"?
Может не стоит иск подавать, а попытаться ещё поискать документы? До пресловутого фонда 720 в РГВА я так и не добралась, к сожалению.. т.к. , не могу никуда ехать, пока что, по семейным обстоятельствам.
Вот сижу и думаю как лучше поступить...
В принципе, если случаи установления гражданства через суд (с использованием свидетельских показаний) заканчивались положительным решением вопроса, то можно пробовать...
Но вот примеров таких у меня нет, к сожалению...(

Думаю, одно другому не мешает. Искать надо до тех пор, пока не будет положительного решения! Даже для суда не будут лишними новые доки...
Я сейчас очень занята и не могу обещать, что вскоре появится свободное время, но мне очень хочется вам помочь. Я сама искала в фонде 720 доки на своего дедушку, но брала только те дела, которые связаны с лишением немецкого гражданства... Сейчас пролистала свои записи... у меня есть выписки по нескольким описям (1, 2, 4, 5, 9) но я выписывала только те дела, что меня интересовали. Очень много всякой переписки по вопросам переселенцев и пр. Например: Опись 9, дело 15 - Переписка с Имперским комиссаром обороны и др. о призыве в армию иностранцев, уничтожении документации не немецкого происхождения на лиц, получивших германское гражданство. Опись 4, дела 117 - 162 - Переписка о трудоустройстве и принятии в гражданство переселенцев из Латвии, Литвы, Эстонии, Белоруссии, Буковины и др. Заявления и автобиографии.

Давайте договоримся, что Вы соберете максимум информации для поиска, а я постараюсь выбраться на несколько дней в архив. Маловероятно, что я смогу просмотреть все материалы по всем описям, потому буду искать конкретно, а заодно посмотрю наполнение этого фонда. Тем более, что дают не больше 10 дел одновременно... для примера: в Описи ╧2 у меня выписано 272-ое дело, а описей в этом фонде 9... Вот и считайте сколько надо там провести времени, чтобы просмотреть все дела по всем описям только одного фонда.

Таня, огромное Вам спасибо!!!
У меня уже, в принципе, весь этот 720 фонд по полочкам разобран)
Осталось только туда попасть и посмотреть дела.
Это 9-я опись фонда, там 50 томов по фольксдойче из СССР, которых натурализовывали во время войны в Германии.
В личку скину подробную информацию;)

Информация с сайта немецкого исследователя этого фонда Себастьяна Панвица:
Auf den deutschen Webseiten von Sebastian Panwitz zum Sonderarchiv ist ein erster Überblick zum
Bestand dieses Archives aufgelistet. Siehe: http://www.sonderarchiv.de/index.html
Neben Reisebeschreibung, Adressen und Ansprechpartner vor Ort in Moskau sind die gelisteten
Archivalien äußerst interessant. Hier einzelne Anregungen für die Forschung z.B. aus dem Fond 720 -
Reichsministerium des Innern:
- Einbürgerung von volksdeutschen Umsiedlern (50 Bände, 1940-1945); hier befindet sich der
zweite Teil der EWZ-Akten, der bis 1990 als verschollen galt. (vgl. 1.2)
Предоставление прав гражданства фольксдойче (50 лент, в 1940-1945); здесь находится
вторая часть дел EWZ, которая считалась до 1990 года пропавшей
- Einbürgerung von Ausländern (11 Bände, 1933-1945)
- Meldungen der Standesämter über Eheschließungen mit Gefallenen und Vermißten
(930 Bände, 1940-1945)
- Änderung von Familiennamen (156 Bände, 1897-1945)
И ещё описание самого фонда http://www.sonderarchiv.de/fonds/fond0720.pdf
Opis 9
1922-1945, 143 AE
001-015 Gesetze, Direktiven, Schriftwechsel über die Änderung von Vor- und Familiennamen, Ehescheidungsprozesse deutscher Staatsbürger im Ausland, Übersendung von Geburtsurkunden, Versicherungen usw.
016-019 Referate zu den Prinzipien der Vergabe der deutschen Staatsbürgerschaft in den besetzten Gebieten
020-124 Genehmigungen zur Änderung von Familiennamen und zu Eheschließungen (personenbezogene Akten)
125-140 Kartotheken, Listen, Berichte, Informationsbulletins u. a.
----- -----
Mehr als 80 % des Bestandes (14 403 Bde, 1821-1945) bilden Personalakten von 11 836 Angehörigen der inneren Verwaltung des Reiches und Preußens, darunter Staatssekretäre, Ober- und Regierungspräsidenten, leitende Gestapobeamte (weitere Personalunterlagen im BA DH, Best. ZA VI). Der übrige Bestand stammt größtenteils aus der Zuständigkeit der Abteilung I, Verfassung, Gesetzgebung, Verwaltung mit Schwerpunkt beim Personenstandsrecht und bei Staatsangehörigkeitsangelegenheiten. Dazu gehören Akten über die Einbürgerung von volksdeutschen Umsiedlern (50 Bde, 1940-1945) und Ausländern (11 Bde, 1933-1945) und die Meldungen der Standesämter über Eheschließungen mit Gefallenen und Vermißten (930 Bde, 1940-1945), zwischen Deutschen und Tschechen (100Bde, 1938-1945) und die Änderung von Familiennamen (156 Bde, 1897-1945) sowie sonstige Personenstandsangelegenheiten (8 Bde, 1914-1942). Ein anderer Teil (45 Bde, 1933-1945) ist mit älterem Schriftgut des preußischen Innenministeriums (Best. 1233) überliefert, u. a. über Staatsangehörigkeit bei Adoptionen, Erbgesundheitsuntersuchungen bei
Quelle: www.sonderarchiv.de

Здесь тоже можно что-то смотреть, я так думаю...
Но свалить на Вас такое - просто немыслимо..
Если будете в Москве, выясните пожалуйста, имеется ли эта, т.н. , "вторая часть документов EWZ, которая считалась утраченной во время войны".

Таня, расскажите, пожалуйста, а как выглядит этот 720 фонд, описи, тома, дела? Собраны ли эти дела в алфавитном порядке или как? И вообще сколько уйдёт времени, чтобы посмотреть только опись 9?
Мне тоже нужно целенаправленно искать доки именно в этом фонде, т.к. больше уже просто негде
Возможно, в этом году удастся таки доехать до Москвы...

Я постараюсь про EWZ выяснить в первую очередь.
Мне не очень понятно в описании, что такое Bde? Если бы были конкретные номера дел, было бы проще...
Структура в архиве простая: фонд - опись - дело - лист. У нас есть фонд - опись... Знать бы номера дел и мне бы осталось их заказывать по 10 штук и просматривать... Если там еще работает тот же персонал, то мне быстро подберут все дела... Первое время приходилось ждать три дня, пока подберут и доставят в читальный зал.
Фонды все разные по количеству описей и по составу дел. Дела тоже могут содержать 3 листочка, а могут - 300. В описании похоже Bde и есть количество листов... или дел?
Обычно в архиве все систематизируется по годам, но в деле могут быть картотеки и там - по алфавиту, конечно...

Спасибо Вам большое за очень ценную информацию!

Я вычитала в словаре, что сокращённое написание слова Band - (Bd., pl Bde) - имеет 2 значения: "Том" и "Переплёт". Наверное, каждый отдельный том состоит из какого-то количества дел? Хотелось бы надеяться, что дела собраны в алфавитном порядке, иначе пересмотр всех 50-ти томов займёт даже боюсь представить сколько времени

Здравствуйте, уважаемая Soul-zr ! Подскажите , пожалуйста адрес этого архива 720, и можно ли делать в него запрос письменно, или нужно только личное присутствие? Мы прочитали у Вас о том, что в нем , якобы находятся вторая пропавшая половина архива EWZ. Мы нигде не можем найти подтверждения о принятии гражданства дедом и бабушкой.Хотя она говорит, что документы были, но при срочной эвакуации назад, в СССР, их потеряли, но не они лично, а там, где они ( документы) были.Бабушка сама их когда то искала, но не нашла , поэтому уехала и получила гражданство в 1992 г. по второму мужу. Теперь, после того , что Вы написали, у нас появилась надежда, что все таки мы что то найдем ! Если нетрудно , напишите!.. С уважением

Здравствуйте!
Уже долго на форуме обсуждается вопрос о возможном наличии утраченной во время войны части документов из EWZ в Российском Государственном Военном Архиве, в г. Москве. Являются ли документы, которые там хранятся, на самом деле теми, которые ищем мы с вами и ещё огромное число тех, кому не повезло обнаружить доки о гражданстве своих предков в Бундесархиве - не знает никто, к сожалению...
Подробную опись фонда 720, находящегося в РГВА дает немецкий исследователь Панвиц. В этой ветке я давала ссылку на сайт господина Панвица, посмотрите чуть выше).
К сожалению, Московский архив РГВА не проводит поисков по запросам физлиц, но дает возможность приехать и поработать с документами в читальном зале хранилища.
Повторюсь, 100% гарантии, что там находятся именно те документы, которые отсутствуют в Бундесархиве, никто дать не может. Нужно просто ехать туда и искать. Поиск в архиве - достаточно сложный процесс.. Подробно об этом Вам сможет рассказать Татьяна (takovale). Да она, собственно, уже и рассказывала в этой группе и в этой ветке. Она была в этом архиве и долго искала документы на своего дедушку. Но у неё другое направление поиска).
Я звонила в архив и разговаривала с сотрудницей читального зала. Она сказала, что основная часть этого фонда уже оцифрована, а это значит, что поиск, по идее, проводить будет проще.
Вот так вот, вкратце.
Этот архив - одна из последних надежд таких как мы с вами . Очень хочется верить, что документы о гражданстве наших предков находятся именно там. Ну мало ли... а вдруг?? )))
Не знаю как Вы, но я уже почти 15 лет занимаюсь этим вопросом...) И научилась относиться ко всему философски, чего и Вам желаю
П.С. Подумалось:... а не создать ли нам группу "Те, кто не смог, пока что, найти документы, подтверждающие немецкое гражданство предков, несмотря на 100% уверенность в том, что гражданство было присвоено в годы войны" ))))

Здравствуйте! Спасибо Вам огромное за ответ! Можно еще один вопрос ? Мы так понимаем, что в этом архиве документы ( естественно ) на немецком языке, а как мы сможем понять , где нам нужно искать, что запрашивать, что это за документ ? Или там есть переводчик ?

Когда приступаем и берем штурмом этот архив?

Отличное название

Все описи в РГВА на русском языке (называется ОПИСЬ потому, что сотрудник архива при приеме документов на хранение кратко ОПИСЫВАЕТ содержание дел). Приезжаете в Архив, пишете заявление с просьбой разрешить работу в читальном зале по вопросу..., получаете разрешение и вас вносят в список на вахте.... все! Запасайтесь терпением и тепло одевайтесь! Там всегда было холодно... даже летом! В читальном зале при первом посещении в бланк заказа вписываете номер фонда и описи, если знаете. А если не знаете, то предварительно посмотрите на сайте или вам дадут перечень фондов и будете искать в читальном зале и выписывать в бланк заказа номера описей, потом вам принесут (возможно через день - два) заказанные описи и вы из них выпишете в бланк заказа номера 10 дел (больше не разрешено), выбрав их по коротким резюме сотрудников. Вам скажут, когда их принесут из хранилища и Вам останется в назначенный день приступить к поиску! Искать можете столько, сколько понадобиться. Перед уходом убираете не просмотренные дела в шкаф, а просмотренные сдаете.
Когда сдадите все дела, то можете заказывать следующую порцию из 10 дел.

Итого надо расчитывать примерно на 1 неделю проживания в Москве?

Это зависит от того, как скоро найдете или станет ясно, что больше искать нечего...
Я искала в 2 этапа; первый раз потратила ровно месяц и просмотрела 16 описей из разных фондов и штук 40 дел, а во второй раз 11 описей и тоже штук 40 дел, но уже потратила не больше 1,5 недель...
В Вашем случае уже известно, что это фонд 720 и опись 9 с большой долей вероятности! Это очень поможет сократить время поиска! А вот если там ничего не обнаружится, то я бы продолжила поиск по всем описям этого фонда... Потом просмотрела бы фонд 1386... Там тоже есть КАКИЕ-ТО "документальные материалы на немцев, подданных различных стран, принявших германское подданство во время 2-ой Мировой войны(фольксдейче)коллекция"(так в описании фонда) Я когда-то просматривала описи этого фонда и у меня сложилось впечатление, что там на советских граждан есть только в 1386 - опись1 - дело 2, но я бы не поручилась, т.к. дел не запрашивала...

Так это тоже забытые внуки Германии... Потому можно не плодить группы, а обсуждать эту тему активнее здесь! Так лучше назвать отдельную ветку, мне кажется...

так шутка же это была))) А группы этой вполне хватит, с такими участниками как тут.

Спасибо Вам большое, что так внимательно и точно разъясняете все вопросы ! Только вот страшно, как мы, " чайники" разберемся во всех этих описях?! Ведь это сколько же надо иметь времени, для того , чтобы покопаться во всех этих делах? Все таки не ближний свет, мы живем в Казахстане... И сколько , хотя бы примерно, надо иметь с собой денег ? Насколько мы понимаем, это одно из главных составляющих, т. к. надо будет где то останавливаться, ездить, питаться...

Откровенно говоря, Москва не самый гостеприимный город... кроме того, очень дорогой... Я не пугаю и не отговариваю Вас ехать, но надо сначала посмотреть кому-то, кто поближе, а уж потом двигать на конкретный поиск, причем с какой-то спецтехникой... Думаю что-то типа ручного сканера! Ведь поиск доков - дело нужное для настоящих и будущих претендентов на гражданство!
А может списки уже вот-вот появятся, раз сказали по телефону, что этот фонд почти весь уже оцифрован... и это можно выяснить тому, кто поближе....
Я уже писала, что в начале февраля постараюсь выбраться туда на разведку... После рейда расскажу и мы вместе решим, что делать дальше!
Поиск требует дедуктивных способностей тогда, когда неизвестно точно, что ты ищешь и где это может находиться, как в моем случае Когда известно что искать, да еще и где это может находиться в данном архиве, то требуется только терпение и время...

Это очень интересно, будем ждать Вас и надеяться на положительные результаты! Очень будем надеяться!!! Спасибо огромное!

Пока не за что...

А мы вас заранее, уже за порыв помочь , благодарим

точно!

Переводчики в архиве вряд ли будут. Да и не всякий переводчик сможет найти то, что Вам нужно..) Поэтому вооружайтесь словарями, делайте выписки из форума ( здесь много цитат из немецких законов на немецком языке есть) и ищите.
Einbürgerungsurkunde - свидетельство о гражданстве
EWZ (Einwandererzentralstelle) - ведомство, которое занималось натурализацией во время войны.
Вот основные "ключевые" слова. А фамилию свою, думаю, Вы сможете прочесть и без переводчика
Но главное - убедиться, что в Москве именно те документы, которые мы ищем...
Присоединяюсь к благодарностям Татьяне заранее за то, что сделает для нас всех такую "разведку боем".

По сигналу Татьяны начинаем штурм Как только она дает "отмашку" - сразу в бой! )))))))
Главное, чтобы Москва не испугалась и не спрятала эту опись куда-нибудь подальше))))

Спасибо Вам большое! Да . будем надеяться и ждать !!!

Можно я тут у вас спрошу 3 маленьких вопроса, чтобы темку не заводить новую? 1. Нашла на одессе сестру сводную моей бабушки, с семьей ее мужа, семьи бабушки нет, как не было людей вообще... Я написала в бундесархив, интересно могли ли бы быть какие-то сведения о родителях и братьях-сестрах этой женщины? Если, да, то мне их смогут выслать или нет? 2. Кто-то уже работал с архивами мормонов? У них те же данные, что в архиве или могут другие быть документы тоже? 3. Сколько кто ждал ответа из архива г.Лодзь? Сколько прочитала тут, никому ничего толкового не прислали?

Леночка, я не сильна в этом, но из Нара мне прислали намного больше документов, чем из бундесархива, и среди остального был листик, кот называется Erfassung 1944, так вот в этом листочке стоят предки Запрашиваемой мной перзоны. Искала я информацию на моего деда, он был на тот момент 11 летним и соответственно внесен в антраг своей матери. Так я узнала о своей пробабке, прадеде и их родителях:)
Кстати никаких документов, подтверждающих родство из Нара не запрашивали.

Попробую ответить)

Мне выслали пакет документов на брата дедушки. Правда через доверенное лицо, коренного немца. Если Вы будете в Берлине - думаю, что сможете эти документы тоже получить.


я работала с архивами, которые собрали выходцы из Кляйн-Либенталя, проживающие в США. Имеют ли какое-то отношение мормоны к этим записям - понятия не имею... Там, вообще-то, церковные записи о рождении, крещении, венчании, смерти.

Я написала в архив Лодзя запрос. Отправила по электронке и обычной почтой. Ответ на электронку мне пришел через 14 дней. В ответе очень коротко: никаких сведений на указанных вами лиц не имеем. А я НЕ ВЕРЮ, что они вообще что-то искали. Не может быть такого, чтобы у них ничего не сохранилось. Либо сведения до сих пор у них закрыты, либо просто не хотят искать ничего...

Но насколько я помню вы нашли номера EWZ na odessa3.org именно на дедушку? или я ошибаюсь?
В НАРА наверное особо не заморачиваются с поисками, работают только с номерами?

Сейчас отправлю еще один запрос в Бундеархив и потом уже точно буду с НАРА плотно работать.
Спасибо!

Дали без подтверждения родства? Я смогу только архивной справкой подтвердить , хотя думаю это не подойдет... Ну это в Берлине, если уж не дадут упрутся, то только НАРА остается...

Ну вот уже несколько человек из группы ничего оттуда не получили...посмотрим продолжится -ли этот не очень хороший тренд... Сегодня пришло подтверждение о прочтении моего e-mail.
По хорошему нам с Вами по программе минимум надо посетить РГВА, архив Лодзи, бундесархив в Берлине (программа максимум + в Кобленце и Байройте)

Это точно! ))
Кстати, в Байройте есть сведенеия на мою прабабушку.. но они предлагают приехать и поработать в архиве... И ещё выслали адреса каких-то студентов и преподавателей из Уни, которые по просьбе иностранцев работают в этом архиве.... Я пока не ездила( визу не открывают) и не просила студентов.. Там инфа, касающаяся имущества умзидлеров, которое им обещали возместить при переезде в Германию из Одесской обл.. То бишь, инфа интересная, но не имеющая отношения к гражданству..

В Байройте даже родственники есть, то есть туда сама судьба ехать! Сообщу как соберусь!

Сначала спрошу есть -ли у них информация вообще на моих. Вы конкретно какую информацию просили у них? Я просто пока не вникала, с Бундесархивом все понятно..а тут?Там один архив?

Да, архив один. Нужно запрашивать сведения на всех, я так думаю.. Я просила любые документы. И запрашивала на бабушку, дедушку, папу, прабабушку, то есть, по прямой линии родственники.
Сейчас найду точный адрес архива и напишу Вам

Anschrift:
Bundesarchiv
Dr.-Franz-Straße 1
95445 Bayreuth
Postfach 5025
95424 Bayreuth
Telefon

0921/4601-0
Telefax

0921/4601-111
e-mail
laa@bundesarchiv.de
???
По электронной почте спрашивали?

Да, вы совершенно правы, нашла дедушку, но у него и его мамы и сестер один номер оказался,я запрос в Нара с номером писала, у меня номер выглядел вот так A3342-EWZ50-G046 1312, а они мне потом предлагали всю коллекцию купить на диске
правда интересная ситуация, я пока в России оформляла в банке карту, чтоб по интернету оплатить (у нас это два месяца длилось), они мне уже документы на бумажном носителе прислали (только на мою семью):) я на этом и успокоилась.
Так что наверное за деньги у них можно не только один номер купить, а и целую коллекцию.

Да, этот адрес
если будете ехать, сообщите, плз..
Я, если позволите, попрошу Вас взять копии документов на мою прабабушку. У меня есть уже номер её дела, это не должно занять много времени.
Гражданства там нет, но интересны и важны все детали перемещения наших предков во время войны..

Спасибо за ценную информацию!!
Дело в том, что я тоже нашла на одессе3 брата дедушки, его мать и отца, но на одном номере все... и подумала, что это документы о натурализации брата дедушки, где указаны, так же его родители. То есть, те же документы, что мне прислали из Бундесархива.. А, оказывается, там могут быть ещё какие-то доки.....
Уфффф... пошла писать письма в НАРА....
Спасибо ещё раз за информацию!!!

У меня только подозрения по поводу возможного родства, так как имена и фамилии схожи, ну и даты... я надеюсь, что на несовершеннолетних детей в деле их родителей что-то может быть...

Бумаги они прислали бесплатно???

как говорится kein Problem
Надеюсь, что на моих там что-то есть, какая-то информация, для меня любая бесценна, так как я не знала своих родственников при жизни... не всех точнее) и спросить не у кого.

Очень рада, если эта информация для кого-то оказалась полезной!
У меня еще в документах из нара оказалась лебенслауф моей пробабушки, но вот невезуха она на старонемецком, там столько всяких закорючек, что я не смогла прочесть, очень-очень обидно. Не знаю кого можно попросить это расшифровать:)

Да бесплатно (хотя очень странно, может у них там кто ошибся, тк. так явно противоречит ответу из Нара, который я привета выше), поэтому и успокоилась, если за плату, то лучше уж тогда весь диск, может там еще что было бы интересное.

Я бы могла попробовать, ноу меня опыт небольшой совсем...бабушкины письма читала старые...может на форуме есть и знатоки, так-то очень интересная информация

вот и мне очень интересно, что там написано, тем более что историей своей семьи всегда интересовалась. я попробую в выходные добраться до сканера:)

Адвоката если наймете, то, возможно, он там и поработает.

Бесплатно. Даже за почтовые расходы не потребовали оплаты. Нам тоже прислали из НАРА доки на натурализацию дедушкиного брата.
Но, судя по всему, прислали не все. Т.к. из бундесархива отвечали, что в док-х дедушкиного брата есть сведения и о дедушке и о других их братьях и сестре, а НАРА их не выслало.