Deutsch

Помогите разобратся

2577  
Igork1985 прохожий16.03.19 21:46
16.03.19 21:46 

Добрый вечер. Помогите разобратся в моей заплутанной ситуации. Доки уже подал и узнал вчера актенцайхен.

Прапрабабушка получила гражданство в 1940(Einbürgsurkunde), её дочь ( моя прабабушка) приехала к ней в германию с отступающим вермахтом, после войны они приехали в Украинскую сср чтобы найти своего ребёнка (моего деда) так как его потеряли после бомбежек. Полагаю что она тоже наверное получила гражданство по индивидуальной натурализации в Вартегау, но в бундес архиве не нашли EWZ возможно что запрашивал на не правильную фамилию.

И так задача:

Прабабушка рождена 1901(с архивной справки) с немецким именем и фамилией. Но в 1915 была произведена высылка Волынских немцев в Сибирь, уехала вся семья кроме прабабушки, так как её спрятала соседская семья украинцев. У етой семьи был сын и в 1929 году родился мой дед. В метрической книге у деда фамилия отца, но оны как я знаю не были женаты. А в графе мать стоит уже не немецкое имья а украинское(Mathilda-Мария), но с немецкой фамилией.

На прабабушку имею ещё одно СОР, выписано уже в 1964 году но уже вообще с другой фамилией и дата рождения уже старше на 10 лет ну и естественно её родители тоже уже не немцы а украинцы.

Для чего надо было делать такие манипуляции с документами?

Может у когото были похожие случаи, как доказывать что ето один человек.

Я так полагаю что прабабушка могла получить гражданство ещё в колективной натурализации по списку немцев украины, унаследовал ли гражданство мой дед?

Стоит ли мне подавать запрос в бундес архив на фамилию которая указана в другом СОР(1964 года) ?

Всем спасибо за советы и ответы


#1 
tonelli знакомое лицо17.03.19 05:16
tonelli
NEW 17.03.19 05:16 
в ответ Igork1985 16.03.19 21:46

Гражданство вашей прапрабабушки вам для унаследования гражданства ничем не поможет. Собственно, и гражданство прабабушки вам нужно выяснить лишь по одной причине -- к ней в свидетельство о гражданстве может быть вписан ваш дед.

По идее, можете искать документы о гражданстве сразу на деда -- наследовать вы будете от него, "перепрыгнуть" не получится (т.к. на момент войны он уже родился).

Пробуйте для поиска разные варианты написания фамилии и имен. Ваша цель -- найти документы о гражданстве. Если не найдете -- то, считайте, никакого гражданства и не было.

Как доказывать, что в разных документах одни и те же люди -- это для вас вопрос номер два будет. Но, как правило, БФА лояльно относится к ошибкам в датах/именах и т.п.

#2 
Igork1985 прохожий17.03.19 10:43
NEW 17.03.19 10:43 
в ответ tonelli 17.03.19 05:16

а если пойти путем что прабабушка получила гражданство по списку немцев украины, по колективной натурализации. В етой ситуации может она передать гражданство моему деду

#3 
An Ex Por прохожий17.03.19 11:31
An Ex Por
NEW 17.03.19 11:31 
в ответ Igork1985 17.03.19 10:43

Дед должен лично присутствовать при натурализации (вписать его заочно прабабушка не могла)! Ищите einbürgerungsurkunde прабабушки и смотрите вписан ли туда дед.

#4 
tonelli знакомое лицо17.03.19 13:29
tonelli
NEW 17.03.19 13:29 
в ответ Igork1985 17.03.19 10:43

Разницы нет, коллективно она натурализовалась или индивидуально.

#5 
BÜLERT завсегдатай17.03.19 18:15
NEW 17.03.19 18:15 
в ответ Igork1985 16.03.19 21:46
СОР, выписано уже в 1964 году но уже вообще с другой фамилией и дата рождения уже старше на 10 летДля чего надо было делать такие манипуляции с документами?

Что бы на пенсию раньше уйти, а другие, менее хитрые, пусть пашут на 10 лет больше улыб


Если эвакуирована, перед отступлением Вермахта (вторая половина 1943 - начало 1944 гг), EWZи карточка учёта обязательно заводилась.

возможно что запрашивал на не правильную фамилию.

Не указали, что может быть также по фамилии украинского мужа\сожителя? Он не был эвакуирован с ней и общим ребёнком? Ребёнок (ваш дед) потерялся при бомбежке в Украине и мать выезжала сама?

в 1929 году родился мой дед. В метрической книге у деда фамилия отца, но оны как я знаю не были женаты. А в графе мать стоит уже не немецкое имья а украинское(Mathilda-Мария), но с немецкой фамилией.

Какая-то чудная метрика получается...хаха Где происходило действие- какая область? Этот населенный пункт до 1939 входил в состав Польши или СССР? Если запись метрическая, выходит, что это территория, находившаяся в 1929 году в пределах Польши. В православных метриках того периода зачастую указывалось имя крещенного без фамилии, а рядом родители с их ФИО. То есть, мать на девичьей фамилии, но с припиской, что она законная жена того-то, то есть отца ребёнка. Если женщина рожала вне брака, отец не указывался, т.к. ребёнок незаконнорожденный. Обязательно указывалась конфессиональная принадлежность родителей. Если эта немка указанна православной, значит ранее был совершен добровольный переход (крещение) в большинстве случаев из лютеранства в православие с получением нового имени. В данном примере, Матильда при православном крещении получила имя Мария. Ищите запись об этом. Там же указаны её родители и дата рождения, возможно даже место, но этот пункт зачастую игнорировался при составлении записи.


Стоит отметить, что для натурализации после эвакуации из Украины, необходимым было перейти с фамилии украинского мужа на свою девичью немецкую, маловероятно что бы присвоение немецкого гражданства состоялась под фамилией, скажем, Пылыпчук.


Признать, что Матильда "Шмидт" хх.хх.1901 г.р. и Мария "Пылыпчук" хх.хх.1891 г.р - одно и то же лицо может только суд. Число и месяц рождения хоть совпадают в обоих случаях?


Я так полагаю что прабабушка могла получить гражданство ещё в колективной натурализации по списку немцев украины


Что такое "коллективная натурализация по списку немцев Украины"? Вы о чём? Дайте ссылку, где это вычитали. Никогда о таком не слышал.

Натурализация проводилась либо целой семьи, либо отдельного человека и то, если кандидат соответствовал критериям отбора. Никакого присвоения гражданства по общему "списку колхозников" не было. Многим отказывали, предлагали подать Антраг через 5-10 лет, когда смогут "дорости" до определённого уровня.


Стоит ли мне подавать запрос в бундес архив на фамилию которая указана в другом СОР(1964 года) ?

А чья фамилия (откуда она взялась) указана в СОРе 1964 г.? Имена родителей совпадают с именами, указанными в метрике за 1901 г.?

Besser spät als nie.
#6 
Igork1985 прохожий21.03.19 17:15
NEW 21.03.19 17:15 
в ответ BÜLERT 17.03.19 18:15

Дата, месяць, год - разные.В СОР 1964 года указана Бондарук( непонятно откуда)а при рождении Bettker, родители указаны как украинцы и с укр.именами был Gustav стал Остап( жил до 1938)и Augusta- Устимия хотя Augusta получила гражданство.. У мужа/сожителя была фамилия Голощук(раньше писали Галасчук) его убили поляки 1942-43.

Територии где родилась она и её браття и сёстры-Ровенская обл.,Украина после 1917 входили в состав Польши ( Дебриц,Перильянка,Аниеловка, Кадыще)

А её брату выдали гражданство вообще Boettcher, был солдатом вермахта.

На счёт коллективной натурализации, я имел ввиду справку о проживании до 21.06.1941 года на територии Украины( без личной подачи).

Дед и его браття после бомбежки и наступления русни оказались по ту сторону фронта и нквд отправила в приют где-то за Москвой, или ей надо было немке перейти фронт и отдатся русакам и сказать русьня отдай майн кинд?

До момента отступления немцев она получала продукты у них, по каким документам могли выдавать эти продукты?

На счёт Бундесархива, я так думаю что они вообще ничего не искали, просто отписались мол ничего нет, потому что денег не просили за поиски вообще.

Возможне мне лучше поискать документи в Польше? В документах её матери указано гражданство-Poln. а расса-Arisch.Что то кажется она в списке немцев польши значится.

#7 
BÜLERT завсегдатай21.03.19 22:01
NEW 21.03.19 22:01 
в ответ Igork1985 21.03.19 17:15

Прабабушка при рождении - Mathilda Bettker. Крещена, как лютеранка?

Насколько Вы уверенны, что брака между прабабушкой и прадедушкой не было?

В метрической записи о рождении сына (Вашего деда) - прабабушка указана, как Мария Bettker? А какое у нее там вероисповедание указано?

Исходя из того, что произошло с прапрабабушкой и прабабушкой, документы на прабабушку у немецкой стороны должны были быть.

Учитывая, что её брат получил гражданство, как Boettcher, под какой фамилией получила гражданство прапрабабушка?

Какой вариант\варианты написания имени и фамилии прабабушки Вы дали для Бундесархива?

Она могла числиться в немецких документах, или как Maria, или как Mathilda. И как Bettker, и как Boettcher, и как по мужу Галасчук. Здесь должна выручать дата рождения. В метрике о крещении за 1901 г. и в метрике о рождении деда в 1929 г., даты рождения прабабушки одинаковые?


Натурализация могла быть получена лишь при физическом присутствие человека, получавшего гражданство. То есть, если даже прабабушка получила гражданство, её несовершеннолетний ребёнок, не находившийся при матери не мог быть вписан к ней в документ. Если это так, то о передачи гражданства "по наследству" ему не может быть и речи.


Если идти путём ПП, нужно доказывать декларацию прабабушки на время войны. Продуктовые карточки для местных фольксдойче оккупационной администрацией выдавались по спискам, потому что это строго подотчётный товар. Если бы прабабушка не входила в списки фольксдойче, она бы не получала продуктовые карточки. То есть в списках фольксдойче по месту проживания она должна быть. Существовали и журналы выдачи карточек, где получавшие фольксдойче расписывались о их получении. Там же указывалось количество карточек, их номера и численность семьи фольксдойче, получавшего карточку. Собственно, этот человек и получал карточки на всю свою семью, Приходила помощь раз в месяц. Если журнал на пол года, значит должно быть шесть записей об одном и том же человеке за этот период.


Перед эвакуацией в гебитскомиссариате прабабушке должны были и, думаю, что выписали паспорт, подтверждающий то, что она принадлежит к "немецкому листу Украины".

С ним она и выезжала.


Что Вам известно о возвращении прабабушки и прапрабабушки назад в СССР? Вы пробовали найти фильтрационные дела? В них иногда есть отобранные немецкие документы. Это могло бы пролить свет на происшедшее.


Ваш дед остался на фамилии Галасчук\Голощук, у него родился Ваш отец или мама - не имеет значение, кто именно.

Отец передал фамилию Вам, либо мама вышла замуж и документально

поменяла фамилию на новую. Таким образом прослеживается Ваше происхождение от прабабушки.


С конца лета 2018 посыпались отказы претендентам на ПП по новой причине: 2 поколения ненемцев между антрагштеллером и немецким предком. То есть, если прадед имел немецкую декларацию и это доказано, а дед и отец - нет и нигде в ЗАГСовских документах себя немцами не вписывали, то внуку отказывают, даже если у него есть своя декларация в виде В1. Раньше такого не было и люди с 2-мя поколениями предков без немецкой декларации получали АБ и спокойно уезжали в Германию.



Что то кажется она в списке немцев польши значится.


А что такое список немцев Польши и как он составлялся?






Besser spät als nie.
#8 
sss2017 гость22.03.19 19:31
NEW 22.03.19 19:31 
в ответ BÜLERT 17.03.19 18:15

Стоит отметить, что для натурализации после эвакуации из Украины, необходимым было перейти с фамилии украинского мужа на свою девичью немецкую, маловероятно что бы присвоение немецкого гражданства состоялась под фамилией, скажем, Пылыпчук.


Не правда.Моя прабабушка была натурализирована с украинской фамилией

#9 
BÜLERT завсегдатай22.03.19 19:54
NEW 22.03.19 19:54 
в ответ sss2017 22.03.19 19:31

Украинский муж вместе с ней получил гражданство?

Besser spät als nie.
#10 
sss2017 гость23.03.19 07:55
NEW 23.03.19 07:55 
в ответ BÜLERT 22.03.19 19:54

Нет. Прадед ушел на фронт. а прабабушка вместе с 4 детьми была эвакуирована немцами. Свидетельство выписано на украинскую фамилию прадеда

#11 
BÜLERT завсегдатай23.03.19 09:13
NEW 23.03.19 09:13 
в ответ sss2017 23.03.19 07:55

До настоящего времени знал о случаях получения гражданства с переходом на немецкие фамилии, а также получения семьями с украинскими фамилиями отказов в предоставлении немецкого гражданства с предложением вновь подать Антраг через 5-10 лет. Впечатление такое
, что дело там не столь, или не только в фамилии, а ещё и в языке\культуре, наличие которых усердно проверяли. Любопытно, если бы ненемецкий муж был с семьей, прошли бы они натурализацию или нет, учитывая, что последний, скорее всего, языка не знал, плюс был призывного возраста. Были же какие-то критерии, по которым действовали тогдашние "бератеры".

Besser spät als nie.
#12 
tonelli знакомое лицо23.03.19 13:33
tonelli
NEW 23.03.19 13:33 
в ответ BÜLERT 23.03.19 09:13

Критерии, конечно, были.

У меня, например, бабушка шла по III категории, т.к. немецким языком не владела (хотя имела немецкие корни, но только по отцу, а отец умер, когда она была ребенком).

Дед (ее муж), немецким языком владеющий, проходил по II категории.

Т.е. имели значение и происхождение, и знание языка (принадлежность к культуре). Возможно, ненемецие супруги могли быть натурализованы, если в семье имелись дети, которых бераторы могли определить как немецких. Ну или действительно таким супругам отсрочку предлагали, чтобы посмотреть, как они "впитают немецкую культуру".

#13 
sss2017 гость23.03.19 20:46
NEW 23.03.19 20:46 
в ответ BÜLERT 23.03.19 09:13

Прабабушка не только владела немецким языком, но и немецким письмом. Отец прабабушки был немцем 100%, а мать немка\полька или еврейка. Предполагаю, что в семье они разговаривали на немецком, т.к. мой дед (сын прабабушки) тоже знал язык очень хорошо.

#14 
BÜLERT завсегдатай23.03.19 21:17
NEW 23.03.19 21:17 
в ответ sss2017 23.03.19 20:46

sss2017

Отец прабабушки был немцем 100%, а мать немка\полька или еврейка.

Не правда. Еврейкой её мать не могла быть, иначе бы шансы на натурализацию были равны - 0.

Внимательно посмотрите ею написанный Антраг, там насчёт еврейской крови отдельный пункт есть.

Besser spät als nie.
#15 
Igork1985 прохожий25.03.19 15:10
NEW 25.03.19 15:10 
в ответ BÜLERT 22.03.19 19:54

«Мужа» Матильды зарезали поляки так как он был украинец. Я свьязался с родственниками они сказали что Матильда приехала к ним и сказала что поляки его убили, значит она поехала в Вартегау 1942-1943. Она была с Волынских немцев, но у всех родственников было указано что до немецкого они были польскими гражданами с арийской расой.

Может кто то сказать где я могу найти в каком ролле или номер фильма люди которые приехали в лагерь в 1943 ?

Прапрабабушку уже нашел с родственниками, но они в списках Stammblätter, 1940-1941 в етих списках есть люди которые приехали напримере : женщина( арийка с польским гражд.,девичья фамилия немецкая ) с дочкой( также арийка), но приехала с украинской фамилией от мужа, он вроде как тоже приехал с ними в лагер


#16 
tonelli знакомое лицо25.03.19 15:28
tonelli
NEW 25.03.19 15:28 
в ответ Igork1985 25.03.19 15:10

А на Одессе или blackseagr.org по фамилии искать не пробовали?

#17 
Igork1985 прохожий25.03.19 22:40
NEW 25.03.19 22:40 
в ответ tonelli 25.03.19 15:28

Пробовал.Нет там никого с моих

#18 
BÜLERT завсегдатай26.03.19 23:35
NEW 26.03.19 23:35 
в ответ Igork1985 25.03.19 15:10

Не все, кто прошел натурализацию, есть на blackseagr.org. Так что отсутствие там данных - это ещё не приговор.

Stammblätter, 1940-1941, очевидно, это списки выехавших по советско-германскому договору.Они и выезжали с польским гражданством. А те, кто остался в Советской Украине и не выехал, получили, соответственно, советское гражданство и в 1941 г. при наступлении Вермахта были с советскими паспортами\документами.

Besser spät als nie.
#19 
Hagent коренной житель27.03.19 17:53
NEW 27.03.19 17:53 
в ответ BÜLERT 26.03.19 23:35, Последний раз изменено 27.03.19 17:55 (Hagent)

Н.п. по линии ПП в связи с последним решением суда. Нельзя вести происхождение от пра пра родителей. Если прародители не немцы то и линия ПП тоже теперь закрыта. Насчет коллективной натурализации никто до настоящего времени данных списков не видел. А по линии ПП силу имеет персональная, то есть человек изъявил свою волю и желание стать немцем

Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan
#20