Коллеги, привет. Прошу помощи. Подавал антраг_F на бабушку, она 1940-ого года рождения. Гражданство подтвердить надеялись с помощью карточек EWZ со штампом "Eingebürgert auf Widerruf". Сами карточки оформлены на ее маму. Она там как ребенок вписана. Пришел отказ. Основание для отказа - отсутствие Einbürgerungsurkunde. Также Хандорфф ссылается на сей док, мол семья не получили Urkunde, а значит не были гражданами Райха. Док приложил ниже. И, конечно, же, Хандорфф приводит аргумент, что по закону, по женской линии до 1975 гражданство не передавалось, хотя бабушка вписана в EWZ.

Вопрос следующий:

Мог бы кто-нибудь подсказать адвоката по делам гражданства, необязательно русскоязычного, и у которого, вероятно, было такое в практике? Хочу все-таки добить эту тему и получить исчерпывающий ответ. Спасибо!

Прикрепите лучше полный текст отказа, чтобы и даты были видн

Прикрепленный файл - это из ewz? В нем написано, что документ не получен...

Да, об этом написал на входе в тему.

Я в немецком не силен, но если правильно перевел, то документы не получены..а что ещё в ewz есть? Процент немецкой крови и все такое...

Ewz - это ж по сути анкета, на основании которой гражданство давали или не давали.

Скорее всего эта справка из архива EWZ (Einwandererzentralstelle) - как список тех Einbürgerungsurkunde auf Widerruf, которые не были доставлены. А это проблема. Потому как Verwaltungsakt, в данном случае Einbürgerungsurkunde auf Widerruf, который не доставлен, не вступает в свою закнную силу. Я поэтому Вас и попросил выложить Ваш отказ полностью, чтобы выдиеть, ссылается ли BVA в нем на fehlende Bekanntgabe.

Мог бы кто-нибудь подсказать адвоката по делам гражданства, необязательно русскоязычного, и у которого, вероятно, было такое в практике?

Подсказать-то коечно можно, их всего-то раз-два и обчелся. Да только кто ж может знать, были ли у них такие дела или нет. Я вообще вижу такой список лиц, которым Einbürgerungsurkunde да еще auf Widerruf, которым их не доставили.

Кроме того, я бы сэкономил на адвокате до суда. Сейчас Вам нужно подать Widerspruch, который в случае с BVA скорее формальность. Я не знаю ни одного случая, чтобы Widerspruch помог, BVA слишком сркупулезно готовит Ablehnungsbescheide.

Fazit: подайте Widerspruch сами, обоснуйте как можно скорее и как сможете, а когда BVA откажет во второй раз, тогда и наймете апвдоката. За это время сможете и проконсультироваться из небольшого кол-ва адокатов и выбрать для суда.

По поводу передачи гражданство до 1975 года в этих двух делах все подробно описано (google переводчик работает). Наворочено конечно ссылками на законы, но читабельно. Можно что-то выбрать и в ответ написать.

https://www.bverwg.de/060406B5C9.05.0

https://www.bverwg.de/291106U5C9.05.0

адвокаты там были - RA Haak & Partner, Köln / RA Krempels & Partner.

У своих EWZ посмотрел, там на всех номер Einbürgerungsurkunde стоит. И даты совпадают выдачи и того и другого, день в день.

Потому как Verwaltungsakt, в данном случае Einbürgerungsurkunde auf Widerruf, который не доставлен, не вступает в свою законную силу.

В этом то и весь вопрос!

А то, что БВА пишет о 1975 годе, так это думаю, что если бы и был выдан Einbürgerungsurkunde, то гражданство своим потомкам бабушка не передала бы все равно, т.к. на тот момент гражданство передавалось по отцу.

Жаль, конечно, что ТС не выложил весь документ, а только одну фразу.

Без осмотра отказа - это все гадание на кофейной гуще.

Добрый день! А Вы ответ от Ангелы по обычной почте получали или по электронке? Я направила запрос по электронке еще две недели назад,но ответа нет.

А счет на оплату Вам выслали?

Добрый день, ДЛ получило ответ. На электронку Ангела может 2 месяца не отвечать.

Ага.

Здравствуйте, благодарю Вас за ответ.

Отказ не выложил, так как максимально точно объяснил его суть, так уж, извините.

Вы не могли бы, пожалуйста, подсказать, как составить Видершпрух? Заранее благодарю.

без отказа в оригинале у меня нет больше идей

Ок. Попросил ДЛ сфоткать.

Ваше ДЛ видимо в Штази работает , на каждую страницу нужно отдельный Антраг ставить. Не хватает 1-й и 4-й страниц. Первая самая важная, там дата Бешайда стоит, может быть срок подачи Видерпшруха уже вчера истек и тогда все обсуждения бесполызны.

Промежуточный вопрос: Ваша бабушка жива?

На странице 2, 6-й абзац упоминается, что на запрос BVA они не получили никакой информации от Вас. Что они конкретно запрашивали, и что Вы им ответили.

Возможно)), если бы дата была просроченной, я бы НЕ открыл тему в этой группе.

Конечно жива! Если бы это была не так, зачем бы я подавал на нее антраг?

Не удивили . Так и есть. На вопрос Хандорфф: "Где Einbürgerungsurkunde?" Я отправил ей подтверждение из БА, что в ходе поисков, оно найдено не было.

Вы позволите? Подскажите, как и что писать в Видершпрухе?

Возможно)), если бы дата была просроченной, я бы НЕ открыл тему в этой группе.

Тогда вопрос: когда заканчивается срок?

Конечно жива! Если бы это была не так, зачем бы я подавал на нее антраг?

Лагична!!!

Не удивили . Так и есть. На вопрос Хандорфф: "Где Einbürgerungsurkunde?" Я отправил ей подтверждение из БА, что в ходе поисков, оно найдено не было.
Вы позволите? Подскажите, как и что писать в Видершпрухе?

Не видя писем опять гадание на кофейной гуще, предпроложения, допущения.

Что писать? Так как нет прямых доказательств получения Einbürgerungsurkunde, нужны косвенные: показания бабушки, свидетелей (соседей бабушки).

Я бы написал Экрлерунг от лица бабушки, что она помнит про этот документ, что видела его, мама ее показывала. Но потом, из-за страха за свою жизнь ее мама св-во уничтожила. Для BVA разумеется это не прокатити, но в дальнейщем, в суде, вохможно и сойдет за косвенное док-во получения Einbürgerungsurkunde на руки.

Срок заканчивается 14/08.

Тогда дата на Бешайде должна стоять 11.07, это суббота, то есть не возможно. Stimmt was nicht

Я Вам сказал ровно то, что написано в письме от БА. На гуще не гадаем. Были найдены карточки EWZ, генограммы, "карты здоровья", Уркунде не нашли.

Эх, только вот бабушке было в 1943 году всего 3 года, не знаю, что она тогда могла различать/запоминать.

Больше ничем не получится оперировать?

Еще у меня есть список немецкого народа их поселения, куда их внесли после оккупации области немцами в 1941. Но это не поможет.

Эх, только вот бабушке было в 1943 году всего 3 года, не знаю, что она тогда могла различать/запоминать.

Значит утверждать, что мама бабушки рассказывала ей со уже в юношеском возрасте про Einbürgerungsurkunde. Разумеется все должно быть glaubhaft und plausibel.

Больше ничем не получится оперировать?

Только свидетельские показания, доказывающие что Einbürgerungsurkunde существовало когда-то, что в свою очередь доказало бы что оно было получено.

В делах ПП свидетельские показания часто используются.

Спасибо за Ваш ответ.

Еще вопрос, а Вы не знаете никого случайно в нашей группе, кто выигрывал суд на основе этих свидетельских показаний?

Честно и адвокат сказал мне уже, что очевиден отказ. Прямых доказательств обладанием Einbürgerungsurkunde нет. Встречались ли тут на нашем форуме, что trotzdem wurden die Gerichtsverfahren gewonnen ?

Здравствуйте, Вы позволите Вам вопрос задать как завсегдатаю группы?

В моем случае все-таки очевиден отказ, об этом и адвокат говорит. Прямых доказательств обладанием Einbürgerungsurkunde нет. Встречалось ли тут на нашем форуме такое, что trotzdem wurden die Gerichtsverfahren gewonnen ?

Спасибо!

Выиграть суд это навряд ли, но через мировое соглашение думаю вполне реально.

Сам сослагательно наклонение не люблю. Но в моем случае могло все раньше разрешиться, если бы мой дед хоть раз упомянул пиьсменно, что он получил нем. гражданство во время войны. Судья мне прямым текстом так и сказал, дело было в 2006 году в VG Köln. Дело в том, что мой дед строчил свои Lebensläufe быстрее любого копирера, как под копирку. Но ни в одном не упомянул про то, что он получил гражданство.

Судья перед закрытием заседания так и сказал, что если бы мой дед, хоть раз об этом упомянул, то мы бы здесь не сидели.

Короче, косвенные доказательства тоже могут быть приняты судом.

Спасибо, я Вас понял. Подумаю еще что мне делать.

Извините, еще, не могли бы, пожалуйста, расшифровать Вашу фразу? "Но через мировое соглашение думаю вполне реально" (с).

О каком соглашении идет речь? Danke im Voraus.

Почти все положительные для претендентов суды зканчиваются мировым соглашением (Vergleich), которому все рады:

Судья: не надо писать Уртайль или Бешлюсс, мировое соглашение он диктует прямо во время заседания. Меньше работы

BVA: не создан прецедент, то есть мировое соглашение распростроняется только на рассматриваемый случай, и в других делах применить нельзя.

Предендент получает заведомое гражданство или статус ПП. А то что за суд нужно платить, так это мелочи, по сравнению с предыдущими затратами.

Если мировое соглашение не заключается, то судья должен вынести решение, а это больше работы (можно и несколтко дней писать некотоыре решения).

Спасибо, Вас понял. Тогда буду настаивать, что Уркунде было. Видершпрух тогда пишу на этом основании - косвенные доказательства. Так вспоминаю, из истории семьи, ведь действительно, они там жили, и прабабушка моя работала даже в той Германии. Не как военнопленные...

Подскажите, пжст, если уверены. Под цифрой "3", римская - II вот стоит. Это категория фольксдойче или что?

Это в Бундесархиве надо спрашивать, они в этом лучше должны разбираться. А так по отрывку бумаги сложно вообще понять что это за док, не говоря уже о кодировка

Да, все верно: это именно категория (которые были от I до IY).

В википедии написано: "Лица, зачисленные в I и II категорию, автоматически получали немецкое гражданство. III группа и, в порядке исключения, IV? могла претендовать на десятилетнее гражданство Третьего рейха." Что же БФА википедию не открыли, а отказали, не думая )))). Может написать об этом в видершпрухе?))

Ага, а еще там написано, что немецкое гражданство вышеназванные фольксдойче начали получать только с мая 1945-го года (и продолжили во времена холодной войны) -- прямо новые неизведанные страницы истории открывает нам эта статья.

все там нормально написано)):

Многие из тех, кто подписал фолькслист во времена правления нацистов, с мая 1945 года автоматически получали немецкое гражданство после прибытия в Германию, другие получили его несколько позже в ФРГ уже во время холодной войны.

Спасибо, что подсказали).

все там нормально написано

Шутить изволите?

оптимизм -это хорошее качество !!но я могу точно сказать, что 2я группа ничего вам не гарантирует!

Добрый день! Нашла на сайте в архиве:"19 мая 1943 года Германией было принято Положение о предоставлении немецкого гражданства лицам, внесенным в Список немецкого народа Украины. Далее я бы хотела процитировать это Положение полностью.

На основании парагр.1 абзаца 3 Постановления по урегулированию вопросов гражданства от 20 января 1942 (Reichsgesetzbl. I S. 40) постановляется:

парагр.1

Бывшие граждане Советского Союза и лица без гражданства немецкой национальности, которые выполняют предпосылки приема, определенные в разделах 1и 2 Списка немецкого народа Украины и проживали на 21 июня 1941 в области Райхскомиссариата Украину, приобретают немецкое гражданство с 21 июня 1941 года без обязательного отказа от прежнего гражданства и независимо от дня приема." Это работает?

Может быть повторюсь.

С архива Казахстана получили ответ,где указано за прадеда о службе в Вермахте, но в Бундесархиве нет карточки на всю семью.

Имеется с Wast справка, где были в Вартегау ,но гражданство не указано.

Будет ли косвенным доказательством то,что указано в справке с Казахстана. Или это ровным счетом ничего не значит для юрисдикции Германии, что в Советах написали.

Дело прадеда уничтожено в 1960-х.

Советские документы к сожалению не возможно использовать даже как косвенное доказательство.

Проблема еще в том, что служба в Вермахте, не до конца рассекречена для запросов даже для родственников. Поэтому может так быть, что доки в каком-нибудь из архивов Германии на предка нет, но Вам ответят, что ничего не найдено.

Проблема еще в том, что служба в Вермахте, не до конца рассекречена для запросов даже для родственников.

В документах их архивов СССР указано, что мой отец служил в немецкой армии. Я делала запрос в Вермахт, ответили, что ничего на отца нет.