про религию
Давайте лучше не будем с вами про второй з-н, он про совсем другое...
Материалист? Ну, начинаются определения с неоднозначной трактовкой....я же предупреждал - не надо!
Если угодно, я агностик...ну, почти агностик...но это неважно, важны рассуждения, а не статус или самоидентификация...
Всё, теперь точно ушёл, чао.
Давайте лучше не будем с вами про второй з-н, он про совсем другое...
Он универсален... "Любая замкнутая система стремится к хаосу (энтропия нарастает)"... это даёт понимание почти любой системы...
Материалист? Ну, начинаются определения с неоднозначной трактовкой....я же предупреждал - не надо!
Я не ставлю штампы... просто Материалист ограничен, что я докажу на раз... то есть - понимание его - тоже в рамках концепции. И это - самое худшее, что можно сделать с собой... конечно - не хочу никак вас задеть.
я агностик...ну, почти агностик...но это неважно, важны рассуждения, а не статус или самоидентификация...
Рассуждения - задаются рамками вашей идеологии. В смысле - любого человека. Поэтому считается, что атеист - самый неповоротливый ум)... но это не про вас, конечно) Агностик - отрицающий знание?
Вы начали сложную интересную тему, не хотелось бы, чтобы мы так быстро упёрлись в рамки...
Главное не быть циником. Фантазия, свобода, полёт души, вот что прекрасно в людях. И любовь. Вот христианский бог отличается от человека тем, что любит и прощает всех. В самой глубине души я его даже понимаю.
"Любая замкнутая система стремится к хаосу (энтропия нарастает)"... это даёт понимание почти любой системы...
Угу. Тока привязывать рост энтропии в замкнутой системе к отрицанию человеческой самодостаточности - это демагогия. А мы вроде как договорились обходиться без неё...)
Я не ставлю штампы... просто Материалист ограничен, что я докажу на раз...Поэтому считается, что атеист - самый неповоротливый ум)... но это не про вас, конечно) Агностик - отрицающий знание?
Это как раз и есть типичные штампы. Материалист, идеалист объективный, идеалист субъективный, ограниченность per se....ограниченными бывают отдельные люди, а не фантомы с вашим ярлыком.... С агностицизмом, судя по вашей формулировке, вы не особо знакомы...они, кстати, не отрицают знание, а отрицают канонические религии и религиозные догмы, отрицают возможность полного познания мира. Что согласуется с теоремой Гёделя. Слышали про такую? Ну вот. Впрочем, эти тема для отдельного научного семинара. Не будем тут об этом.
_________
Предлагаю вернуться к нашим баранам. Чтобы не разводить демагогию, пойдём напролом.
Итак, имеем человека, ему 92 года, в церковь прежде заходил лишь как турист. Он лежит на койке и умирает от рака поджелудочной железы. Жить ему осталось - пару недель. Он - писатель-фантаст...или поэт...или жулик-авантюрист...или физик-теоретик....или художник....с кудрявыми, короче, мозгами. К нему запускают попа и этот поп говорит - ну, давай...вот крест, давай сделаем всё как правильно. А чел ему улыбается и говорит - каждому воздаётся по своей вере и потому иди себе с миром, отче....я уже вижу перед собой мой новый мир, и он столь прекрасен, что словами, тебе понятными, это даже не выразить...
Вы способны представить себе такую картину? Если да, то ваш ответ на тему поста положительный. Если нет - нет.
Тока привязывать рост энтропии в замкнутой системе к отрицанию человеческой самодостаточности - это демагогия.
Ну, хаос (энтропия) - не отрицает ничего - это просто хаос, отсутствие порядка... и как это связано с самодостаточностью - никак. Поэтому это ваше вольное выражение... тут впору открывать новую тему - "самодостаточность человека"... как биологической особи? Вполне...но тогда он - животное? Ну а почему собака не осознаёт свою Душу? С этим - даже вы не согласитесь. Человек - не самодостаточен, он производное.
они, кстати, не отрицают знание, а отрицают канонические религии и религиозные догмы, отрицают возможность полного познания мира. Что согласуется с теоремой Гёделя. Слышали про такую? Ну вот.
Я не успел с вами согласиться, что это всё может быть уловкой для стада. Но и вы сами виноваты - не разделили Чистый Дух и Политтехнологию. Да, бывает - попы злоупотребляют... но разве это определяет суть? Религия - форма понимания незримой составляющей для стада. А ВЕРА - форма знания без опыта и подтверждения.
А чел ему улыбается и говорит - каждому воздаётся по своей вере и потому иди себе с миром, отче....я уже вижу перед собой мой новый мир, и он столь прекрасен, что словами, тебе понятными, это даже не выразить...
Хороший вопрос! ) Всё-таки вы не вполне потеряны для общества. )) Итак...вот оно - ваше разоблачение... Человек на пороге Вечности увидел то, что вы сейчас отрицаете... И он точно знает, что ПРОДОЛЖЕНИЕ - будет... и уже готов ТУДА перейти... а тут - некто немытый, поп, которому не повезло стать флизенлегером - суётся со своей СХЕМОЙ... это - некий конфликт, обычное дело...
Чел - прав - он видит своё дальнейшее. Поп тоже прав - он действует по схеме. Правы - оба - каждый в своём понимании. И даже на смертном одре попу это НЕ зачтётся как грех - он пёкся о Спасении Души грешника, как сам это понимал.
Итог - Вечная Душа готовится к новому воплощению. Вы признаёте Реинкарнацию?
Если я не уловил суть вопроса - конкретизируйте его.
иди себе с миром, отче....я уже вижу перед собой мой новый мир, и он столь прекрасен, что словами, тебе понятными, это даже не выразить...
Что-то сомневаюсь, что кто-то что-то оригинальное видит. Очень большой талант нужен для такого видения.
Это видят все...
А если смерть приходит неожиданно - что человек может видеть? Он и не успеет включить свой внутренний телевизор. Чик и ты уже на небесах. Убиенным туда прямой ход, как известно из одной религии.
Он откроет глаза уже там. Смерти нет, есть Переход. И не обязательно его фиксировать. Ты сильно удивишься, когда помрёшь)
Вот и радуйся и будь доволен... там - твоё недовольство пойдёт тебе в минус.
Я и радуюсь, и доволен миром, каким его создал создатель. А уклад жизни, навязываемый отдельными группами лиц широким массам не имеет отношения к мироустройству. Это как раз использование религии в корыстных целях. И бороться с этим не грех. Стакан за Свободу!
А уклад жизни, навязываемый отдельными группами лиц широким массам не имеет отношения к мироустройству. Это как раз использование религии в корыстных целях. И бороться с этим не грех.
Как раз грех. Потому что считаешь Бога дурачком, который тебе не додал. Значит - отнимет и это. Чтобы мозгов прибавилось)
но тогда он - животное? Ну а почему собака не осознаёт свою Душу? С этим - даже вы не согласитесь. Человек - не самодостаточен, он производное.
боже мой...это аргументация на уровне: яблоко - не камень, на земле лежать не может; яблоки висят на деревьях...давайте уже закончим с бесплодной демагогией и поставим точку в простом вопросе...
Всё-таки вы не вполне потеряны для общества. ))
Я весьма польщён столь высокой оценкой, особенно исходящей от вас...но всё же не считаю жизненно необходимым воспроизводить её почти в каждом посте в той или иной форме. Капито?
Если я не уловил суть вопроса - конкретизируйте его.
А чо там было не уловить-то? Картинка нарисована яснее некуда. Умирающий - человек нерелигиозный - вообразил себе форму существования после смерти. Собственной фантазии хватило.
Думаете, такой как Р. Шекли, С.Лем или Стругацкие были на такое не способны? Даже я смогу - как 2 пальца об асфальт, просто сейчас мне это не нужно... )
Короче, вообразил и сумел поверить в сказку....или уже даже и не в сказку... Лежит, наслаждается - в меру сил - тем, что себе представляет, строит какие-то планы... Что может быть прекрасней?
Так что вопрос простой - возможно такое, по-вашему, или нет?
давайте уже закончим с бесплодной демагогией и поставим точку в простом вопросе...
Тогда надо выделить главное, принципиальное... а вопрос - не прост.
Короче, вообразил и сумел поверить в сказку....или уже даже и не в сказку... Лежит, наслаждается - в меру сил - тем, что себе представляет, строит какие-то планы... Что может быть прекрасней?
Ну какие планы могут быть у умирающего атеиста? - это ваше условие. Думаю, он должен испытывать панический страх, потому что Небытие - уже на пороге. Что-то выдумывать о приближающемся царстве небесном - у него в парадигме нет. Так почему он должен в один момент признать свои прежние установки негодными, и в последние минуты придумывать что-то, что лежит ВНЕ прежней логики?
Ну и - для подготовленных - наступает нечто осязаемое, что не надо выдумывать - это сам Переход. Его и видит ваш атеист. Законы физики нельзя отменить идеологически.
Так что вопрос простой - возможно такое, по-вашему, или нет?
Нет! Выдумка невозможна. Что это даст? И потом - умирающий не окажет идеологического влияния на стадо.
Ну какие планы могут быть у умирающего атеиста? - это ваше условие. Думаю, он должен испытывать панический страх, потому что Небытие - уже на пороге.
Тут сразу две ошибки или, вернее, две подтасовки. Во-первых, у меня речь не шла именно об атеисте; речь шла о человеке нерелигиозном...хоть об агностике типа меня самого. Ну, и во-вторых, насчёт панического страха...вы же наверняка читали про последние минуты запытанных людей в 37-38 гг....с ожогами от папирос на чувствительных местах, с выбитым глазом, с отдавленными яйцами...и всё без новокаина, что характерно.... а ещё характерно, что практически все они атеисты-коммунисты...вот выдернули их из тёмных сырых подвалов, привезли в лес...там свежо, солнышко светит, птички поют, ров свежевыкопанный перед ними....что сейчас произойдёт - им яснее ясного...я, конечно, их на айфон не снимал, не довелось, но всё же думаю, что многие из них, не все, но многие - кисти рук окоченевшие разминали, на солнышко лыбились, избавления от всего, что случилось с ними, ждали...и не было у них страха панического...
Нет! Выдумка невозможна. Что это даст?
Насчёт невозможности. То есть вы полагаете, что Шекли с Лемом, нарисовавшие невероятными красками целые охренительные миры для других людей, для себя любимых ничего были выдумать неспособны? Думаю, что вы заблуждаетесь...говорю это вам, как человек сам иногда пишущий...ведь когда что-то художественное кропаешь, надо погружаться в свою писанину с головой, нырять туда по-взрослому, иначе херня выйдет...спросите Ефима, он подтвердит...)
Насчёт того, что это даст. Да примерно то, что даёт религиозному человеку его вера: спокойствие душевное, радость тихую. И как бонус (чего у религиозников, видимо, нет...хотя не знаю, не проверял) - предвкушение чего-то совершенно неизвестного, но неизбывно прекрасного...
На стадо не окажет влияние? А на хера? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. У нас тут не собес.
но всё же думаю, что многие из них, не все, но многие - кисти рук окоченевшие разминали, на солнышко лыбились, избавления от всего, что случилось с ними, ждали...и не было у них страха панического...
Мне кажется - вы пользуетесь недозволенным приёмом... обвиняя меня в подтасовках - сами этим занимаетесь... но к сути вопроса.
Ваша сцена живописна. Конечно - приговорённый надеется на Чудо. А что оно сейчас? ТОЛЬКО - отмена приговора, а вдруг ему сообщат о помиловании? И тогда - то "запредельное" - он и не увидит. И пойдёт менять штаны и пить водку. Мы же говорим о моменте исполнения этого приговора, и он уже - НЕ надеется на помилование...так? И вот тогда и наступает момент Перехода. Фантазиям тут нет места.
В предыдущем посте вы говорили как бы о некоем перерождении, фантазиях, которые помогут "умирающему" ... это странно. Ну вот "ближе к телу" - случись это с вами - что бы вы переживали? Вдруг стали антисемитом, путинолюбом и русофилом? Да вы бы об этом и не вспомнили! А готовились, как умеете... на то и тренируется автоматизм поведения религиозного человека, что "последний" момент может быть очень краток.
То есть вы полагаете, что Шекли с Лемом, нарисовавшие невероятными красками целые охренительные миры для других людей, для себя любимых ничего были выдумать неспособны?
Это личные моменты указанных смертных... и думаю - их профессия и фантазия - отлетели бы как шелуха - в последний час. Они - умницы, но писали за бабло - прямо как попы. Ну а в последнем интервью - не будет никакого гешефта.
Насчёт того, что это даст. Да примерно то, что даёт религиозному человеку его вера: спокойствие душевное, радость тихую. И как бонус (чего у религиозников, видимо, нет...хотя не знаю, не проверял) - предвкушение чего-то совершенно неизвестного, но неизбывно прекрасного...
Может быть - в отдельных случаях и присутствует... но явно в меньшинстве случаев. Посудомойки, шофера и путцфрау - как они умирают? С какими волшебными фантазиями? Думаю - всё идёт на автомате.
На стадо не окажет влияние? А на хера? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. У нас тут не собес.
Тогда больше не говорим о религии как о политтехнологии.
Ну вот мы уже практически договорились. )
Конечно - приговорённый надеется на Чудо...............Мы же говорим о моменте исполнения этого приговора, и он уже - НЕ надеется на помилование...так?
Именно. Надеется не на чудо, не на помилование, а на избавление от ЭТОГО...на то, что ЭТО наконец закончится. Ибо последние месяцы был сплошной мрак и мозг свернулся в трубочку... Такое же возможно и у мучительно умирающего больного.
Это я к тому, что не все умирающие должны непременно ощущать запредельный страх перед верной смертью.
Это личные моменты указанных смертных... и думаю - их профессия и фантазия - отлетели бы как шелуха - в последний час.
С этим соглашусь... Потому - нужна некоторая подготовка заранее. Создание модели, заготовки. А в последний час - просто освежаешь всё в памяти и нажимаешь на кнопку "Поехали!"
Может быть - в отдельных случаях и присутствует... но явно в меньшинстве случаев.
Ну вот, что и требовалось доказать. Большинство меня не интересует.
Тогда больше не говорим о религии как о политтехнологии.
В этой ветке и мыслей таких не было!
--------
По мне - можно переходить к следующей теме.
Это я к тому, что не все умирающие должны непременно ощущать запредельный страх перед верной смертью.
Не все... к тому и вся эта байда с религией - "подготовка к смерти"... верующий - знает, что это не конец. А вот атеист, судя по фильмам - целует туфли палачу...
А в последний час - просто освежаешь всё в памяти и нажимаешь на кнопку "Поехали!"
Да... хотя немного волнуешься - а что будет в следующий момент... мне приходилось бывать на этой грани...
Наверное - можно открывать новую тему? )