Вход на сайт
мифы древней греции
NEW 18.05.15 18:06
Я не про сказки, я про историю. Тут какой-то полудурье с пеной у рта доказывал, что начитался гомосексуальных законов эллады и насмотрелся порнографических картинок на амфорах. Ну, с одной стороны - у кого что болит, а с другой...
Вот так и получается, что либо этот самый чтитель платона в оригинале - нечистоплотный ученый, либо хронический лгун, либо просто в поте лица трудится на благо гомосексуального движения, как и положено нерукопожатному грантоеду
...
В ответ на:
Как врут о гомосексуализме в Древней Греции
Гомопропаганда врет о хорошей жизни для извращенцев в Древней Греции. Все совсем не так однозначно.
Если в Древнем Риме времён Христа и апостолов грех содомии и прочая сексуальная развращённость считались уже "нормальными явлениями", то касательно Древней Греции – вопрос спорный… По крайней мере не так всё было «запущенно» с этим вопросом, как ратуют за то современные гомопропагандисты! Предлагаю текст специалиста в области древнегреческой литературы…
Про античность не все так однозначно:
«В Афинах классического периода гомосексуалисты обязаны были заявлять о своем пороке в экклисию, после чего лишались всех гражданских прав (в том числе и право быть свидетелем в суде). Если же они скрывали свой порок – их подвергали остракизму или казнили.
В Спарте было ещё суровее – никаких заявлений – кто попадался – казнили! Названия гомосексуалист – не существовало, а существовало слово – кинэдос ( что в приблизительном переводе означало – подверженный проклятию).
Как человек, живущий в Греции и имеющий возможность знакомиться с литературой древнего периода и знаю это. А литературу современных педерастов, пытающихся под личиной профессоров или журналистов замутить людям мозги – не читаю – оставляю это для тех, кто еще не понял, что и кем и для чего пишется…
Что касается истории Древней Греции, то я не копаюсь в русскоязычном Интернете, поскольку, находясь в Греции, считаю более серьезным изучение литературы НА ГРЕЧЕСКОМ языке. Тем более, что те несколько переводов на русский, что я встретил, дали мне ясно понять, что они и близко не могут сравниться с оригиналами. Единственное, что они могут – так это ввести в заблуждение! Мне жаль, что русскоговорящие – не имеют возможности знать правды!
Начну с того, что перевод с древнегреческого языка – на какой-либо современный язык таит в себе огромные трудности. И они касаются – перевода смыслового, а не только дословного. Для того чтобы понять смысл написанного, совершенно недостаточно знать дословный перевод слов – необходимо иметь представление о законах и обычаях тех лет, о том мире, в котором создавалась книга!
Итак, Платон – Законы. Читаю в переводе: «…Наслаждение от соединения мужской природы с женской, влекущего за собой рождение, уделено нам от природы, соединение же мужчины с мужчиной и женщины с женщиной – противоестественно и возникло как дерзкая попытка людей, разнузданных в удовольствиях…» (Платон, автор перевода мне не известен).
Сравниваю с переводом греческого автора Адониса Георгиадиса – на современный греческий (посматривая и на данный рядом древнегреческий текст): «Понятно, таким образом, что природа побуждает женский пол быть в связи – с мужским полом, от рождения. И ясно, что удовольствие в этом дано СОГЛАСНО ПРИРОДЕ, в то же время (связь) мужского пола – с мужским и женского пола – с женским – ПРОТИВ ПРИРОДЫ…»
Что ж, для начала хоть смысл не украден!
Однако, читая дальше русский перевод – не нахожу, к большому сожалению, ещё одной важной фразы, гласящей: «Тот, кто слушаясь природу, предлагает восстановление закона таким, каким он был до Лайо (мифического первооткрывателя гомосексуализма, который за это был осужден судьбой – на смерть от руки своего сына) и проповедует, что неправильно вступать в связь с мужчинами и юношами, как с женщинами, приводя в доказательство этого природу животных и подчеркивая, что (между собой) существо мужского пола не дотрагивается до другого существа мужского пола с сексуальной целью, ввиду того, что это – неестественно, находится, считаю, на очень сильной позиции…»
Читаю далее: «…Граждане наши, не должны быть хуже птиц и других видов животных, что рождаются в стаях и живут без совокупления до возраста деторождения, непорочные и несвязанные браком, но когда достигнут того возраста, образовывают пары мужское с женским и женское – с мужским, согласно своим желаниям и оставшуюся жизнь живут в благочестии и почитании законов, оставаясь верными тем соглашениям, которые были основой их связи. Они (граждане) должны быть ещё лучше чем животные…». И далее: «… Никто не должен сметь вступать в связь с благородными и свободными, кроме их собственной жены, и даже не позволяется распространять внебрачное семя среди наложниц или вступать в связь с мужчинами, что есть противоестественно, и лучше связь между мужчинами запретим совершенно…».
Это говорит Платон, обвиненный некоторыми нечистоплотными историками – в прославлении гомосексуализма…..
Хочу спросить, как сейчас назовут человека, высказывающего такие пожелания? При условии, что когда в Афинской демократии употребляли слово запретить – это означало смерть для нарушившего? Сейчас только за пожелание запрета парада гомосексуалистов вас нарекут фашистом!
Теперь немного науки – лексилогии! Возьмем словарь древнегреческого Лиддел-Скотта, как одного из точнейших: «эрамэ» – очень сильно желаю, чувствую влюблённость, нахожусь в состоянии любви, люблю безудержно; «эрастис» – тот, кто имеет «эраме» по отношению к любимым людям; «эроменос» (с ударением на первое «о») в связи с «эрао» – имею влюбленность, люблю. Когда в речи употребляется слово «люблю» – это не значит обязательно – «хочу в сексуальном плане». Также как и в русском языке, выражение «люблю своего отца или мать, сестру, товарища, учителя, Родину …» совершенно не имеет никакой связи с сексом, и слово «люблю» часто означает привязанность и жертвенность по отношению к предмету любви, также и в древнегреческом языке слово «эраме» употреблялось в аналогичном смысле. В современном же греческом языке, сильно обедневшем и выродившемся, слова с корнями «эр» относятся чаще уже к более узкому кругу желаний – сексуальному.
Поэтому, в отличие от древнегреческого, слово «эроменос» переводится как любимый (в сексуальном плане), а «эрастис» – как любовник. Что в корне не соответствует смыслу, имеющему место в древнегреческом.
Перейдем, теперь, к другому слову древнегреческого языка – «педерастия» -«детолюбие». В Древней Греции жизнь текла не по современным законам, а вернее – не по современному беззаконию! Каждый юноша с 12 лет выбирал себе образ для подражания – какого-либо из граждан, либо нескольких граждан. Главная роль в наблюдении за правильностью этих отношений лежала на Димосе (гражданах) Афин. Здесь дело не ограничивалось простым желанием походить на кого-либо, но основывалось на прочных отношениях, зачастую более крепких и основательных чем семейные. Это были отношения ученика и наставника, где роль наставника была неизмеримо выше отцовской. Будущему гражданину предоставлялась, таким образом, возможность избежать плохого влияния родителей и самому выбрать того, на кого он хочет походить!
Поскольку такая связь предполагала большую открытость для контроля со стороны Димоса, чем семейная, она была внушительной гарантией правильного развития граждан – таких, которые были выгодны Афинскому Димосу.
Отношения между учеником и наставником, многими гражданами, считались более высокого уровня – по сравнению с семейными. Любовь наставника к ученику, зачастую, ставилась выше любви отца – к сыну. То же относилось и к любви ученика – к наставнику. Наставник назывался всегда – «эрастис» (любящий) а ученик – «эроменос» (любимый), подчеркивая главенствующую роль первого и подчиненную роль второго.
Позже, когда ученик достигал совершеннолетия, и если он сохранял почтительную дружескую связь со своим наставником, эти названия – «эрастис» и «эроменос» могли оставаться за ними до самой смерти, подчеркивая характер дружбы между ними, так же, как за сыном навсегда закрепляется название – «сын», а за отцом, независимо от возраста – название «отец»! Какого бы возраста они не были, эрастисом называли всегда старшего, а младшему отводилась роль эроменоса. Прошу заметить это, поскольку защитники теории гомосексуализма и педерастии в Древней Греции ссылаются на дословный ПЕРЕВОД СОВРЕМЕННЫХ слов «эрастис» (активная, производящая сторона в отношениях) и «эроменос» (пассивная, принимающая сторона) и говорят о гомосексуальных отношениях.
Но все знают, что отношения между гомосексуалистами не строятся на возрастном принципе: и тот, кто старше – не обязательно всегда является активным гомосексуалистом, а тот, кто моложе – всегда пассивным.… В древнегреческой же литературе «эрастис» всегда старший по возрасту, «эроменос» – всегда младший, что уже само – по себе заставляет заподозрить даже самых тупоголовых, что речь здесь идет не о гомосексуальных отношениях…
Так же как и во многих традиционных обществах, отношения между учеником и его идеалом не были простыми мечтаниями и любованием! Эрастис – наставник прямым образом «лепил-ваял» будущего гражданина-эроменоса. Быть образцом для подражания было почетно, но сопряжено и с обязанностями – не уронить себя в глазах ребенка или юноши, который тебя обожает и старается выполнить любое твое желание, но ещё хуже – быть обвиненным Димосом в неправильном воспитании ученика. Если же речь шла о возможном развращении эроменоса со стороны его эрастиса (включая и сексуальное развращение) – то в этом случае наказанием была смерть! В древних Афинах (о Спарте даже и не говорю), для исключения любой возможности совращения малолетних существовали довольно суровые по нашим меркам законы!
«Речи Эсхина. Против Тимарха» гл.12. (Эсхину логи: ката Тимарху): «…Учителя не должны открывать школы раньше рассвета и закрывать – раньше захода. Не разрешается тому, кто старше 13, лет входить в школу в момент, когда там находятся дети, за исключением, если он является сын, брат или зять учителя. Нарушитель карается СМЕРТЬЮ. Гимнасты-наставники, во время праздников Гермеса, обязаны не допускать никого из совершеннолетних – никоим образом сидеть рядом с детьми. Гимнаст-наставник, позволяющий нечто подобное и не выгоняющий из гимназии нарушителя – является виновным по закону о развращении свободных детей. Снабженцы, которых назначает Димос (народ), должны обязательно иметь возраст более сорока лет».
Там же в гл.16: «…если какой-либо афинянин «ивриси» (обесчестит, развратит, осквернит … /похоже, что это же слово – «ивриси»/«развращенный» - является однокоренным с «иври», от которого идёт название языка иврит = «еврейский» (букв.«еврейская»), а вовсе не от существительного «эвер» — «та сторона»/ «за рекой» - причем еще и «за Ефратом», как это сегодня утверждают сами «дети лжи» - прим.ред.)) свободного юношу, тогда «кириос» (здесь – взрослый опекун, родитель) юноши должен направить письменное заявление прокурорам и требовать его (виновного) наказания. Если суд его осудит, то он должен быть предан одиннадцати палачам и казнен в тот же день. Если же будет осужден к денежному штрафу, то заплатит в течение одиннадцати дней с момента приговора. Если же не имеет возможности выплатить в тот же момент, до момента выплаты должен быть под заключением в тюрьме. Виновные за те же преступления считаются и те, которые делают то же самое по отношению – к рабам»…
В другом законе, обозначенном в речи Демосфена против Мидия, и принадлежащем Солону: « Тот кто подталкивает к разврату детей, женщину или мужчину, свободного или раба, или совершает противозаконные действия в ущерб кого-либо из них – пусть будет обвинен любым афинянином перед законодателями. Законодатели же, в течение тридцати дней с момента заявления, учинят над ним суд, если позволяют условия. Если же будет рассмотрен судом и если будет признан виновным – осуждается к смерти или штрафу»…
Весьма суровые на наш взгляд законы.
А теперь о гомосексуалистах!
К гомосексуалистам, (не говоря уже о развратниках детей, которых обычно казнили), отношение было презрительное, как к чему-то скверному, нечистому и … опасному! «Речи Эсхина. Против Тимарха. 21гл.»: «Если какой-либо афинянин «этериси» (будет любовником у мужчины), ему запрещается: 1) быть одним из девяти архонтов, 2) быть священником, 3) быть защитником (адвокатом) на суде, 4) занимать какую-либо должность внутри и вне Афинского Димоса (государства), как по жребию, так и по выбору, 5) исполнять обязанности глашатая или избирать глашатая, 6) входить в священные общественные места, участвовать в религиозных литургиях с венком на голове и находиться в той части агоры (древнее место городского схода и рынок), которая освящена окроплением. Нарушитель вышеназванных указаний, в случае если будет признан виновным (в вышеназванном) – наказывается смертью»…
Демосфен в своей речи «Против Андротиона», в параграфе 30, упоминает, что Солон утвердил закон в отношении гомосексуалистов: «Мите легин Мите графин эксине тис итерискосин» – «даже право говорить, даже право делать обвинения не имеют (в суде) те, которые «этериси».
Там же «Речи Эсхина. Против Тимарха.» гл.185: « … таковы, господа судьи, взгляды наших предков на честных и бесчестных женщин. И вы теперь объявите невиновным Тимарха, который виновен в более противном грехопадении. Он же, будучи рожден мужчиной с мужским телом, опустился до того грехопадения, которое подобает женщинам. Кто из вас после этого сможет обвинить женщину в грехопадении. Кто из вас посмеет выказать такие неуместные идеи, чтобы с одной стороны казаться суровым по отношению к какой-либо женщине, которая в конечном итоге ГРЕШИТ СОГЛАСНО СВОЕЙ ПРИРОДЕ, а с другой стороны возьмет к себе советчиком того, кто втаптывает в грязь самого себя, нарушая, в том числе и законы природы». Здесь Тимарх был обвинен в мужской проституции.
Итак, как вы видите, что-то непонятное для непосвященного раскрывается перед взором. С одной стороны многочисленные заявления о поощрении гомосексуализма и детского разврата в классической Греции со стороны ряда так называемых «исследователей», а с другой – упоминания о суровых законах против тех же самых гомосексуалистов и развратников в древней литературе. Так в чем же дело? Что-то здесь не так! Не может быть двух противоположных правд…
Наша слабость, позволяющая манипулировать нашим представлением об истории – наше незнание законов и обычаев Старого Мира и наше незнание древних языков.
Ложь о Древней Греции, к примеру, приобрела поистине гигантские размеры. Историей Древней Греции часто занимаются люди, не обладающие элементарным логическим мышлением, не умеющие или не желающие производить анализ того, что они переводят или описывают. Правда замалчивается или искажается – до состояния лжи. Непосвященные, читающие переводы и не знающие античной истории и древнегреческого, не догадываются, что их вводят в заблуждения не только неправильные переводы слов, но и слова, имеющие в наше распутное время совершенно ИНОЙ СМЫСЛ!!! Создается извращенный образ прошлого!
Таким образом, искажая историю, наше больное общество защищается от любых попыток правдивого анализа, боясь, что в прошлом есть нечто такое, что может поставить под сомнение верность навязываемого нам образа жизни… Особую роль в искажении истории занимают современные защитники гомосексуализма, которые «коверкая» историю, пытаются доказать, что гомосексуализм – есть нечто физиологичное и естественное, приводя «примеры» из истории Древней Греции. Что уже само по себе – высшая степень наглости…
Итак, Robert Flaceliere «Эротас в Древней Греции»: «Как все мы знаем, греческий эрос (эротас) есть любовь юношей и точнее – педерастия. Но это слово – «педерастия» во Французском означает почти всегда – извращение, в то время как в греческих текстах – непорочную и бескорыстную любовь, а не гомосексуальные связи».
В современных языках, как русском, так и греческом, не существует слов, которые могли бы охарактеризовать древнегреческое выражение – «эрастис» и «эроменос». Как я уже написал ранее, ближе всего стоит выражение – «наставник» и «ученик» или «подопечный», хотя и эти слова очень далеки от истинного смысла. Чем же характеризовались отношения между «эрастисом» и «эроменосом»? Это была мужская дружба, где главенствовал старший, а младший пытался всячески походить на своего наставника и всячески доказывать свою преданность ему. Быть «эрастисом» умного, красивого, смелого юноши считалось показателем качества гражданина. Знаменитые, выдающиеся граждане являлись «эрастисами» для многих молодых людей. Естественно, некоторые граждане (как это всегда бывает с людьми), не имея необходимых достоинств, пытались подкупить молодых людей, чтобы те заявляли во всеуслышание о том, что они являются их наставниками – «эрастисами». Такие факты высмеивались как в комедиях того времени, так и в карикатурах. Осуждения заслуживали и те из «эрастисов», которые выдвигали непомерные требования к своим подопечным или заставляли их выполнять непосильные задания…
Чем же была «педерастия» в Древней Греции? Эта великая связь мужчин – граждан и юношей – их поклонников, стремящихся походить на свои идеалы, теперь не существует. Современный человек не может себе представить, что юноша, готовясь стать гражданином, может по настоящему любить и восторгаться своим идеалом. И что этот идеал – старается быть на высоте своего предназначения. В пошлом уме современного человечка, выросшего без четких понятий о плохом и хорошем, о достойном и низком – всегда крутится пошлая идейка, что любовь двух мужчин, настоящая мужская любовь – это желание низкой гомосексуальной связи – а не любовь двух товарищей – старшего и младшего. И что это может иметь место под солнцем. Даже слово – любовь – стараются избегать (ещё припишут чего-то там… извращенного). Предвижу, что с развитием современного общества, скоро на вопрос «А любите ли вы детей?», ответ будет следовать громкий и незамедлительный – «Ну что вы? Как вы себе такое позволяете? За такие вопросы – морду бить надо!» «А любите ли вы маму?» – «Вы что, издеваетесь? Как можно любить маму? Она же мать! Как вам не стыдно!». А я считаю, что слово любовь – неплохое слово!
Как врут о гомосексуализме в Древней Греции
Гомопропаганда врет о хорошей жизни для извращенцев в Древней Греции. Все совсем не так однозначно.
Если в Древнем Риме времён Христа и апостолов грех содомии и прочая сексуальная развращённость считались уже "нормальными явлениями", то касательно Древней Греции – вопрос спорный… По крайней мере не так всё было «запущенно» с этим вопросом, как ратуют за то современные гомопропагандисты! Предлагаю текст специалиста в области древнегреческой литературы…
Про античность не все так однозначно:
«В Афинах классического периода гомосексуалисты обязаны были заявлять о своем пороке в экклисию, после чего лишались всех гражданских прав (в том числе и право быть свидетелем в суде). Если же они скрывали свой порок – их подвергали остракизму или казнили.
В Спарте было ещё суровее – никаких заявлений – кто попадался – казнили! Названия гомосексуалист – не существовало, а существовало слово – кинэдос ( что в приблизительном переводе означало – подверженный проклятию).
Как человек, живущий в Греции и имеющий возможность знакомиться с литературой древнего периода и знаю это. А литературу современных педерастов, пытающихся под личиной профессоров или журналистов замутить людям мозги – не читаю – оставляю это для тех, кто еще не понял, что и кем и для чего пишется…
Что касается истории Древней Греции, то я не копаюсь в русскоязычном Интернете, поскольку, находясь в Греции, считаю более серьезным изучение литературы НА ГРЕЧЕСКОМ языке. Тем более, что те несколько переводов на русский, что я встретил, дали мне ясно понять, что они и близко не могут сравниться с оригиналами. Единственное, что они могут – так это ввести в заблуждение! Мне жаль, что русскоговорящие – не имеют возможности знать правды!
Начну с того, что перевод с древнегреческого языка – на какой-либо современный язык таит в себе огромные трудности. И они касаются – перевода смыслового, а не только дословного. Для того чтобы понять смысл написанного, совершенно недостаточно знать дословный перевод слов – необходимо иметь представление о законах и обычаях тех лет, о том мире, в котором создавалась книга!
Итак, Платон – Законы. Читаю в переводе: «…Наслаждение от соединения мужской природы с женской, влекущего за собой рождение, уделено нам от природы, соединение же мужчины с мужчиной и женщины с женщиной – противоестественно и возникло как дерзкая попытка людей, разнузданных в удовольствиях…» (Платон, автор перевода мне не известен).
Сравниваю с переводом греческого автора Адониса Георгиадиса – на современный греческий (посматривая и на данный рядом древнегреческий текст): «Понятно, таким образом, что природа побуждает женский пол быть в связи – с мужским полом, от рождения. И ясно, что удовольствие в этом дано СОГЛАСНО ПРИРОДЕ, в то же время (связь) мужского пола – с мужским и женского пола – с женским – ПРОТИВ ПРИРОДЫ…»
Что ж, для начала хоть смысл не украден!
Однако, читая дальше русский перевод – не нахожу, к большому сожалению, ещё одной важной фразы, гласящей: «Тот, кто слушаясь природу, предлагает восстановление закона таким, каким он был до Лайо (мифического первооткрывателя гомосексуализма, который за это был осужден судьбой – на смерть от руки своего сына) и проповедует, что неправильно вступать в связь с мужчинами и юношами, как с женщинами, приводя в доказательство этого природу животных и подчеркивая, что (между собой) существо мужского пола не дотрагивается до другого существа мужского пола с сексуальной целью, ввиду того, что это – неестественно, находится, считаю, на очень сильной позиции…»
Читаю далее: «…Граждане наши, не должны быть хуже птиц и других видов животных, что рождаются в стаях и живут без совокупления до возраста деторождения, непорочные и несвязанные браком, но когда достигнут того возраста, образовывают пары мужское с женским и женское – с мужским, согласно своим желаниям и оставшуюся жизнь живут в благочестии и почитании законов, оставаясь верными тем соглашениям, которые были основой их связи. Они (граждане) должны быть ещё лучше чем животные…». И далее: «… Никто не должен сметь вступать в связь с благородными и свободными, кроме их собственной жены, и даже не позволяется распространять внебрачное семя среди наложниц или вступать в связь с мужчинами, что есть противоестественно, и лучше связь между мужчинами запретим совершенно…».
Это говорит Платон, обвиненный некоторыми нечистоплотными историками – в прославлении гомосексуализма…..
Хочу спросить, как сейчас назовут человека, высказывающего такие пожелания? При условии, что когда в Афинской демократии употребляли слово запретить – это означало смерть для нарушившего? Сейчас только за пожелание запрета парада гомосексуалистов вас нарекут фашистом!
Теперь немного науки – лексилогии! Возьмем словарь древнегреческого Лиддел-Скотта, как одного из точнейших: «эрамэ» – очень сильно желаю, чувствую влюблённость, нахожусь в состоянии любви, люблю безудержно; «эрастис» – тот, кто имеет «эраме» по отношению к любимым людям; «эроменос» (с ударением на первое «о») в связи с «эрао» – имею влюбленность, люблю. Когда в речи употребляется слово «люблю» – это не значит обязательно – «хочу в сексуальном плане». Также как и в русском языке, выражение «люблю своего отца или мать, сестру, товарища, учителя, Родину …» совершенно не имеет никакой связи с сексом, и слово «люблю» часто означает привязанность и жертвенность по отношению к предмету любви, также и в древнегреческом языке слово «эраме» употреблялось в аналогичном смысле. В современном же греческом языке, сильно обедневшем и выродившемся, слова с корнями «эр» относятся чаще уже к более узкому кругу желаний – сексуальному.
Поэтому, в отличие от древнегреческого, слово «эроменос» переводится как любимый (в сексуальном плане), а «эрастис» – как любовник. Что в корне не соответствует смыслу, имеющему место в древнегреческом.
Перейдем, теперь, к другому слову древнегреческого языка – «педерастия» -«детолюбие». В Древней Греции жизнь текла не по современным законам, а вернее – не по современному беззаконию! Каждый юноша с 12 лет выбирал себе образ для подражания – какого-либо из граждан, либо нескольких граждан. Главная роль в наблюдении за правильностью этих отношений лежала на Димосе (гражданах) Афин. Здесь дело не ограничивалось простым желанием походить на кого-либо, но основывалось на прочных отношениях, зачастую более крепких и основательных чем семейные. Это были отношения ученика и наставника, где роль наставника была неизмеримо выше отцовской. Будущему гражданину предоставлялась, таким образом, возможность избежать плохого влияния родителей и самому выбрать того, на кого он хочет походить!
Поскольку такая связь предполагала большую открытость для контроля со стороны Димоса, чем семейная, она была внушительной гарантией правильного развития граждан – таких, которые были выгодны Афинскому Димосу.
Отношения между учеником и наставником, многими гражданами, считались более высокого уровня – по сравнению с семейными. Любовь наставника к ученику, зачастую, ставилась выше любви отца – к сыну. То же относилось и к любви ученика – к наставнику. Наставник назывался всегда – «эрастис» (любящий) а ученик – «эроменос» (любимый), подчеркивая главенствующую роль первого и подчиненную роль второго.
Позже, когда ученик достигал совершеннолетия, и если он сохранял почтительную дружескую связь со своим наставником, эти названия – «эрастис» и «эроменос» могли оставаться за ними до самой смерти, подчеркивая характер дружбы между ними, так же, как за сыном навсегда закрепляется название – «сын», а за отцом, независимо от возраста – название «отец»! Какого бы возраста они не были, эрастисом называли всегда старшего, а младшему отводилась роль эроменоса. Прошу заметить это, поскольку защитники теории гомосексуализма и педерастии в Древней Греции ссылаются на дословный ПЕРЕВОД СОВРЕМЕННЫХ слов «эрастис» (активная, производящая сторона в отношениях) и «эроменос» (пассивная, принимающая сторона) и говорят о гомосексуальных отношениях.
Но все знают, что отношения между гомосексуалистами не строятся на возрастном принципе: и тот, кто старше – не обязательно всегда является активным гомосексуалистом, а тот, кто моложе – всегда пассивным.… В древнегреческой же литературе «эрастис» всегда старший по возрасту, «эроменос» – всегда младший, что уже само – по себе заставляет заподозрить даже самых тупоголовых, что речь здесь идет не о гомосексуальных отношениях…
Так же как и во многих традиционных обществах, отношения между учеником и его идеалом не были простыми мечтаниями и любованием! Эрастис – наставник прямым образом «лепил-ваял» будущего гражданина-эроменоса. Быть образцом для подражания было почетно, но сопряжено и с обязанностями – не уронить себя в глазах ребенка или юноши, который тебя обожает и старается выполнить любое твое желание, но ещё хуже – быть обвиненным Димосом в неправильном воспитании ученика. Если же речь шла о возможном развращении эроменоса со стороны его эрастиса (включая и сексуальное развращение) – то в этом случае наказанием была смерть! В древних Афинах (о Спарте даже и не говорю), для исключения любой возможности совращения малолетних существовали довольно суровые по нашим меркам законы!
«Речи Эсхина. Против Тимарха» гл.12. (Эсхину логи: ката Тимарху): «…Учителя не должны открывать школы раньше рассвета и закрывать – раньше захода. Не разрешается тому, кто старше 13, лет входить в школу в момент, когда там находятся дети, за исключением, если он является сын, брат или зять учителя. Нарушитель карается СМЕРТЬЮ. Гимнасты-наставники, во время праздников Гермеса, обязаны не допускать никого из совершеннолетних – никоим образом сидеть рядом с детьми. Гимнаст-наставник, позволяющий нечто подобное и не выгоняющий из гимназии нарушителя – является виновным по закону о развращении свободных детей. Снабженцы, которых назначает Димос (народ), должны обязательно иметь возраст более сорока лет».
Там же в гл.16: «…если какой-либо афинянин «ивриси» (обесчестит, развратит, осквернит … /похоже, что это же слово – «ивриси»/«развращенный» - является однокоренным с «иври», от которого идёт название языка иврит = «еврейский» (букв.«еврейская»), а вовсе не от существительного «эвер» — «та сторона»/ «за рекой» - причем еще и «за Ефратом», как это сегодня утверждают сами «дети лжи» - прим.ред.)) свободного юношу, тогда «кириос» (здесь – взрослый опекун, родитель) юноши должен направить письменное заявление прокурорам и требовать его (виновного) наказания. Если суд его осудит, то он должен быть предан одиннадцати палачам и казнен в тот же день. Если же будет осужден к денежному штрафу, то заплатит в течение одиннадцати дней с момента приговора. Если же не имеет возможности выплатить в тот же момент, до момента выплаты должен быть под заключением в тюрьме. Виновные за те же преступления считаются и те, которые делают то же самое по отношению – к рабам»…
В другом законе, обозначенном в речи Демосфена против Мидия, и принадлежащем Солону: « Тот кто подталкивает к разврату детей, женщину или мужчину, свободного или раба, или совершает противозаконные действия в ущерб кого-либо из них – пусть будет обвинен любым афинянином перед законодателями. Законодатели же, в течение тридцати дней с момента заявления, учинят над ним суд, если позволяют условия. Если же будет рассмотрен судом и если будет признан виновным – осуждается к смерти или штрафу»…
Весьма суровые на наш взгляд законы.
А теперь о гомосексуалистах!
К гомосексуалистам, (не говоря уже о развратниках детей, которых обычно казнили), отношение было презрительное, как к чему-то скверному, нечистому и … опасному! «Речи Эсхина. Против Тимарха. 21гл.»: «Если какой-либо афинянин «этериси» (будет любовником у мужчины), ему запрещается: 1) быть одним из девяти архонтов, 2) быть священником, 3) быть защитником (адвокатом) на суде, 4) занимать какую-либо должность внутри и вне Афинского Димоса (государства), как по жребию, так и по выбору, 5) исполнять обязанности глашатая или избирать глашатая, 6) входить в священные общественные места, участвовать в религиозных литургиях с венком на голове и находиться в той части агоры (древнее место городского схода и рынок), которая освящена окроплением. Нарушитель вышеназванных указаний, в случае если будет признан виновным (в вышеназванном) – наказывается смертью»…
Демосфен в своей речи «Против Андротиона», в параграфе 30, упоминает, что Солон утвердил закон в отношении гомосексуалистов: «Мите легин Мите графин эксине тис итерискосин» – «даже право говорить, даже право делать обвинения не имеют (в суде) те, которые «этериси».
Там же «Речи Эсхина. Против Тимарха.» гл.185: « … таковы, господа судьи, взгляды наших предков на честных и бесчестных женщин. И вы теперь объявите невиновным Тимарха, который виновен в более противном грехопадении. Он же, будучи рожден мужчиной с мужским телом, опустился до того грехопадения, которое подобает женщинам. Кто из вас после этого сможет обвинить женщину в грехопадении. Кто из вас посмеет выказать такие неуместные идеи, чтобы с одной стороны казаться суровым по отношению к какой-либо женщине, которая в конечном итоге ГРЕШИТ СОГЛАСНО СВОЕЙ ПРИРОДЕ, а с другой стороны возьмет к себе советчиком того, кто втаптывает в грязь самого себя, нарушая, в том числе и законы природы». Здесь Тимарх был обвинен в мужской проституции.
Итак, как вы видите, что-то непонятное для непосвященного раскрывается перед взором. С одной стороны многочисленные заявления о поощрении гомосексуализма и детского разврата в классической Греции со стороны ряда так называемых «исследователей», а с другой – упоминания о суровых законах против тех же самых гомосексуалистов и развратников в древней литературе. Так в чем же дело? Что-то здесь не так! Не может быть двух противоположных правд…
Наша слабость, позволяющая манипулировать нашим представлением об истории – наше незнание законов и обычаев Старого Мира и наше незнание древних языков.
Ложь о Древней Греции, к примеру, приобрела поистине гигантские размеры. Историей Древней Греции часто занимаются люди, не обладающие элементарным логическим мышлением, не умеющие или не желающие производить анализ того, что они переводят или описывают. Правда замалчивается или искажается – до состояния лжи. Непосвященные, читающие переводы и не знающие античной истории и древнегреческого, не догадываются, что их вводят в заблуждения не только неправильные переводы слов, но и слова, имеющие в наше распутное время совершенно ИНОЙ СМЫСЛ!!! Создается извращенный образ прошлого!
Таким образом, искажая историю, наше больное общество защищается от любых попыток правдивого анализа, боясь, что в прошлом есть нечто такое, что может поставить под сомнение верность навязываемого нам образа жизни… Особую роль в искажении истории занимают современные защитники гомосексуализма, которые «коверкая» историю, пытаются доказать, что гомосексуализм – есть нечто физиологичное и естественное, приводя «примеры» из истории Древней Греции. Что уже само по себе – высшая степень наглости…
Итак, Robert Flaceliere «Эротас в Древней Греции»: «Как все мы знаем, греческий эрос (эротас) есть любовь юношей и точнее – педерастия. Но это слово – «педерастия» во Французском означает почти всегда – извращение, в то время как в греческих текстах – непорочную и бескорыстную любовь, а не гомосексуальные связи».
В современных языках, как русском, так и греческом, не существует слов, которые могли бы охарактеризовать древнегреческое выражение – «эрастис» и «эроменос». Как я уже написал ранее, ближе всего стоит выражение – «наставник» и «ученик» или «подопечный», хотя и эти слова очень далеки от истинного смысла. Чем же характеризовались отношения между «эрастисом» и «эроменосом»? Это была мужская дружба, где главенствовал старший, а младший пытался всячески походить на своего наставника и всячески доказывать свою преданность ему. Быть «эрастисом» умного, красивого, смелого юноши считалось показателем качества гражданина. Знаменитые, выдающиеся граждане являлись «эрастисами» для многих молодых людей. Естественно, некоторые граждане (как это всегда бывает с людьми), не имея необходимых достоинств, пытались подкупить молодых людей, чтобы те заявляли во всеуслышание о том, что они являются их наставниками – «эрастисами». Такие факты высмеивались как в комедиях того времени, так и в карикатурах. Осуждения заслуживали и те из «эрастисов», которые выдвигали непомерные требования к своим подопечным или заставляли их выполнять непосильные задания…
Чем же была «педерастия» в Древней Греции? Эта великая связь мужчин – граждан и юношей – их поклонников, стремящихся походить на свои идеалы, теперь не существует. Современный человек не может себе представить, что юноша, готовясь стать гражданином, может по настоящему любить и восторгаться своим идеалом. И что этот идеал – старается быть на высоте своего предназначения. В пошлом уме современного человечка, выросшего без четких понятий о плохом и хорошем, о достойном и низком – всегда крутится пошлая идейка, что любовь двух мужчин, настоящая мужская любовь – это желание низкой гомосексуальной связи – а не любовь двух товарищей – старшего и младшего. И что это может иметь место под солнцем. Даже слово – любовь – стараются избегать (ещё припишут чего-то там… извращенного). Предвижу, что с развитием современного общества, скоро на вопрос «А любите ли вы детей?», ответ будет следовать громкий и незамедлительный – «Ну что вы? Как вы себе такое позволяете? За такие вопросы – морду бить надо!» «А любите ли вы маму?» – «Вы что, издеваетесь? Как можно любить маму? Она же мать! Как вам не стыдно!». А я считаю, что слово любовь – неплохое слово!
Вот так и получается, что либо этот самый чтитель платона в оригинале - нечистоплотный ученый, либо хронический лгун, либо просто в поте лица трудится на благо гомосексуального движения, как и положено нерукопожатному грантоеду
...
18.05.15 20:00
какая умничка
как интересно !!!!
спасибо яночка ..
яночка а кто придет к тебе в твою хорошую веточку гадить их удалять?
а то ведь обязательно латентные гомосексуалисты набегут ...возмущаться .
и вот тебе красивую картиночку на аватарочку ..как раз соответствует тебе ..
как интересно !!!!
спасибо яночка ..
яночка а кто придет к тебе в твою хорошую веточку гадить их удалять?
а то ведь обязательно латентные гомосексуалисты набегут ...возмущаться .
и вот тебе красивую картиночку на аватарочку ..как раз соответствует тебе ..
Прикреплённые файлы
NEW 18.05.15 20:21
в ответ Wladimir- 18.05.15 20:11
Законы платона, речи эсхина против тимарха, законы солона, законы ликурга - желательно там, где есть оригинальный текст, чтоб самому проверить правильность перевода. Хотя напрягает.
Но, в принципе, раскрывает истинный смысл написанного, как и вдумчивое чтение библии.
Но, в принципе, раскрывает истинный смысл написанного, как и вдумчивое чтение библии.
NEW 18.05.15 20:44
в ответ partizanka_Janka 18.05.15 20:21
Самому проверять? Боже упаси! Сами греки не смогли правильно перевести со своего древнегреческого, а Вы меня отсылаете проверять. Я больше нескольких слов по латыни не знаю. Ну ещё пословицу могу из себя выдавить. Ну совсем из древнелатинского. Вроде "Lingua latina non penis canina in manus non rezipe" Да и то за правописание не ручаюсь.
Меня интересовал автор этого текста и ссылка на на его текст, а не на древний первоисточник.
Меня интересовал автор этого текста и ссылка на на его текст, а не на древний первоисточник.
Всё проходит. И это пройдёт.
NEW 18.05.15 21:47
в ответ MERSEDES3 18.05.15 20:00
Я хочу для Яночки запостить не выдержки из блогов, где ругаются нехорошими словами, а из доксографа Диогена Лаеэрция "Жизнь, учения и изречения великих философов"
Ты меня не сотрёшь?
Мне хочется, понимаешь, чтобы Яночка поволновалась немножко. На ночь глядя...
Ты меня не сотрёшь?
Мне хочется, понимаешь, чтобы Яночка поволновалась немножко. На ночь глядя...
NEW 18.05.15 22:56
в ответ MERSEDES3 18.05.15 20:00
Валерий, я не торопясь начну... 
Сейчас поздно, я с работы вернулся. Завтра продолжу. Если Яночка попросит убрать сноски, ты их пожалуйста унеси их во Флудилку, а то я копий не делаю. Спасибо.
1. Платон, диалог "Пир"
Начнем с того, что Платон, устами Сократа, не противопоставляет однополую и разнополую любовь. В этом диалоге он ищет природу любви. В том числе он пишет:
«…Зевс установил оплодотворение женщин мужчинами, для того чтобы при совокуплении мужчины с женщиной рождались дети и продолжался род, а когда мужчина сойдется с мужчиной - достигалось все же удовлетворение от соития, после чего они могли бы передохнуть, взяться за дела и позаботиться о других своих нуждах. Вот с каких давних пор свойственно людям любовное влечение друг к другу, которое, соединяя прежние половины, пытается сделать из двух одно и тем самым исцелить человеческую природу.
Итак, каждый из нас половинка человека, рассеченного на две камбалоподобные части, и поэтому каждый ищет всегда соответствующую ему половину. Мужчины, представляющие собой одну из частей того двуполого прежде существа, которое называлось андрогином, охочи до женщин, и блудодеи в большинстве своем принадлежат именно к этой породе, а женщины такого происхождения падки до мужчин и распутны. Женщины же, представляющие собой половинку прежней женщины, к мужчинам не очень расположены, их больше привлекают женщины, и лесбиянки принадлежат именно к этой породе. Зато мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому: уже в детстве, будучи дольками существа мужского пола, они любят мужчин, и им нравится лежать и обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и из юношей, ибо они от природы самые мужественные. Некоторые, правда, называют их бесстыдными, но это заблуждение: ведут они себя так не по своему бесстыдству, а по своей смелости, мужественности и храбрости, из пристрастия к собственному подобию. Тому есть убедительное доказательство: в зрелые годы только такие мужчины обращаются к государственной деятельности. Возмужав, они любят мальчиков, и у них нет природной склонности к деторождению и браку; к тому и другому их принуждает обычай, а сами они вполне довольствовались бы сожительством друг с другом без жен. Питая всегда пристрастие к родственному, такой человек непременно становится любителем юношей и другом влюбленных в него..» (Платон. Пир. 191с-192а)."
Этот знаменитый диалог интересен известной теорией "половинок" и определением любви (человек ищет свою половинку) . Я рекомендую весь диалог
http://flibusta.net/b/43117/read.
О любви Платон пишет: "Таким образом, любовью называется жажда целостности и стремление к ней." Он не определяет здесь, разные пола стремятся ли друг к другу или одинаковые. Он пишет далее: "я имею в виду вообще всех мужчин и всех женщин и хочу сказать, что наш род достигнет блаженства тогда, когда мы вполне удовлетворим Эрота и каждый найдет соответствующий себе предмет любви, чтобы вернуться к своей первоначальной природе." - в том числе и те, кто "половинка прежнего мужчины") Любовь к своему полу в это временя у интеллектуальных людей считалась приемлемой. Мы видим, что Платон не осуждает ее, а подыскивает ей философское обоснование. Но, что важно, он не преуменьшает роли классической гетеорсексуальной любви, более того, подчеркивает ее роль в создании прекрасного, см. дальнейший диалог - К.-Х.).
... это я начал с Платона. Я продолжу иными философами, в частности, киниками, с тем, чтобы таким показать, что сексуальные отношения в Древней Греции настолько отличались от нынешнего их понимания, испорченного последующим развитием в темные века Европы, что судить о них по нынешним западным стандартам нельзя. Любовь в те времена рассматривалась как единое, поэтому однополая любовь в Древней Греции не считалась пороком. Т
Сейчас поздно, я с работы вернулся. Завтра продолжу. Если Яночка попросит убрать сноски, ты их пожалуйста унеси их во Флудилку, а то я копий не делаю. Спасибо. 1. Платон, диалог "Пир"
Начнем с того, что Платон, устами Сократа, не противопоставляет однополую и разнополую любовь. В этом диалоге он ищет природу любви. В том числе он пишет:
«…Зевс установил оплодотворение женщин мужчинами, для того чтобы при совокуплении мужчины с женщиной рождались дети и продолжался род, а когда мужчина сойдется с мужчиной - достигалось все же удовлетворение от соития, после чего они могли бы передохнуть, взяться за дела и позаботиться о других своих нуждах. Вот с каких давних пор свойственно людям любовное влечение друг к другу, которое, соединяя прежние половины, пытается сделать из двух одно и тем самым исцелить человеческую природу.
Итак, каждый из нас половинка человека, рассеченного на две камбалоподобные части, и поэтому каждый ищет всегда соответствующую ему половину. Мужчины, представляющие собой одну из частей того двуполого прежде существа, которое называлось андрогином, охочи до женщин, и блудодеи в большинстве своем принадлежат именно к этой породе, а женщины такого происхождения падки до мужчин и распутны. Женщины же, представляющие собой половинку прежней женщины, к мужчинам не очень расположены, их больше привлекают женщины, и лесбиянки принадлежат именно к этой породе. Зато мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому: уже в детстве, будучи дольками существа мужского пола, они любят мужчин, и им нравится лежать и обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и из юношей, ибо они от природы самые мужественные. Некоторые, правда, называют их бесстыдными, но это заблуждение: ведут они себя так не по своему бесстыдству, а по своей смелости, мужественности и храбрости, из пристрастия к собственному подобию. Тому есть убедительное доказательство: в зрелые годы только такие мужчины обращаются к государственной деятельности. Возмужав, они любят мальчиков, и у них нет природной склонности к деторождению и браку; к тому и другому их принуждает обычай, а сами они вполне довольствовались бы сожительством друг с другом без жен. Питая всегда пристрастие к родственному, такой человек непременно становится любителем юношей и другом влюбленных в него..» (Платон. Пир. 191с-192а)."
Этот знаменитый диалог интересен известной теорией "половинок" и определением любви (человек ищет свою половинку) . Я рекомендую весь диалог
http://flibusta.net/b/43117/read.
О любви Платон пишет: "Таким образом, любовью называется жажда целостности и стремление к ней." Он не определяет здесь, разные пола стремятся ли друг к другу или одинаковые. Он пишет далее: "я имею в виду вообще всех мужчин и всех женщин и хочу сказать, что наш род достигнет блаженства тогда, когда мы вполне удовлетворим Эрота и каждый найдет соответствующий себе предмет любви, чтобы вернуться к своей первоначальной природе." - в том числе и те, кто "половинка прежнего мужчины") Любовь к своему полу в это временя у интеллектуальных людей считалась приемлемой. Мы видим, что Платон не осуждает ее, а подыскивает ей философское обоснование. Но, что важно, он не преуменьшает роли классической гетеорсексуальной любви, более того, подчеркивает ее роль в создании прекрасного, см. дальнейший диалог - К.-Х.).
... это я начал с Платона. Я продолжу иными философами, в частности, киниками, с тем, чтобы таким показать, что сексуальные отношения в Древней Греции настолько отличались от нынешнего их понимания, испорченного последующим развитием в темные века Европы, что судить о них по нынешним западным стандартам нельзя. Любовь в те времена рассматривалась как единое, поэтому однополая любовь в Древней Греции не считалась пороком. Т
NEW 18.05.15 23:21
2. Ксенофонт, Киропедия
http://flibusta.net/b/199211/read
Описывает спартанского царя Агесилая. Агесилай старается избежать гомосексуальной страсти, однако в передаче Ксенофонта это лишь пример его общей воздержанности в любовной жизни:
"...Но разве не является вершиной благоразумия и воздержности, доходящей до мании, следующий случай? Агесилай был влюблен в Мегабата, сына Спифридата — так, как только может влюбиться сильная натура в прекрасного юношу. У персов же принято целовать тех, кого они особенно любят и почитают. Когда Мегабат попытался поцеловать Агесилая, тот напряг всю силу воли, чтобы уклониться от поцелуя. Считая себя глубоко оскорбленным, Мегабат после этого уже не пытался его поцеловать. Тогда Агесилай обратился к одному из друзей с просьбой помирить его с Мегабатом: чтобы юноша вновь стал оказывать ему уважение и почет. Друг спросил Агесилая: поцелует ли он Мегабата, если удастся помирить их? Помолчав некоторое время, Агесилай ответил, что нет, даже если бы я сразу после этого стал самым красивым, самым сильным и самым быстроногим из всех людей на земле. Более того, клянусь всеми богами, что я скорее предпочел бы вновь выдержать эту тяжелую борьбу с самим собой. Пусть даже все, что я вижу, превратится в золото, я и за эту цену не дам своего согласия.
Я хорошо понимаю, что у некоторых возникнут сомнения по поводу истинности этого случая. Мне также представляется, что большинство людей способны скорее одолеть врага, чем подобную страсть. " - так думает Ксенофонт, не философ, а человек своего времени, историк, афинский полководец и политический деятель. Говоря так, он показывает нам, что подобные страсти имели место и считались само собой разумеющимисяю. Агесилай избегал их в силу своего характера, так интерпретирует это его современник
http://flibusta.net/b/199211/read
Описывает спартанского царя Агесилая. Агесилай старается избежать гомосексуальной страсти, однако в передаче Ксенофонта это лишь пример его общей воздержанности в любовной жизни:
"...Но разве не является вершиной благоразумия и воздержности, доходящей до мании, следующий случай? Агесилай был влюблен в Мегабата, сына Спифридата — так, как только может влюбиться сильная натура в прекрасного юношу. У персов же принято целовать тех, кого они особенно любят и почитают. Когда Мегабат попытался поцеловать Агесилая, тот напряг всю силу воли, чтобы уклониться от поцелуя. Считая себя глубоко оскорбленным, Мегабат после этого уже не пытался его поцеловать. Тогда Агесилай обратился к одному из друзей с просьбой помирить его с Мегабатом: чтобы юноша вновь стал оказывать ему уважение и почет. Друг спросил Агесилая: поцелует ли он Мегабата, если удастся помирить их? Помолчав некоторое время, Агесилай ответил, что нет, даже если бы я сразу после этого стал самым красивым, самым сильным и самым быстроногим из всех людей на земле. Более того, клянусь всеми богами, что я скорее предпочел бы вновь выдержать эту тяжелую борьбу с самим собой. Пусть даже все, что я вижу, превратится в золото, я и за эту цену не дам своего согласия.
Я хорошо понимаю, что у некоторых возникнут сомнения по поводу истинности этого случая. Мне также представляется, что большинство людей способны скорее одолеть врага, чем подобную страсть. " - так думает Ксенофонт, не философ, а человек своего времени, историк, афинский полководец и политический деятель. Говоря так, он показывает нам, что подобные страсти имели место и считались само собой разумеющимисяю. Агесилай избегал их в силу своего характера, так интерпретирует это его современник
NEW 18.05.15 23:24
Владимир, извините, я только что прочитал Ваш пост, где Вы просите 
partizanka_Janka дать сноску на приведенный ей текст
Позвольте дать Вам сноску на него
Полную версию процитировванного Яночкой отрывка Вы найдете здесь, на портале дьякона Кураева
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=599535.0, а взята она вот отсюда, разумеется из ЖЖ, откуда Яна черпает свои знания: www.liveinternet.ru/users/dragomir/post125676994/page1.html#BlCom55318643...
Я пледирую все же за портал Кураева, поскольку там следуют постинги других гостей форума, опровергающих этот текст
В частности, один из блоггеров приводит текст Лисия в защиту Симона.
Я не буду цитировать простыни, пройдя по первой ссылке на портал Кураева, Вы найдете этот текст (Лисий (№ 880). Речь III. В защиту против обвинения Симона -
"Мы оба влюбились в одного мальчика из Платей, Феодота. Я хотел приобрести его расположение подарками, а Симон думал заставить его исполнять свои желания насилием, противозаконным путем. Сколько неприятностей вынес от него мальчик, об этом трудно было бы рассказать, а сколько зла он мне наделал, об этом, я думаю, надо вам сообщить.)" (там же, http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=599535.0)
Я привожу эту ссылку, поскольку не нашел именно этого текста Лисия на флибусте
Продолжение следует, завтра дам доксограф Лаэрция
partizanka_Janka дать сноску на приведенный ей текстПозвольте дать Вам сноску на него
Полную версию процитировванного Яночкой отрывка Вы найдете здесь, на портале дьякона Кураева
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=599535.0, а взята она вот отсюда, разумеется из ЖЖ, откуда Яна черпает свои знания: www.liveinternet.ru/users/dragomir/post125676994/page1.html#BlCom55318643...
Я пледирую все же за портал Кураева, поскольку там следуют постинги других гостей форума, опровергающих этот текст
В частности, один из блоггеров приводит текст Лисия в защиту Симона.
Я не буду цитировать простыни, пройдя по первой ссылке на портал Кураева, Вы найдете этот текст (Лисий (№ 880). Речь III. В защиту против обвинения Симона -
"Мы оба влюбились в одного мальчика из Платей, Феодота. Я хотел приобрести его расположение подарками, а Симон думал заставить его исполнять свои желания насилием, противозаконным путем. Сколько неприятностей вынес от него мальчик, об этом трудно было бы рассказать, а сколько зла он мне наделал, об этом, я думаю, надо вам сообщить.)" (там же, http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=599535.0)
Я привожу эту ссылку, поскольку не нашел именно этого текста Лисия на флибусте
Продолжение следует, завтра дам доксограф Лаэрция
NEW 19.05.15 00:02
в ответ Vergissmich! 18.05.15 23:24
ну вот, пожалуй, сегодня последнее, Иоанн Златоуст, думает как наша Яночка, в своей "беседе о противоестественном"
..Известно, что в древности такое дело считалось даже законным, а один языческий законодатель запретил рабам натирать себя маслом досуха и мужеложствовать, предоставив только свободным такое преимущество, а лучше сказать - такое студодеяние. И, вообще, язычники не считали это дело бесстыдным, но, как нечто почетное и более высокое, чем состояние рабов, предоставляли его лишь свободным (это как раз и былл Солон, это его Свод Законов. - К.-Х.) "Так думал мудрейший народ афинский и великий из афинян Солон. Можно найти много и других философских сочинений, зараженных тою же болезнью...Вследствие этого у язычников не только учение было сатанинское, но и жизнь диавольская... И скажи мне, если бы кто-нибудь угрожал сделать так, чтобы мужчины носили и рождали детей, то разве мы не исполнились бы гнева? .
свт. Иоанн Златоуст, "Беседа 4 на послание к Римлянам", полные тексты бесед на сайте Патриархата, я цитирую отсюда:
http://www.orthlib.ru/John_Chrysostom/riml.html
..Известно, что в древности такое дело считалось даже законным, а один языческий законодатель запретил рабам натирать себя маслом досуха и мужеложствовать, предоставив только свободным такое преимущество, а лучше сказать - такое студодеяние. И, вообще, язычники не считали это дело бесстыдным, но, как нечто почетное и более высокое, чем состояние рабов, предоставляли его лишь свободным (это как раз и былл Солон, это его Свод Законов. - К.-Х.) "Так думал мудрейший народ афинский и великий из афинян Солон. Можно найти много и других философских сочинений, зараженных тою же болезнью...Вследствие этого у язычников не только учение было сатанинское, но и жизнь диавольская... И скажи мне, если бы кто-нибудь угрожал сделать так, чтобы мужчины носили и рождали детей, то разве мы не исполнились бы гнева? .
свт. Иоанн Златоуст, "Беседа 4 на послание к Римлянам", полные тексты бесед на сайте Патриархата, я цитирую отсюда:
http://www.orthlib.ru/John_Chrysostom/riml.html
NEW 19.05.15 08:39
в ответ НикНикыЧ 19.05.15 05:15
Так ты заметь, кто, в основном, ратует за признание в греческой культуре гомосексуализма.
Это, во-первых и в первых рядах - церковники. Им необходимо поддерживать миф о грязном и развратном язычестве и облеченном в белые одежды христианстве - борьба идеологий, так сказать.
За ними бегут сами гомики - поддержка этого мифа дает им возможность вопить о своей древности и традиционности.
Затем грантоеды и писчики диссеров - этим нужно на чем-то кормиться.
А с повестки дня эта тема не сходит по многим причинам.
Это, во-первых и в первых рядах - церковники. Им необходимо поддерживать миф о грязном и развратном язычестве и облеченном в белые одежды христианстве - борьба идеологий, так сказать
.За ними бегут сами гомики - поддержка этого мифа дает им возможность вопить о своей древности и традиционности.
Затем грантоеды и писчики диссеров - этим нужно на чем-то кормиться.
А с повестки дня эта тема не сходит по многим причинам.
NEW 19.05.15 09:15
Паритизанка... ёёё
Мне правда... нашего язычества не достаёт...
Ничё не умею... Врать не умею... Но если только воевать...
Придёт серенький (заметь... кого оне имели в виду...) волчёк... и всех положит на бочёк...
В ответ на:
о грязном и развратном язычестве
о грязном и развратном язычестве
Паритизанка... ёёё
Мне правда... нашего язычества не достаёт...
Ничё не умею... Врать не умею... Но если только воевать...
Придёт серенький (заметь... кого оне имели в виду...) волчёк... и всех положит на бочёк...
NEW 19.05.15 11:30
Н.п.
Обратимся теперь к самому знаменитому доксографу, к Диогену Лаэртскому "Жизнь, учения и изречения знаменитых философов".
Академический перевод с предисловием А.Ф.Лосева
http://flibusta.net/b/124059/read
Идём "навскидку" по философским школам периода Афинской академии
Феодор, предшественник Эпикура:
"В природе ничего мерзкого нет, нужно только не считаться с обычным мнением об этих поступках, которое установлено только ради обуздания неразумных. И любить мальчиков мудрец будет открыто и без всякой оглядки. Об этом предмете рассуждал он так. "Разве грамотная женщина не полезна постольку, поскольку она грамотна?" «Конечно». — "А грамотный мальчик или юноша полезен, поскольку он грамотен?" — «Так». "Тогда и красивая женщина полезна, поскольку она красива, и мальчик или юноша полезен, поскольку он красив?" — «Так». — "Но красивый мальчик или юноша полезен для того самого, для чего он красив?" — «Так». — "Значит, он полезен для любви". И когда с этим соглашались, он делал вывод: "Стало быть, кто пользуется любовью мальчика, поскольку она полезна, тот поступает правильно и, кто пользуется красотою, поскольку она полезна, тот поступает правильно".
Афинские нравы, жена имеет право призвать своего мужа на суд, если он пренебрегает ей, живя с мальчиками. Не за факт мужеложества, а за то, что пренебрегает женой:
Случай с Полемоном, учеником Ксенократа: "Полемон был привлечен к суду своей женой за дурное обращение, потому что он жил с мальчиками. Но с тех пор как он взялся за философию, нрав его обрел твердость" ...
Аркесилай, афинянин, философ " Жил открыто с Феодотой и Филой, гетерами из Элиды, а кто его бранил, тем он отвечал Аристипповыми изречениями. Любил мальчиков и совсем терял из-за них голову; за это Аристон Хиосский со своими стоиками поносил его, обзывая растлителем отроков, мужеложцем и наглецом. Особенно, говорят, был он влюблен в Деметрия, с которым плавал в Кирену, а еще в Клеохара Мирлейского; это о Клеохаре он крикнул из-за двери пьяным гулякам, что он и отворил бы им, да мальчик не хочет. Этого же мальчика любили и Демохар, сын Лахета, и Пифокл, сын Бугела; и Аркесилай застал его с ними, но по кротости своей сказал, что уступает им место.
Бион, современник Сократа, о Сократи и об Алкивиаде: "о Сократе говорил так: "…если он желал Алкивиада и воздерживался, то это глупость, а если не желал его и воздерживался, то в этом нет ничего особенного". Он говорил, что дорога в Аид легка, потому что на нее вступают с закрытыми глазами. Алкивиада он порицал за то, что, когда он был мальчиком, ради него мужья бросали жен, когда стал юношей — жены бросали мужей.
Диоген, киник, известный остротами (тот самый, современник Александра Великого). Некоторые из его афоризмов отражают типичные нравы: "Увидев прихорашивающегося мальчика, он сказал ему: "Если это для мужчин — тем хуже для тебя; если для женщин — тем хуже для них", Увидев хорошенького мальчика, беззащитно раскинувшегося, он толкнул его и сказал: "Проснись — Пику тебе, берегися, вонзят лежащему, сзади!", мальчику, жаловавшемуся, что все к нему пристают, он сказал: "А ты не выставляй напоказ все признаки своей похотливости" Мальчик показал ему собаку, подаренную ему любовником. "Собака-то хороша, — сказал Диоген, — да повод нехорош". итд
Эпиккур, описывая суть своей философии, невольно изображает и обычные для его времени нравы: "Когда мы говорим, что наслаждение есть конечная цель, то. мы разумеем отнюдь не наслаждения распутства или чувственности, как полагают те, кто не знают, не разделяют или плохо понимают наше учение, — нет, мы разумеем свободу от страданий тела и от смятений души. Ибо не бесконечные попойки и праздники, не наслаждение мальчиками и женщинами или рыбным столом и прочими радостями роскошного пира делают нашу жизнь сладкою, а только трезвое рассуждение, исследующее причины всякого нашего предпочтения и избегания и изгоняющее мнения, поселяющие великую тревогу в душе."
Книга рекомендуется сама по себе всем, кто, читая греческую философию хочет узнать о человеческих чертах этих философов и о нравах обществ, в которых они жили.
Обратимся теперь к самому знаменитому доксографу, к Диогену Лаэртскому "Жизнь, учения и изречения знаменитых философов".
Академический перевод с предисловием А.Ф.Лосева
http://flibusta.net/b/124059/read
Идём "навскидку" по философским школам периода Афинской академии
Феодор, предшественник Эпикура:
"В природе ничего мерзкого нет, нужно только не считаться с обычным мнением об этих поступках, которое установлено только ради обуздания неразумных. И любить мальчиков мудрец будет открыто и без всякой оглядки. Об этом предмете рассуждал он так. "Разве грамотная женщина не полезна постольку, поскольку она грамотна?" «Конечно». — "А грамотный мальчик или юноша полезен, поскольку он грамотен?" — «Так». "Тогда и красивая женщина полезна, поскольку она красива, и мальчик или юноша полезен, поскольку он красив?" — «Так». — "Но красивый мальчик или юноша полезен для того самого, для чего он красив?" — «Так». — "Значит, он полезен для любви". И когда с этим соглашались, он делал вывод: "Стало быть, кто пользуется любовью мальчика, поскольку она полезна, тот поступает правильно и, кто пользуется красотою, поскольку она полезна, тот поступает правильно".
Афинские нравы, жена имеет право призвать своего мужа на суд, если он пренебрегает ей, живя с мальчиками. Не за факт мужеложества, а за то, что пренебрегает женой:
Случай с Полемоном, учеником Ксенократа: "Полемон был привлечен к суду своей женой за дурное обращение, потому что он жил с мальчиками. Но с тех пор как он взялся за философию, нрав его обрел твердость" ...
Аркесилай, афинянин, философ " Жил открыто с Феодотой и Филой, гетерами из Элиды, а кто его бранил, тем он отвечал Аристипповыми изречениями. Любил мальчиков и совсем терял из-за них голову; за это Аристон Хиосский со своими стоиками поносил его, обзывая растлителем отроков, мужеложцем и наглецом. Особенно, говорят, был он влюблен в Деметрия, с которым плавал в Кирену, а еще в Клеохара Мирлейского; это о Клеохаре он крикнул из-за двери пьяным гулякам, что он и отворил бы им, да мальчик не хочет. Этого же мальчика любили и Демохар, сын Лахета, и Пифокл, сын Бугела; и Аркесилай застал его с ними, но по кротости своей сказал, что уступает им место.
Бион, современник Сократа, о Сократи и об Алкивиаде: "о Сократе говорил так: "…если он желал Алкивиада и воздерживался, то это глупость, а если не желал его и воздерживался, то в этом нет ничего особенного". Он говорил, что дорога в Аид легка, потому что на нее вступают с закрытыми глазами. Алкивиада он порицал за то, что, когда он был мальчиком, ради него мужья бросали жен, когда стал юношей — жены бросали мужей.
Диоген, киник, известный остротами (тот самый, современник Александра Великого). Некоторые из его афоризмов отражают типичные нравы: "Увидев прихорашивающегося мальчика, он сказал ему: "Если это для мужчин — тем хуже для тебя; если для женщин — тем хуже для них", Увидев хорошенького мальчика, беззащитно раскинувшегося, он толкнул его и сказал: "Проснись — Пику тебе, берегися, вонзят лежащему, сзади!", мальчику, жаловавшемуся, что все к нему пристают, он сказал: "А ты не выставляй напоказ все признаки своей похотливости" Мальчик показал ему собаку, подаренную ему любовником. "Собака-то хороша, — сказал Диоген, — да повод нехорош". итд
Эпиккур, описывая суть своей философии, невольно изображает и обычные для его времени нравы: "Когда мы говорим, что наслаждение есть конечная цель, то. мы разумеем отнюдь не наслаждения распутства или чувственности, как полагают те, кто не знают, не разделяют или плохо понимают наше учение, — нет, мы разумеем свободу от страданий тела и от смятений души. Ибо не бесконечные попойки и праздники, не наслаждение мальчиками и женщинами или рыбным столом и прочими радостями роскошного пира делают нашу жизнь сладкою, а только трезвое рассуждение, исследующее причины всякого нашего предпочтения и избегания и изгоняющее мнения, поселяющие великую тревогу в душе."
Книга рекомендуется сама по себе всем, кто, читая греческую философию хочет узнать о человеческих чертах этих философов и о нравах обществ, в которых они жили.
NEW 19.05.15 11:38
Извини. Это было не тебе к ответу. Это было "на последнего". Собственно, для Яночки. Забыл написать "н.п.", сейчас вставлю.
В этом беда и Яночки.
В ответ на:
У тебе не знания вики... у тебе энциклопедические знания... )))
Мне нет проблем вспомнить то, что учил студентом. Академические знания, это фундамент, на котором можно надстраивать потом всякие информации из "жж", "вики" итд. Плохо тем, в кого такого фундамента нет: они тонут в обилии новой и противоречивой информации из жж-блогов etc, не будучи в состоянии проверить ее академическими основами Они кидаются в "альтернатвные теории", не изучив собственно того, чему они альтернативят. У тебе не знания вики... у тебе энциклопедические знания... )))
В этом беда и Яночки.