Никто не знает, чем обусловлена разница в смертности и количестве позитивно протестированных. Никто до сих пор не показал эффективности хоть какой-либо из принятых мер. И тот же ВОЗ несколько раз менял свои позиции по разным вопросам. В марте ВОЗ например был против масок. Потом за локдаун. Теперь против локдауна. Никто также не знает причин нынешнего роста положительно протестированных.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

как показал совсем недавний пример Израиля, локдаун очень даже останавливает, только его никто не хочет.

Никто до сих пор не показал эффективности хоть какой-либо из принятых мер.

Очень странно слышать такое от модератора группы доказательной медицины. Уж не хотите ли вы сказать что все поведение эпидемии лишь случайным образом коррелирует с принимаемыми мерами?

Было бы интересно взглянуть на ваши доказательства. Потому что доказательств того что меры дистанцирования, в том числе и локдаун, эффективно подавляют эпидемию множество.

Касательно масок таких доказательство тоже множество, я как раз несколько ссылок накидал в соответствующей теме, почитайте.

https://groups.germany.ru/showmessage.pl?Number=37179756&B...

И тот же ВОЗ несколько раз менял свои позиции по разным вопросам. В марте ВОЗ например был против масок. Потом за локдаун. Теперь против локдауна.

И это тоже странно слышать, потому что не далее как в этом треде я уже писал что вы перевираете мнение ВОЗ. Оно вовсе не против локдауна вообще, как вы имеете в виду. А против его применения как первого средства, потому что должно быть последним в арсенале.

https://groups.germany.ru/showmessage.pl?Number=37139495&B...

Касательно масок все тоже весьма прозаично - маски оказались нужны и важны когда стало понятно, что разносчиками инфекции становятся еще до появления симптомов. А может и симптомов не быть никаких. Поэтому человек сам может не осознавать что он разносит инфекцию. И с того момента отношение изменилось - чтобы нейтрализовать бессимптомных ничего не подозревающих разносчиков, предложено носить маски всем. С симптомами он и так уже отправляется в карантин.

Локдаун к сожалению лишь ограничивает скорость распространения. С учётом приближающейся зимы эффективность будет низкой. Для остановки нужно 100% действие, которого не добиться. Китай пытается достичь этого эффекта, жесткими контролем въезда и внутренними мерами. Казалось бы, что вот-вот и победа, но не выходит.

Я не спорю, из всех доступных на настоящий момент мер - изоляция самая эффективная. К сожалению всего лишь временная. Проблема глобальная и локально её можно решить лишь полной иммунизацией.

Здесь была ошибка летом когда большинство в другие страны в отпуск рванули. Еще сейчас осенние каникулы цифр добавят.

Но я так поняла, что сейчас все силы в Германии брошены на то, чтобы с декабря уже вакцину против ковид ставить.

Читала прогноз по России, там смоделировали. что только к декабрю 2021 все относительно успокоится. Похоже, здесь также.

Сейчас пока что лучшее лекарство от коронавируса: "Оставайтесь дома".

К декабрю ничего не будет, если мы конечно не о 2021 или 2022 говорим.

Вакцину за пол. года невозможно создать и протестировать. Её ещё и произвести надо в количестве как минимум 80 млн. штук.

Я честно говоря планов противодействия эпидемии не знаю, если они вообще существуют. Скорее всего действуют по ситуации и надеются на благоприятный исход. Учитывая набирающий темп, до вакцины дело возможно и не дойдёт.

Я не берусь судить людей принимающих решения. Им не позавидуешь.

Я сейчас пока что отслеживаю информацию по вакцине:

https://www.rnd.de/politik/gesundheitsministerium-corona-i...

Смотрю, спустя три недели уже срок на начало 2021 отодвинули.

даже если что-то одобрят в начале 2021, во что я не верю, пока всех не обеспечат пройдут многие месяцы или пара лет. Так что не надейтесь. Вакцина ничего не решит и не изменит.

даже если что-то одобрят в начале 2021, во что я не верю, пока всех не обеспечат пройдут многие месяцы или пара лет. Так что не надейтесь. Вакцина ничего не решит и не изменит

В плане вакцины смущают не только сроки. Специально за темой не следил, но к ней есть и другие вопросы. Сколько вообще штаммов вируса в обиходе? Судя по сообщениям о повторных заражениях, как минимум, два. Причем иммунитет от одного не означает иммунитета от другого (что мне не совсем понятно, потому что это означает что они сильно отличаются белком короны). Какая вакцина против какого штамма? Или они универсальны, несмотря на различия в штаммах (каким образом)? Если вакцина эффективна только против одного штамма, будет ли эпидемия продолжаться, но просто другого штамма? Вопросы штаммов и перекрестного иммунитета, кстати, касаются и стадного иммунитета.

Потом есть вопрос с количеством - при таком распространении по всему миру вакцины на всех поначалу просто не хватит. И вакцина сначала пойдет наиболее подверженным группам и странам. Дальше непонятно какая часть населения согласна вакцинироваться - противников скороспелой вакцины предостаточно среди основной части населения, про антимасочников, заговорщиков и вирусоотрицателей и говорить не приходится.

В общем, выглядит будущее не очень оптимистично. Ждет нас танец с молотом, мини-локдауны с промежуточными передышками в масочном режиме. Судя по данным, которые мне мельком попадались на глаза, антитела могут быть у порядка 7% населения Швеции и Испании. В Бельгии кумулятивная летальность еще выше, чем в этих двух странах, тем не менее идет мощная вторая волна. Аналогично выглядит в каком-то регионе северной Италии. Если уж в этих странах до стадного иммунитета еще ой как далеко, то про Германию и говорить нечего.

Вы правы. Я принципиально не стал больше заниматься модельной частью. В условиях, когда множество параметров не известны или они не корректны, делать предположения не самое благодарные дело.

Мы не знаем:

• Как долго сохраняется иммунитет
• Сколько различные штаммов вируса существует
• Восприимчивы ли переболевшие одним штаммом к другому
• Какая часть населения болеет бессимптомно
• Какая часть населения затронута
• Фактическую смертность
• Реальных причин замедления и ускорения эпидемии

Более или менее можно установить:

• Текущее время удвоения больных
• Примерный период проявления болезни
• Тяжесть болезни в зависимости от возрастной группы

В принципе ситуация в части знаний не особо изменилась с начала года. На основе графиков можно оценить как ситуация будет развиваться в ближайшем будущем, но нельзя узнать реальное количество затронутых и время окончания эпидемии. Возможно серологические тесты смогли бы приоткрыть завесу в части понимания количества иммунного населения. К сожалению, хотя подобные шаги и планировалось ранее, к реальным действиям похоже не перейдут.

Кстати весьма любопытно было бы узнать о предполагаемых правилах вакцинации. Т. Е. Кого собираются вакцинировать, когда, будут ли делаться тесты на антитела и ставится вакцины уже переболевшим. С этой стороны тоже не все так просто. Довольно большое количество людей просто не захотят вакцинироваться.

Каких-то изменений в динамике в Германии за последние пару дней не видно, но пусть уж будет актуальный график. Тем более что до среды трудно будет говорить что-то определенное.

Если кратко подводить итог прошлой недели, то произошел перелом хода кривой занятости мест в интенсиве. Теперь все три показателя эпидемии - суточное количество позитивных тестов и умерших, а также занятые места в интенсиве имеют одну и ту же динамику (все три черные штриховые стрелки строго параллельны). Все три показателя сейчас удваиваются примерно каждые 10 дней. Причем число позитивных тестов растет таким темпом уже три недели - где-то с 4-5 октября, спустя 12 дней на такой темп вышла и занятость мест в интенсиве, что вполне логично.

С умершими однако сложнее - исходно я ожидал что эта кривая идет с задержкой 12-14 дней от числа инфицированных, а значит синхронно с занятостью мест в интенсиве. Но похоже что это не так. И я думаю, что этому есть объяснение. Весной лаборатории проводящие тестирование были перегружены и истории про неделю и больше от взятия пробы до получения результатов теста не были редкостью. Сейчас лаборатории в среднем недогружены - при возможности обрабатывать полтора с лишним миллиона тестов в неделю, их фактически проводится около миллиона двести тысяч. Поэтому ситуация гораздо ближе к "утром пробы - вечером результаты, вечером пробы - утром результаты". Если точнее, то время обработки сейчас в полторы-двое суток (исключая выходные). Из этого получается что позитивные тесты проходят в статистику где-то на неделю оперативнее, чем было весной (тогда временной лаг был 8-10-12 дней). Если такое объяснение верно, это означает, что перелома в ходе кривой умерших можно ждать только на этой неделе. Но если это произойдет, то с другой стороны, это будет означать что динамика кривой смертности пойдет еще круче и разойдется с динамикой позитивных и мест в интенсиве. Это несколько неожиданно и потребует объяснения. Если же считать что динамика кривой смертности на самом деле уже устоялась и на след неделе просто продолжится, то придется признать что она вышла в рост раньше чем кривая мест занятости в интенсиве и началась не позже 4 октября. То есть началась синхронно и идет таким же темпом, что и число позитивных, что звучит еще менее нелогично. Поэтому просто подождем и посмотрим.

Интерес в вопросе временной взаимосвязи между числом позитивных, мест в интенсиве и числом умерших вовсе не праздный. Поскольку именно это число в конечном итоге является мерилом, то этот временной лаг фактически определяет горизонт планирования. И задачей политиков/медиков является определение того момента, с которого это число может превысить некий критический порог. Если временной лаг между числом позитивных и умерших составляет 20-25 дней, то получается что меры стоит принимать за 20-25 дней до достижения этого порога. Очевидно, что гораздо проще и надежнее было бы

прогнозировать на 10-14 дней. Грубо говоря, этот временной промежуток и есть то оптимальное время на которое локдаун должен опережать порог (например, коллапс).

Коллапс можно считать и от уровня загрузки интенсива. Директор РКИ говорит что это цинично - давать людям заболевать с высокой вероятностью умереть просто потому что умереть они смогут на больничной койке. Трудно не согласиться. На мой взгляд, отсутствие гарантии на полноценную медицинскую помощь эта та самая крайняя граница после которой экономические резоны уже не играют роли - локдаун надо вводить, иначе это преступление против человечности. Если смотреть как пойдет оранжевая линия по черной штриховой стрелке, то апрельский уровень (в 3000 мест и 10% занятости в интенсиве) пробьется дней через 10, где-то к 4 ноября. Динамика роста числа позитивных тестов не меняется уже недели три. И меняться ей не с чего - каких-то эффективных мер последние недели две принято не было. Так что пробитию апрельского уровня в начале ноября ничего не мешает, разве что произойти это может на пару дней раньше или позже чем следует из графика. Оттуда до уровня в загрузку 33% (10000 мест) нынешними темпами останется всего две недели. Это уже уровень критический - все свободные места в интенсиве окажутся заняты. Хотя в интенсиве к тому времени можно освободить еще столько же мест и довести долю для пациентов с короной до двух третей от общего числа, мало кто в здравом уме станет рисковать так без запаса прочности. Иными словами, если тренды сохранятся такими же, то в середине ноябре введение локдауна практически неизбежно. Повторюсь - если ситуация сохранится такой, потому что кто знает что будет на след. неделе.

А на след. неделе может многое произойти. Я бы сказал, что уже несколько европейских стран стоят на пороге тотального локдауна (Франция/Бельгия/Испания/Италия, местами уже введены локальные локдауны, коммендантский час и тд) и только ждут кто начнет первым. Первым быть никому не хочется (Чехия не в счет - там было все запущено, Ирландия во многом не показатель). В Голландии, как пишут СМИ, пациентами с короной занята половина интенсива, поэтому некоторых везут в Германию. В Польше назревает. Испания вроде грозится начать уже сегодня. Если побежит волна локдаунов по Европе, то Германия долго оставаться в стороне не будет.

Учтите, что я по натуре злостный пессимист, так что в реальности все не так плохо как мне кажется.

Учтите, что я по натуре злостный пессимист, так что в реальности все не так плохо как мне кажется.

Пессимист - это хорошо информированный оптимист.

Пессимист - это хорошо информированный оптимист.

моя любимая фраза :-)). хорошо что тут все такие оптимисты собрались :-). спасибо что создалась группа, спасибо что пишете - заходишь, все по делу и все понятно. хоть и печально. но правдиво.

вот тут моделируют предполагаемое реальное количество инфицированных (вроде еще не обсуждали тут)

https://covid19.dunkelzifferradar.de/

Похоже, что начали считать фактическое время на разработку вакцины и ее применение. Если в двух словах: разработка не ранее 2021 года + вакцинация растянутая на 2-3 года, при условиях озвученных ниже. Время и возможности производства не учитываются.

https://www.infranken.de/ratgeber/gesundheit/corona-deutsc...

Der Vorsitzende der Ständigen Impfkommission am Robert Koch-Institut geht davon aus, dass eine Impfung der gesamten Bevölkerung gegen das Coronavirus auch bei schneller Entwicklung eines Impfstoffs Ende 2021 noch nicht abgeschlossen sein wird. "Es wird längere Zeit dauern, bis wir durch die Impfung eine spürbare Veränderung des Infektionsgeschehens sehen werden, dass wir sagen können, jetzt kann wieder Ruhe einkehren", sagte der Virologe Thomas Mertens den Zeitungen der Funke Mediengruppe (Donnerstag). Wenn man etwa pro Tag 100 000 Menschen impfen würde, brauche man 150 Tage, um 15 Millionen Menschen zu impfen. Dieses Tempo wäre nach Mertens Ansicht bereits eine Herausforderung.
"Der Start der Impfungen darf nicht übereilt passieren: Es kommt nicht darauf an, vier Wochen früher oder später mit dem Impfen anzufangen", sagte der Virologe. Vor allem Transport und Lagerung, die Einrichtung der regionalen Impfzentren und die bundesweit zeitgleiche Dokumentation der Impfungen müssten gut vorbereitet werden, ebenso die Auswertung der Sicherheitsaspekte und des medizinischen Impferfolgs.
Mertens rechnet zudem damit, dass es angesichts eines zunächst knappen Impfstoffs Konflikte über die gerechte Verteilung geben wird. "Es kann auch sein, dass einzelne, die nicht gleich zum Zuge kommen, dagegen klagen werden." Laut Bundesgesundheitsministerium sollen zunächst sogenannte "vulnerable" Gruppen geimpft werden, also Personen mit hohem Gesundheitsrisiko. Mertens kündigte an, dass die ethischen Rahmenbedingungen für die Impfstoffverteilung Anfang nächster Woche veröffentlicht werden sollen. Die Beratungen der Ständigen Impfkommission, des Deutschen Ethikrats und der Leopoldina würden Ende dieser Woche abgeschlossen.

Неделя прошла вполне ожидаемо - Франция таки ввела полный локдаун. Каким-то образом осталось без внимания что Бельгия уже до этого ввела частичный локдаун, и на этой неделе он был ужесточен.Сегодня сообщается о том что Джонсон собирается отправить Великобританию в карантин, причем практически по немецкому сценарию. Почему-то все еще тянут в Италии и Польше, хотя время уже подошло. Австрия грозится ввести локдаун, и я думаю вскоре про это будут говорить и в Швейцарии. Разве что в Испании эпидемия идет на удивление ровно, то есть тех мер что у них есть вполне достаточно. Так что волна локдаунов побежала по Европе.

Динамика короны в Германии практически не менялась, почему я и не выкладывал графика. Но и у нас ввели локдаун, с одной стороны на неделю раньше чем я думал (я ожидал со второй декадой ноября), с другой стороны он мягче первого. Теперь попробуем заглянуть на пару недель вперед. Понятно, что раз локдаун вводится со 2-4 ноября, то первый его эффект проявится в динамике числа позитивных не раньше 10 го ноября. С учетом примерно двухнедельной задержки эффект отразится примерно к 20 ноября в числе тяжелых случаев (занятых мест в интенсиве), в числе же умерших начнет сказываться скорей всего еще позже.

То есть логично было бы продолжить текущие тренды (они все показаны черными штриховыми линиями, они все параллельны) до этих дат. Но есть другой фактор - еще до введения локдаунов какая-то часть населения сама принимает некоторые усилия - кто вышел в хоумоффис, кто подсократил свою социальную активность, кто стал больше следить за гигиеной/дистанцией и так далее. Хотя антимасочники/заговорщики/вирусоотрицатели и разводят шум во всех СМИ (да и тут на форуме это видно), опросы общественного мнения на самом деле показывают что их число составляет в лучшем случае порядка 15% (порядка половины считает меры достаточными, треть - недостаточными). Поэтому, несмотря на то, что эта часть населения выступает/пишет/возмущается за еще шестерых, я думаю, что эти самые шестеро в реальности молча проявляют свою сознательность. Это значит, что фактор того, что большая часть населения уже что-то предпринимает против эпидемии, нельзя скидывать со счетов и он уже действует. Но влияние этого фактора пока трудно оценить, в лучшем случае только на след неделе он проявится в числе позитивных тестов.

Пока же число поз.тестов идет практически по тому же тренду, что и до этого. Есть немаловажный нюанс что последние две недели выросло общее число тестов. С 1.2 млн оно выросло почти до 1.4 млн, при том что максимальная пропускная способность около 1.6 млн (внимание - эти числа в линейной шкале справа, весь остальной график в лог.шкале слева). Другими словами, примерно пятую часть того роста, что было видно предыдущую неделю (не эту заканчивающуюся) можно отнести на счет увеличения тестируемой базы. Однако, с одной стороны сама доля позитивных растет гораздо сильнее, с другой важно учитывать и почему произошло расширение тестируемой базы. Я не думаю, что "стали просто больше тестировать", потому что критерии тестирования не менялись, пропускная способность тоже загружена не полностью. Другими словами, на мой взгляд, расширение тестирования происходит скорее потому что больше/чаще болеют. Истина где-то посередине, но в любом случае на фоне увеличения доли позитивных увеличение объема тестирования играет сравнительно небольшую роль.

Итого получается, что на след неделе впору ожидать снижения темпов роста числа позитивных. Но не падения темпа роста занятости мест в интенсиве. Занятость мест в интенсиве на этой неделе продолжилось тем же темпом, что и ранее. И если мы проследим как она будет расти, то уже через неделю пробьется уровень в 3000 мест - это уровень который был в пике в апреле. Примерно к 20-25 ноября выйдет на уровень занятости 10000 мест, то есть трети всех мест в интенсиве. Это примерно та дата, к которой начнется сказываться эффект вводимого локдауна. Если теперь представить себе, что локдаун не помог заметно переломить ход эпидемии, то запаса прочности практически не остается. Поэтому я думаю, что оценка эффективности локдауна будет идти по числу позитивных тестов, и если оно в течении двух недель не покажет подхода к плато, то стоит ожидать ужесточения мер (закрытия школ/детсадов). К тому, что закрытие ресторанов/баров/музеев/спортклубов приведет к такому эффекту я отношусь немного скептически.

Теперь касательно летальных случаев. Как я писал в последний раз, к концу этой недели стоило ожидать роста летальных случаев темпами большими, чем было до этого. Это следовало из того, что между ростом числа мест в интенсиве и ростом летальности есть временной промежуток, который, по моим представлениям, составляет порядка 10 дней. Тогда за увеличением темпа роста занятости мест в интенсиве 17 октября должно было бы последовать увеличение темпов роста летальных случаев примерно с 27 октября. И если обратить внимание на число летальных случаев за последние 4 суток (обведено красным кружочком), то действительно они все заметно выше того чего следовало бы ожидать (черная штриховая). Хотя пока и невозможно однозначно утверждать, что произошло увеличение темпа роста летальных случаев, исключать этого уже нельзя. Надо проследить еще несколько суток. И если действительно на след неделе рост числа летальных случаев пойдет явно выше черной штриховой стрелки (по серой стрелке, что пририсована как ориентир), то можно смело ожидать что карантин будет ужесточен еще не дожидаясь оценки эффекта текущего. Даже если такого перелома не произойдет и все идет по нынешнему тренду, среднесуточное число умерших на след неделе достигнет 100 (62 на сегодня). То есть к цифрам в сотню с лишним умерших в день на след неделе надо привыкать. И это еще хорошо, с переломом же можно ожидать цифр ближе к 200 в сутки, то есть почти апрельский уровень. Тут, опять-таки, надо делать скидку на мой пессимизм - я описываю худшие варианты того что может произойти, лучшие пусть окажутся приятным сюрпризом.

Выдалась минутка, посмотрел в каком состоянии мы сейчас находимся....

График времени удвоения за все время эпидемии. Похоже проблемы начались в середине июля. Скорее всего в связи со школьными каникулами.

Если учитывать, что считать правильнее не по кумулятивным значениям, а по активным случаям (реальное количество которых не известно), то сейчас идет очень активная фаза распространения близкая к началу эпидемии, когда еще не было никаких мер противодействия.

Также заставляет задуматься эффективность принимаемых мер.

спасибо за анализы!

я можно уточню не поняла,

приведет к такому эффекту

имеете в виду что сомневаетесь что данные меры приведут к снижению числа положительных тестов?

я думала, что эти меры более менее действенны.. У меня на родине (в Македонии) занятность больниц практически 100%, открывают новые места, а из мер только ношение масок везде. А рестораны, концерты и все возможные собрания все остаётся.. Вообще не понимаю чем думают :-(.

Но с другой стороны надеюсь что у нас не будет как во Франции что только час в день на улицу выходить можно.

интересный график.. а что именно на шкале? чем меньше число тем хуже я понимаю, но дальше нуля не пойдет, на каком значении навдостигается порог возможности тестирования? это в целом такой вопрос интересный, после какого числа положительных тестов в день уже не сможем даже следить за числами? в какой-то момент будет больше желающих сделать тест, чем есть капацитеты, тогда уже все анализы ни к чему будут..

Время удвоения = через сколько дней количество инфицированных будет в 2 раза больше чем сегодня.

Ситуация действительно выходит из-под контроля. Во Франции 46 тыс. новых случаев за день. Проблема в количестве мест в стационарах для больных которым нужна активная помощь. В Германии при около 20 тыс. мест в интенсиве, на настоящий момент свободно около 7 тыс. Если предположить, что зависимость между зарегистрированными случаями и нуждающимся в интенсиве линейная, то при условии сохранения текущего количества мест и той же скорости развития эпидемии, проблемы наступят через примерно 15-25 дней. Сейчас все направлено именно на удержание ситуации в контролируемой зоне.