Мы, кстати, были на "ты".
Я вот тут подумала, что, если в счёте не указаны USt- Id Nummer обоих партнёров, то счёт формально выставлен неправильно, т.к.:
§ 14a Zusätzliche Pflichten bei der Ausstellung von Rechnungen in besonderen Fällen
(1)
Führt der Unternehmer eine sonstige Leistung im Sinne des § 3a Abs. 2 im Inland aus und schuldet für diese Leistung der Leistungsempfänger die Steuer nach § 13b Absatz 1 und 5 Satz 1, ist er zur Ausstellung einer Rechnung verpflichtet, in der auch die Umsatzsteuer-Identifikationsnummer des Unternehmers und die des Leistungsempfängers anzugeben sind.
Что может из этого получиться? Как любой формально неправильный счёт, его при проверке не засчитают в таком виде
(т.е. не признают Übertragung der Steuerschuldnerschaft) и из суммы счёта просто вычтут USt,
т.к. проверяющий будет заботиться только о немецкой казне.
Потом можно будет затребовать номер (если фирма ещё будет жива), исправить счёт и вернуть USt nach §17 UStG.
Но факт фактом- номер нужен.
Я думаю, хотя сам §3 Abs.2 UStG не подразумевает проверки USt-Nummer, её подразумевают все тянущиеся за ним нормы- §14 a, § 18 b, § 18 a UStG.

Моя фирма существует с 2004 года, но до этого ей никогда не нужно было отчитываться по USt.
А в этом году им захотелось скинуть часть оборота с другой фирмы на эту, чтобы использовать убыток, поэтому и номер понадобился.
Тоже, кстати, KapG.
Нужно и правда туда позвонить. Мне до сих пор всегда милые работники попадались, не такие задёрганные, как в наших местных ФА.

Не могу пока понять, почему так?
В § 13 б стит:
(1)
Für nach § 3a Absatz 2 im Inland steuerpflichtige sonstige Leistungen eines im übrigen Gemeinschaftsgebiet ansässigen Unternehmers entsteht die Steuer mit Ablauf des Voranmeldungszeitraums, in dem die Leistungen ausgeführt worden sind.
Раз итальянец выставляет счёт с USt, значет услуга не im Inland steuerbar, а в Италии?
Значит, наш мандант оплачивает счёт брутто или, если счёт брутто выставлен неправомерно, просит изменить счёт на нетто.
Если счёт будет изменён, то действует §13 б и я полностью согласна с Вашим решением.
Если я заблуждаюсь- поясните, пожалуйста, где сидит ошибка.

В том- то и дело, что итальянский счёт нам выставлен правильно в соответствии с законами Италии (по исходным условиям задачи).
У меня не укладывается в голове, что НДС будет уплачен в Италии, а потом ещё раз из суммы брутто высчитан в Германии.
Doppelt gemoppelt.:)

VSt почему были, мы есть на "ты".

неправильно выставленный счет, по мойму не ведет к изменению режима налогообложения, а является в определенных случаях причиной отказа в возмещение VSt. Т. е. правильно выставленный счет важен для покупателя услуг.

Нормы § 14 ff не определяют режим (место) налогообложения.

Ich würde sagen die Steuer iat auf den Rechnungsbetrag d. h. von dem "Bruttobetrag" zu berechnen. Die BMG ist alles was, was der Leistungsempfänger aufwendet abzüglich der USt. M.E. ist hier unter der USt die in Deutschland gesetzlich geschuldete USt zu verstehen. Die italienische VAT (oder wie sie dort auch heißt) ist keine UST im Sinne des deutschen Steuerrechts.
Davon abzusehen sind wir uns einig, dass derselbe Umsatz doppelt mit der USt belastet wird, was bei einem Unternehmen mit § 15(2)-Umsätzen die Finanz- und Ertragslage beeinflüßt.

Согласна почти со всеми пунктами, только мы обсуждали не режим налогообложения, а порядок подачи ЗМ.
А именно то, что если страной налогоообложения услуг является Bestimmungsland и §3 (2) UStG не предписывает
проверки USt Id Nummer, его всё же предписывают все связанные с ним нормы:
1. Выставление счёта требует USt Id Nummer (§14 а)
2. Мелдепфличт нач § 18б требует USt Id Nummer
3. ЗМ требует USt Id Nummer
Поэтому при оказании услуг, облагаемых по §3(2), мы номер должны иметь, иначе нам будут обеспечены проблемы.
не совсем согласна с этим:

почти уверена, что проверяющий вытянет из счёта НДС, если в нём не будет европейского номера, т.к. Umsatzbesteuerung nicht gesichert und nicht nachvollziehbar ist.
П.С. Интересно тут с вами.

вот мы и пришли к решению первой проблемы: Итальянский счёт нам выставлен не правильно, потому что по причине отсутствия UStID-Nr. нельзя исключать Unternehmereigenschaft des Leistungsempfängers.
Двойное налогообложение не укладывается в голове ни у кого, а как описал Выше уважаемый Steuerberatung у нашго предприятия в Германии возникает обязательство по уплате налога на полученную от иностранного предприятия услугу. Т. е. по аналогии с немецким правом и в соответствии с MwStRL в Италии эта услуга должна считаться оказанной nicht im Inland (non a casa). Почему в счете на эту услугу НДС уже выделен итальянцами, немецкого налоговика совсем ни интересует.
Остается вторая (основная) проблема с ZM, которая звонком в BZSt вряд ли решится. Но будем пробовать. Кстати, то, что в BZSt милые и приветливые сотрудники (в отличие от некоторых ФА) это точно.
Наилучшее решение было бы конечно получить UStID, но этот путь как то не всегда получается. Да и основной смысл темы - как найти решение если в законе противоречия!

проверка USt Id важна для ZM. Но она не определяет Ort der sonstigen Leistung. Даже в § 18b нет клаузы отменяющея или дополняющей §3а (2) при отсутствии USt Id (мы пошли по кругу) ;)

вытянет то он вытянет, но у него нет для этог правовой нормы и мы пойдет дo самого BFH, если что ;)
А потом ждем §3а (2а) в котором будеет Ort der sonstigen Leistung an ein im übrigen Gemeinschsftgebiet ansässiges Unternehemn gesondert geregelt. ;)
аналогично
Кстати, есть ли где в Законе указание на то, что при неправильно оформленном счете без НДС, НДС нужно платить если услуга(поставка) тем не менее по факту и по закону является необлогаемой или освобожденной от НДС? Вроде нет.
Есть в Законе норма по которой НДС по освобожденным услугам нужно платить если за такую услугу счет выставлен с НДС. А больше вроде и нету. Все остальное касается только возмещения.

а Итальянец на нашу просьбу отвечает (как в начале темы утверждается) дайте мне Ваш UStID - изменю счет, а у нас UStID по условиям задачи нет, и что теперь ? - платим НДС дважды ! - а это в голове не укладывается ;)

Почитала UStAE.
Вывод: для применения § 3а (2) сначала нужно доказать, что мы действительно имеем дело с предпринимателем.

Leistender UN hat die UN- Eigenschaften des Leistungsempfängers duch die Vorlage der USt Id Nr nachzuweisen (Аbschn. 3a.2 Abs. 9 S. 2)
Und nicht nur das. Er hat auch zu prüfen, dass die Leistung für den unternehmerischen Bereich des Leistungsemfängers bezogen wurde (Abschn. 3a.2 Abs. 11a)
BMF-Schreiben vom 3. September 2012 - IV D 3 - S-7117c / 12 / 10001

абсолютно верно. Данное утверждение мы уже в постах #2 и #3 abgehackt.

с одной стороны, по убеждению финансового ведомства, наличие UStID подтверждает предпринимательство, а с другой стороны нужно еще доказать, что оказанная услуга используется для предпринимательской сферы предпринимателя.
Но с другой стороны в UStAE 3a.2 (9) указывается "Verwendet der Leistungsempfänger gegenüber seinem Auftragnehmer eine ihm von einem Mitgliedstaat erteilte USt-IdNr., kann dieser regelmäßig davon ausgehen, dass der Leistungsempfänger Unternehmer ist und die Leistung für dessen unternehmerischen Bereich bezogen wird"
T. e. финансовое ведомство так сильно привязано к этомум UStID, что даже при фактически очевидном использовании услуги, для непредпренемательской сферы, но при наличие UStID мы можем счиатать, что получатель предприниматель и получил услугу для предпринимательской сферы. Т. е. немецкий Tischler отрмонтировал кровать адвокату из италии и адвокат предоставил ему свой UStID. Tischler выставляет счет без НДС как nicht in Deutschland steuerbarer Umsatz с указанием на Reverse Charge. ;) Шутка ;)

Да, уже, вижу, читала вчера по диагонали.
К заключению только не пришли.
Моё остаётся, как прежде:
1. для применения § 3 а (2) в принципе нужно подтверждение в виде USt Id Nummer.
Нет номера- нет оснований для применения §3a Abs.2 (по мнению Finanzwerwaltung)
3а.2 Abs. 9 S.2
Bezieht ein im Gemeinschaftsgebiet ansässiger Unternehmer eine sonstige Leistung, die der Art nach unter § 3a Abs. 2 UStG fällt, für seinen unternehmerischen Bereich, muss er die ihm von dem EU-Mitgliedstaat, von dem aus er sein Unternehmen betreibt, erteilte USt-IdNr. für diesen Umsatz gegenüber seinem Auftragnehmer verwenden;
2. проверка на предмет für unternehmerischen Bereich при наличии номера не нужна
Если у нас нет номера и мы настаиваем на применении §3 a Abs. 2, то дорога одна- в суд?
А вообще, скорее бы уже наконец изменили UStG.
Ходят слухи, что грядёт полная реформа, т.к. суды уже не выдерживают подгонять все спорные случаи под европейское право.

wen Sie so eine Frage stellen, gehe ich davon aus, dass irgenwas mit der USt zu tun hat. ;) Was aber genau? Mir fehlt spontan nichts ein.

§ 13 b Abs. 5 S. 3 i.V.m. §13 b Abs. 1 UStG?
Rechtsanwalt ist der Steuerschuldner, obwohl er eine Privatperson ist?

doch ist mir was gerade eingefallen :)
§3a Abs 5 iVm Abs 4 Nr 13.
Только вопорс кто должен уплатить НДС? § 13b тут не действует.

§13b Abs. 1 UStG ist hier nicht zu prüfen, da im Beispiel von Steuerberatung die Leistungnicht nicht nach § 3a Abs 2 sondern nach Abs. 5 iVm Abs. 4 UStG als im Inland ausgeführt gilt. ;)