такой вопрос вроде ещё не поднимался
по закону фирмы должны хранить документы в течении 10 лет.
а распространяется ли это на разорившиеся юридические фирмы?
т.е. с ЧП как бы понятно, даже если разорился, хранишь со своими личными доками
а вот с ГмбХ мне как то не понятно, особенно если директор со стороны. Кто должен их хранить после ликвидации ГмбХ?
директор? Но ему за это никто не платит... А если учесть что в некоторых фирмах сотни папок, то для их хранения нужно помещение снимать...
Учредитель? Но у него как бы вся ответственность только на изначальной инвестиции лежит
или после ликвидации фирмы в суде смело все бумаги в топку?

Nach dem bei einer Kapitalgesellschaft der Auflösungsbeschluss gefasst wird, ist ein Liquidator zu bestellen. Der führt die Geschäfte der Gesellschaft weiter und hat auch dafür Sorge zu tragen, dass die Unterlagen 10 Jahre lang aufbewahrt werden. Man soll auch dafür die Rückstellung für Aufbewahrung bilden.

а если mangels Masse abgewiesen?

Was oder wer ist abgewiesen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Abweisung_mangels_Masse
Die Abweisung mangels Masse ist ein Rechtsbegriff aus dem Insolvenzverfahren (§ 26 InsO).
Ein Insolvenzverfahren kann durch das Insolvenzgericht abgelehnt werden, wenn das verfügbare Vermögen des Schuldners voraussichtlich nicht ausreicht, um die Kosten des Insolvenzverfahrens zu begleichen. Die Abweisung bedeutet, dass es nicht zu einem Insolvenzverfahren kommt.
т.е. классический случай, когда долги превышают капитал

Jemand muss die Unterlagen aufbewahren, entweder Geschäftsführer, Liquidator oder der Insolvenzverwalter. Es ist unabhängig davon ob die Gesellschaft fortgeführt wird, liquidiert oder mangels Masse die Insolvenzabwicklung abgewiesen wird.

так вот я и спрашиваю кто ?
- директор? Который помогает фирму ликвидировать и последние месяцы ликвидации вместо зарплаты видит фигу с маслом? Не думаю что он за бесплатно это делать будет...
- Liquidator? А ему какой от этого прок, он тоже не Мать Тереза, платить из своего кармана...

на какой стадии фирма?

Меня больше другой вопрос интересует - а для чего хранить, собственно? что, фирме которую закрыли von Amts wegen, по упомянутой выше причине - могут устроить Betriebsprüfung?
А кто должен на вопросы отвечать? Ведь ликвидатором не обязательно является ГФ, не так ли?
Вот представим себе: фирма из регистра вычеркнута, ликвидатором назначен вообще посторонний человек, к фирме при ее жизни отношения никакого не имевший - что он может сказать? Ну провели типа эксгумацию фирмы, выяснили недоплату налогов на сумму немаленькую - а ГФ ищи/свищи, а ликвидатор тут причем? Труп признаков жизни не подает, остается закопать его обратно...
Я наблюдал как-то ситуацию: был у фирмы Lohnsteuerprüfung, насчитали за автомобили тысяч примерно 15. Фирма подала протест, а финанцамт что-то завозился и только где-то через год отклонил протест и естественно снял Aussetzung der Vollziehung. Только к этому моменту фирма уже подала на инзольвенц, получила Ablehnung mangels Masse и была gelöscht в регистре.
И знаете че это кончилось? Когда за последний год дефтекльности по USt-Erklärung была определена переплата в 11,00 евро, их удержали в счет тех самых 15 тысяч. И вот прошло уже более 5 лет, и что-то никто об этих тысячах не вспоминает...

Lieber Daddy Cool,
die Problematik besteht nicht darin, dass die Gesellschaft irgendwelche Steuern oder Abgaben nicht gezahlt hat. In diesem Fall (wenn natürlich der GF das Geld nicht veruntreut hat) kann im Großen und Ganzen "nichts" passieren bei Insolvenz.
Die Problematik ist in der folgenden Sache zu sehen: Wenn der Geschäftsführer oder der Liquidator bestimmte Steuern oder Abgaben nicht anmeldet oder bestimmte Sachen nicht macht, bspw. die Aufbewahrung der Unterlagen, so hat er ggü. der Gesellschaft oder den Gläubigern (fremde Dritte) eine unbeschränkte Haftung!!! (das ist die sogenannte durchgreifende Haftung).
Das bedeutet, dass wenn irgendjemand in 5 Jahren nach der Insolvenz die Unterlagen der Gesellschaft benötigen wird, die gar nicht da sind, so wird der GF dafür haftbar gemacht!

для меня здесь нет логики - директор должен из своего кармана платить за хранение документов? Ладно если их пару папок, а если их тонна и маленькая тележка?
при этом я понимаю ещё так - с ликвидацией фирмы все договора становятся недействительными, в том числе и договор о найме директора. Т.е. после ликвидации фирмы с него снимают все обязанности
пример моего знакомого:
фирма занималась оптовой "купи-продай", покупали товар с рассрочкой платежа, их покупатель оплачивал и они оплачивали сами.
дела шли так себе, хватало на зарплату директору, бухгалтеру и секретарше, да счета оплатить. Кроме уставного капитала был заём от учредителей.
т.е. Insolvenz напрямую не грозил
Бухгалтершу уволили за прогулы и месяца 2-3 искали новую...
а в это время был суд с одним из клиентов и тот отсудил у фирмы крупную сумму.
Директор конечно сразу из зала одного суда в другой - оформлять неплатёжеспособность - т.е. с точки зрения законов Insolvenzversleppung здесь не было.
Секретаршу сразу уволил - платить всё равно нечем. Себя уволить как бы нельзя было, поэтому без зарплаты занимался ликвидацией
Все дела приостановил, расторг все договора итд.
Anlagevermögen - пару стульев да компов - Schrottreif
я так понял суд назначил Insolvenzverwalter. Тот затребовал документы за последние годы, проверил их и отдал обратно директору. Написал в суд, что "ловить здесь нечего" и суд фирму ликвидировал
Фактически все документы на данный момент у директора - которому как будто больше делать нечего как их хранить

Das was Sie hier erläutern ist die Realität. Das was ich oben erläutert habe ist die gesetzliche Verpflichtung des GmbH - GF die Bücher zu führen und diese aufzubewahren. Siehe § 238 HGB und § 257 HGB (+ die Erleichterung § 261 HGB).
Wir müssen ganz einfach bedenken, dass niemand gezwungen werden kann GF zu werden. Sollte derjenige sich dazu entscheiden dieses Amt zu besetzen so muss er sich im Klaren sein, dass bestimmte Pflichten auch hinzukommen (wie Aufbewahrung etc.).

правильно - это задача настоящего директора. Про это я и не спорю
но если директора увольняют или фирма разоряется, то он уже не является директором
соответственно должен терять не только все права но и обязанности
а то получается - прав его лишили а обязанностей нет...

Я к сожалению вынужден буду возразить нику steuerberatung. Директор фирмы это наемный рабочий. И круг его обязанностей по отношению к фирме определяется исключительно
его Geschäftsführeranstellungsvertragom. Я сомневаюсь, что в каком-нибудь Geschäftsführervertrage найдется положение согласно которому директор фирмы
будет обязан в случае ликвидации еще десять лет заботится о документах своего бывшего работадателя ;).
Все намного проще:
Согласно § 74 Abs. II GmbHG после ликвидации фирмы документы должны хранится в течение 10 лет
у учередителя или же третьего лица (исходя из того какая договоренность была принята в Gesellschaftervertrage).
Если такой договоренности не было, то обязаность хранения документов определяет Registergericht.
Если Eröffnung des Insolvenzverfahrens wird mangels masse abgelehnt и фирма von Amts wegen gelöscht, то на мой взгляд
эту норму можно использовать по аналогии.
§ 74 Abs II GmbHG
Nach Beendigung der Liquidation sind die Bücher und Schriften der Gesellschaft für die Dauer von zehn Jahren einem der Gesellschafter oder einem Dritten in Verwahrung zu geben. Der Gesellschafter oder der Dritte wird in
Ermangelung einer Bestimmung des Gesellschaftsvertrags oder eines Beschlusses der Gesellschafter durch das Gericht bestimmt.

каким образом и исходя из чего определяет, там не сказано? просто берет первую попавшуюся dritte Person ?

Ich habe mich soeben, in einem bei mir aktuellen Fall, mit einem bekannten Insolvenzverwalter gesprochen ---- Sie ("Endy") haben vollkommen recht!
Es ist tatsächlich so, dass nach der Auflösung der Gesellschaft die Gesellschafter oder eine dritte Person (meistens der Geschäftführer oder Liquidator) die Unterlagen bei sich haben müssen.
Der Geschäftsführer (bzw. Liquidator) hat dafür sorge zu tragen, dass solange die Gesellschaft existiert die Unterlagen aufbewahrt werden und dass die Aufbewahrung für die Zeit nach der Auflösung in die wege geleitet wird.
Danke für Ihren Tipp!