Допустим, ГмбХ работает с переменным успехом. На зарплату когда деньги есть, когда нет, но в общем всегда впритирочку. ГФ-Gesellschafter имеет желание ее себе изредка менять. Скажем, пару раз в год. Снижать во время черной полосы и повышать - во время светлой.

Или другая ситуация - ГмбХ работает с резко выраженной положительной динамикой. ГФ-Gesellschafter имеет желание повышать свою зарплату (не задним числом, естественно) сообразно росту прибыли. Тоже один-два раза в год.

По поступающей информации на это смотрят косо (VGA).

Так ли это и есть ли практические примеры того, чтоб за это были неприятности? В интернете много разглагольствований - типа менять нельзя, нельзя ставить себе зарплату выше среднего уровня по отрасли и проч. Но это все выглядит теорией - или я не там ищу. Хотелось бы узнать о случаях из практики...

Спасибо.

как насчёт тантьемен?

не вариант- тантьемен раз в год, размер ограничен и кроме того, для них надо иметь гевинн, а он то есть, то нет, а когда есть, то такой, что от него особо не отсчитаешь.

VGA- если без договорённости или задним числом. Если Gesellschafterbeschlüsse в порядке по датам и прочим формальностям- никаких проблем до сих пор не возникало.

Я бы не был настолько оптимистичным как предедущий оратор.

Регулярные изменения заработной платы директора-совладельца фирмы - даже если офомить это все формально безукоризненно (Gesellschafter Beschlüss, Nachtrag zum Arbeitsvertrag usw...) ставит под вопрос сам договор найма директроа-совладельца, поскольку nicht gesellschafter Geschäftsfüherer с такими изменениями никогда не согласился (Fremdvergleich).

А это несет в себе риск, что все зарплаты польностью будет переквалифицированы как VGA со всеми вытекающими отсюда неприятными последствиями.

Конечно если сделать это один-два раза, с соответствующим обоснованием , то может быть проверяющий не обратит на это внимание

На практике с таким не встречался, поскольку адекватый ШБ это сразу завернет на начальной стадии.

поскольку nicht gesellschafter Geschäftsfüherer с такими изменениями никогда не согласился (Fremdvergleich).

ну, это вовсе не очевидно, что никогда не согласится - ведь сторонний наемный работник вполне может проявить определенную гибкость и согласиться на определенные колебания зарплаты даже в торону некоторого уменьшения - в целях сохранения рабочего места как такового. Или ?

а вот вариант с ростом з/п - как вы полагаете?

Ну пусть мы будем неадекватными.😂😂😂

Зачем мы будем что- то заворачивать, если такие изменения порой диктуются обстоятельствами и даже для ФА совершенно транспарантны? Все документы к изменениям отправляем в ФА с годовым отчётом. Я так понимаю, речь в вопросе на идёт о том, что з/пл собираются менять несколько раз в год.

все зарплаты польностью будет переквалифицированы как VGA со всеми вытекающими отсюда неприятными последствиями.

Действительно имелись такие прецеденты? Что были переквалифицированы не повышения з/пл, а полностью вся величина з/пл?

Я бы поправил тогда слово "никогда" на "как правило" :))).

В случае кризиса у фирмы есть действительно разные возможности понизить зарплату или сделать "vorübergehender Gehaltsverzicht", "Gehaltsverzicht mit Besserungsschein" и тп, которые акцептируется ФА. Но это все надо более менее внятно в соответсвующем Gesellschafterbeschlusse выразить.

С точки зрения обычного немецкого налогового инспектора он должен в начале года конкретно знать на какие доходы он может в текущем году как минимум расчитывать...

То же самое касается на мой взгляд поывышения зарплаты. Если дела у компании идут хорошо, значит у директора много работы, и соответственно Gesellschafter могут ему как

компенсацию за его вклад в деятельность фирмы назначить более высокую зарплату. Но она должна быть соразмерна с доходами GmbH и фирма должна быть финансово в состоянии платить ее круглый год (не забывая о том, что фирма должна еще зарабатывать какието деньги себе).

Регулярная смена зарплаты по несколько раз в год с моей точки зрения может быть чревата тем, что проверяющий - не найдя в бухгалтерии больше ничего интесного - прицепится к этому пункту и установит у вас VGA (на часть и ли на все сумму, в зависимости от его аппетитов и необходимости карьерного роста :)

Понимаете, проблема в том, что любые рассуждения на этот счет (не имею в виду Ваши лично) крайне субъективны:

С точки зрения обычного немецкого налогового инспектора он должен в начале года конкретно знать на какие доходы он может в текущем году как минимум расчитывать...

Я бы сказал, что это позиция скорее жены гешефтсфюрера

С общефилософской точки зрения даже господь бог не предвидел последствий, сотворив человека (с). С более приземленной точки зрения, например, Sozialversicherungsrecht ГФ - зависит только от себя самого, ему даже социальные гарантии не положены, а какой Selbständige может на что-то рассчитывать твердо, кроме как на собственные силы?

Далее,

Если дела у компании идут хорошо, значит у директора много работы,

но ведь частенько бывает наоборот. Если дела у фирмы идут неважнецки, то ГФ приходится из кожи вон лезть, искать заказы, инвестиции, пробивать договора, скидки и тд. А когда бизнес раскручен, он поднаймет людей, распределит обязанности и будет себе ходить руки-в-карманы...

Но она должна быть соразмерна с доходами GmbH

вот же, вот оно! Перефразируя Козьму Пруткова, я спрошу: где конец того начала, которым начинается конец уровня соразмерности?

Поэтому, начитавшись в интернете страшилок, я и спрашивал насчет практического опыта конкретных проверок и претензий.

Сначала отвечу на вопрос: у меня негативного опыта не было, поскольку все фертраги до сих пор были нормальные и соответственно притензий по ним не предъявлялось.

Особенность заключается в том, что право это не бухгалтерия где 2 + 2 всегда равно 4 и обратное доказывать бессмысленно, а порой очень субъективная штука, на которую разные люди могут посмотреть очень по разному, поэтому и такие достаточно абстрактные сравнения.

Есть риск, который может реализоваться. А может быть и нет...

Некто даже не спорит, если изменения диктуются обстоятельствами, которые можно действитьно внятно объяснить, то даже и муха носа не подточит.

Но регулярное изменение зарплаты по несколько раз в год да еще и в зависимости от финансовой состоятельности фирмы , на мой взгляд к этим случаям не относится.

Отправление документов в ФА от Festellung VGA тоже не спасает, поскольку они во Veranlagungsbezirke они если оставляют Vorbehalt то даже все это особо не читают.

Поэтому весь вопрос заключается в том, насколько конкретный проверяющий из ФА захочит согласится с ваши аргументами или признает Vergütungsvereinbarung целиком как "unwirksam, weil nicht ernstlich gewollt und durch gesellschaftsverhältnis veranlasst".

Я бы дополнительново повода для дискуссий проверяющему просто не давал.

Случаи когда GF-Gehälter были полностью переквалифицированы как VGA были (например вот сдесь: Bundesfinanzhof Urteil von 13.11.1996, Az.: I R 53/95).

Хотя этот случай не совсем как у нас...

Договор на абсолютный минимум - фест. И erfolgsabhängige Provision с кучей таблиц и процентов за счета , за виды деятельности , за всякую х-нь. Например - расчет ангебота -2%, Verttriebsprovision - 25%. Много чего. Когда дела фирмы идут хорошо - с каждого исходящего счета снимется по максимуму, когда плохо - ничего или часть. Правда, каждый месяц надо проводить расчёт зарплаты. Зато простора для креатива в использовании таблиц провизионов - немеряно.

ну, это вовсе не очевидно, что никогда не согласится - ведь сторонний наемный работник вполне может проявить определенную гибкость и согласиться на определенные колебания зарплаты даже в торону некоторого уменьшения - в целях сохранения рабочего места как такового.

Правильно. Сторонние работники тоже имеют такие договора с процентами. Главное, чтобы соблюдался законодательный минимум .

именно этот вариант озвучили другому гешефтсфюреру ,из-за чего занервничал ГФ, интересующий меня. Но мне отчего-т о кажется, что этот erfolgsbbhängige Gehalt вариабельной частью больше смахивает на VGA, чем изменение зарплаты.

хотя может я и ошибаюсь. В вопросах VGA,, как я уже убедился, есть много аспектов, которые своей алогичностью напоминают дзэнские коаны

Возможно, конечно.

Рабочий Договор у ГФ в части провизион такой же , как и у простых работников. Может, это для ФА было важно. Таблица провизионов занимает целый лист и является частью договора. Этот провизион называется Variable Anteil. Он так уже лет 20 себе зарплату получает. .

У него имеется таблица на много лет, где он по каждому счёту может сказать, сколько досталось ему , сколько другому работнику. Плюс ещё имеются конкретные деньги за конкретный вид деятельности , если можно так выразиться. Например, провёл презентацию продукта - 50€, заполнил документы на Ausschreibung - n x 50€ и т.д.

В Gehaltsabrechnung-e указываются каждый месяц номера счётов и кол-во доп. ляйстунгов.

У него и ацуби может заработать пару дополнительных евро , ввёл недавно - выставила без ошибок белег -5 €