Навеяло: re: typisch deutsch...

Вопрос не в том, насколько это "типиш", но тем не менее интересная ситуация сложилась у нас на днях в коллективе.
Ввиду фактов сокращения покидает нас одна коллега, проработавшая в фирме почти 25 лет.. А ее напарника оставляют ввиду хор. способностей.
Ну это дело житейское.
Но тут шеф выдал нам такую просьбу: не говорить даме, что её напарник остаётся. Я, если честно офигела. Сегодня было такое ощущение, что учавствую в каком-то театре, разыгрывать какие-то роли мне не доставляет особенного удовольствия.
Не знаю, право слово, как себя дальше вести. И не хочется рушить планы шефа и злить его, но и нахожу такое поведение нечестным по отношению к коллеге, рано или поздно она это все равно узнает.
Потом, пораскинув мозгами, подумала, а ведь если он не прочь применять такую политику, то наверняка и Я (например), целенаправленно не информирована о том, о чем проинформированны другие..были у меня и так некоторые подозрения..
Вообщем, прошу совета и мнений в студию.

Мда, игры как в детском саду...
Мне кажется, что лучше всего нейтралитет держать, как Швейцария :) Если и по отношению к вам какие-то тайны, то этого всё равно не изменить, имхо.

а что изменится, если вы ей расскажите-ничего, ее все равно ведь уволят, зачем тогда сыпать соль на рану, когда сама узнает, тогда узнает, имхо

тут шеф выдал нам такую просьбу: не говорить даме, что её напарник остаётся. Я, если честно офигела
Ну, понятно - боится, что она в суд подаст и выиграет (после 25 лет работы она далеко не первая в списке сокращений должна быть).

Совершенно верно !

не совсем так. Kündigungsschutz есть у ацуби, беременных итд, но не у тех, кто долго на фирме. Единственное, что у них более долгие Kündigungsfrist.
При 25J. должно быть приличное количество месяцев.
И вот в этом-то наверное загвоздка. она мне сказала, что в Kündigung стоит до конца марта, это не может никак быть, даже если фирма 6 лет назад поменяла Inhaber!
Проблема, что она еще человек не очень осведомленный и очень не любит конфликтов с начальством ... И потом сейчас новый закон, нужно в течение 7 раб. дней после получения увольнительной встать на учет в Arbeitsamt и работодатель обязан об этом проинформировать. Я как поняла, он ей это не сказал, потому как любому работнику арбаитсамта станет странно, отчего это у нее только 3 месяца Künd.frist!
Поэтому обстановка такая: все молчат как рыбы и боятся за свою задницу. Я подумала, что намекну ей хотя бы на арбаитсамт, что бы она немного пошевелилась и туда на днях сходила.
Знала бы она, что напарник остается, то хотя бы позлилась как следует и обратилась бы в геверкшафт за помощью.. Уж начальство наверняка этот театр выдумало не для того, что бы ее чувства поберечь, а чтобы сэкономить.

не совсем так.
Ознакомьтесь на досуге с Kündigungsschutzgesetz и понятием "Sozialauswahl".
К примеру, тут: www.anderfuhr-buschmann.de/arbeitsrecht/kuendigung/kuendigung_sozialauswa...
Вообще, я не поняла при чем здесь typisch deutsch... Шеф ведет себя не как немец, а как предприниматель. А чем руководствуются остальные работники... Тем же, чем и Вы, очевидно - страхом.
Жалко женщину, 25 лет проработать и получить такой плевок в спину...

"Die Sozialauswahl" не единственный и не наиважнейший критерий в выборе кандидата на "выход".
У меня иногда впечатление, что вы законы только из книжек и знаете, а не из жизненных ситуаций
Если я ошибаюсъ, поправьте.

Die Sozialauswahl" не единственный и не наиважнейший критерий в выборе кандидата на "выход".
Да неужели ??? Ознакомились, и теперь хотите мне немного про "Die Sozialauswahl" рассказать ?
Спасибо, не стоит терять время.
А свою главную цель - на собственном примере продемострировать, что русские тоже прекрасно способны к лицемерию, даже когда им ничего не угрожает - Вы уже выполнили. Впрочем, в этом и раньше никто всерьез не сомневался.
С Новым годом.

смотри как за живое задело

ага, теперь только до вас дошло причем здесь typisch deutsch

а если тот напарник - это я?
похоже, что вы уж лично в подобной ситуации так и кинетесь жертвовать свою задницу, что бы опровергнуть вами же выше упомянутое мнение (а я не такая!)
желаю дальнейшего приятного проведения досуга (наверняка с книжкой очередного закона в руках)
с наступающим.

Меня раздражают лишь попытки видеть соринки в чужом глазу, из серии "typisch deutsch".
похоже, что вы уж лично в подобной ситуации так и кинетесь жертвовать свою задницу
От отношений с коллегой зависит, но очень вероятно, что сказала бы. Никакой жертвы в этом не вижу. Единственные, чье молчание хорошо можно понять - это шефа и остающегося напарника, а остальные просто ... ну ладно, не будем плохие слова перед праздником вспоминать.

так я - напарник...
вот так год у меня начинается, что эта тема из головы не идет и вместо празднованияи сижу тут как дура, сообщения строчу..
Ну действительно ладно, вспомним все только хорошее и пожелаем себе и другим только самого лучшего в Новом Году

так я - напарник...
Сочувствую. Думаю, ей еще успеют настучать про то, что Вы остаетесь (или сами в конце-концов скажете), так что неприятных моментов вряд ли удастся избежать.

Разрешите (имхо).

Это "типиш" закономерность частного бизнеса. Не хочется, чтобы это звучало пафосно. У моей дочери было еще "круче". Она искала работу. Ее просто знакомый молодой человек "сосватал" в фирму. Причем, довольно серьезную ( связь с Голландией, англ.яз, а она там была на стажировке во время учебы), она раздумывала, в фирму надо ездить было далеко. Он даже уговаривал ее, типа, тебя обучат, там дружный коллектив, ну, поработаешь месяца 2, а потом, если что, уволишься, теперь это вариант нормы. Устроилась, сошлась с сотрудницей, но другая, пожилая бухгалтерша встала на дыбы, потому что дочери хотели отдать часть ее работы.Потом сотрудница уехала с тем молодым человеком на Кубу, а после возвращения, что - то было с кредитованием, уже юзило, начала мягко говорить дочери, мол,да не переживай, да устроишься, если что. В результате дочь без обострения уволилась "по-собственному". И, как оказалось, дочь нужна была на время, пока любовники пребывали на курортах, отпуск там этой сотруднице сложно было получить, ну, плюс-минус месяц. А теперь их тоже волной накрыло. Да и любовники расстались, он, оказывается, перед расставанием решил подарить ей такую мощнецкую поездку.
Так что я хочу сказать. Ситуация, нестабильная не только для той женщины, а, вообще, для всех. И эта нравственная задача не Вашего уровня. Это задача шефа, а он ее перекладывает. От себя, короче, на Ваши плечи. Так что, общие рассуждения с ней на тему, а что МЫ будем делать, если... вполне уместны. Не переживайте. Я уж пережила все это, была на месте той женщины. И вовсе не особые способности играют здесь роль, а вот жизнь так устроена, что ты вот весь такой из себя, "невье...", а вот стена и все... Но стену можно обойти или опрокинуть. Выход для нее? Адаптация-рост-развитие. Конечно, будет переживать. Но этого делать не стОит.

во-первых, с новым годом!
спасибо за вашу заметку, давно не читал подобного. все разложено без эмоций по полочкам, т.е. представлены голые факты и работа над ошибками. еще раз спасибо!

я в шоке...
вы, конечно правы, ситуация нестабильная для всех. И то, что для меня в самую первую очередь - ясно как день. Ощущение, что мне просто пока "заткнули рот", так как у них задача на первый день - избавиться от моей напарницы малой кровью и в кратчайшие сроки. Поэтому это скорее не только моральный вопрос, а размышления на тему, есть ли вообще какая-нибудь разница ДЛЯ МЕНЯ, если я поступлю так или так.
Вообщем я отправила уже неск. бевербунгов. На след. неделе первый Vorstellungsgespräch, посмотрим. Но насколько я помню, моя коллега должна в теч 10-14? дней подавать в суд, это довольно-таки короткой срок, я за две недели работу найти не успею. Поэтому решила ей все-таки ничего не говорить, а ненавязчиво намекнуть мои соображения шефу...
Шефа, я, в принципе понимаю. Фирма небольшая, "тянул" он наш отдел долго. Коллегу тоже жаль, но как не жестоко будет сказано, ей пойдет на пользу небольшая встряска. Всем нам пришлось через это когда-то пройти.

вот тут я не совсем поняла

классный, отличный, рулезный, пробивной, ловкий, красивый, одним словом, невъебенн...й! а окружающие - слепцы...

Не надо так. НИКТО не знает, как может сложиться. Не паникуйте ради Бога. Не предпринимайте, вообще, ничего.Тем более, не обсуждайте с шефом. Пришла, отработала аусгецайхнет, ушла. Все. Тылы держать обеспеченными на всякий случай, это к вопросу об информированности насчет работы- это да, и то,втихую, потому что Вы пока при работе. Не надо соотносить свои действия с действиями коллеги. Если шеф решил ее уволить, он сделает так или иначе это.
А это я про ту женщину, я тоже 23 года денно и нощно, не за страх, а за совесть. И все у меня хорошо, потому что я такая хорошая. Это самая большая иллюзия! Ну конено, обломинга-мананга мне. Ну и что!? Пришло время, что мужчинам не стало работы, тем более женщинам. Пришлось в корне менять специальность. Теперь новый вал, до визгу не хочется вновь в 90-е. Там хоть было здоровье, возраст. И все равно. Жизнь длинна, на любое "да" найдется свое "нет" и наоборот. Все равно жизнь дает шанс.

да-да! С Новым годом!

вы ошибаетесь
То есть для хозяина фирмы - может быть, для него скорее дешевизна сотрудников является решающим фактором. Но любой суд признает незаконность данного решения

тогда мне лично вас жаль.
Так как, во первых, что приходится работать с подобным работодателем , а во вторых будте готовы к тому, что это женщина скорее всего все же обратится в суд и выиграет. Так что будте готовы к тому, что вполне возможно долго вы там не задержитесь.
Впрочем от такого хозяина я бы и сама побыстрее уносила ноги.

И работодатель с радостью восстановит ее!? Но он уже переступил через нее.

нащет радости - это вряд ли. Но в данной ситуации , я думаю, либо вынужден будет восстановить либо выплатить серьезный [Abfindung].
Если увольнение было [Betriebsbedingt], то скорее первое.
И работодатель, судя по всему, сам об этом знает. Иначе не просил бы скрывать факт того, что другого/другую коллегу оставляют.

А на сколько часты такие случаи, что работник через суд отстаивал свои права в подобной ситуации или похожей?

офииальной статистики я не знаю, но из того что видела и слышала - "сплошь и рядом"

Я думаю, работодатель надеется, что уволенная пропустит Klagefrist.. А что потом будет- не его забота.

так об этом и речь...

ich bin dabei..

конечно же он знает. С чего бы ему об этом просить?. Наколько я его знаю о чувствах других он не очень заботится.
а как же тогда с обязанностью работодателя информировать уволенного сотрудника о том, что он/ она обязан в течение 7 дней встать на учет в арбайтсамте?
Несет ли он ответственность в том случае, если он этого не сделает? Ведь если бы она сразу туда обратилась, то они наверняка бы уговорили ее сразу же подавать в суд.

О чем "об этом" - Вы же вроде не верили, что Sozialauswahl играет роль и дама имеет прекрасные шансы в суде ?
Или Вы какой-то моральной поддержки ждете ? Тут уж совсем нечего добавить... По-моему, порядочным было бы прямо сказать шефу, что такого рода игры не для Вас, а не принимать его кривые правила игры. А в остальном согласна с Фросей - из такой фирмы надо делать ноги.

о том, о чем я писала в первых сообщениях.
Меня удивило, что коллега получила Kündigung до конца марта, не смотря на то, что проработала в фирме 25 лет. Уже этого, наверное должно быть достаточно, что бы оспорить Kündigung.
Про Sozialauswahl спасибо за дополнительное просвещение.

вашей уж точно нет, а моральной и подавно.
Мне интересно знать, что думают о подобной ситуации знающие люди, которые имеют с этим дело в повседневной жизни или которым, может быть самим пришлось через это пройти.

раньше вы писали другое..

Уже этого, наверное должно быть достаточно, что бы оспорить Kündigung.
На этом основании Kündigung оспорить невозможно, только Frist.
раньше вы писали другое..
Я писала о том, чьи мотивы хорошо можно понять, а не о том, что они ведут себя порядочно. Кроме того, в тот момент, когда я нажала на "ответить", Вы были еще замаскированы под просто коллегу (добавка про напарника появилась позже) - а от левого человека я бы тоже вряд ли ожидала публичных возражений.

Остальное - простите, переливание из пустого в порожнее. Сомневаюсь, что тут найдется много желающих поделиться опытом, как они подставляли своих коллег.

извините, своим опытом вы поделиться уж точно никаким не можете. В ваших сообщениях больше спеси и желания кого-то опуститъ, чем информации.
Мне просто неприятно с вами общаться, прошу больше не писать.

Я пишу кому хочу и когда хочу.
Хотите избежать моих ответов и комментариев - пишите на форумах, которые я не читаю. Спасибо за внимание.

Тогда на форуме "право" будет больше толку от вопроса. Там и юристы бывают, и люди прошедшие арбайтсгерихт.
То, что работодатель обязан осведомить уволенного, это "нововведение" арбайтсамта, пару лет ему всего, ничем работодателю "забывчивость" не грозит.
Никто в АА не посоветует обращаться в суд и т.д, там до уволенных никому дела нет, они(уволенные) только статистику портят
Наверное у нее в рабочем договоре оговорен именно такой кюндигунгфрист.
А если отбросить моральные переживания: радуйтесь, что вас ценят как специалиста больше, если ради того, чтобы Вас оставить, шеф идет на такой риск.
Величина предполагаемого абфиндунга для дамы - 12,5 месячных окладов. Максимум, на который отодвинут (в ее случае) АЛГ1 - 6 месяцев (пол-года, а скорее всего 3 месяца, там хитрые расчеты с абфиндунгами, она должна будет прожить на сумму абфиндунга, потом два года АЛГ1) Сколько ей до пенсии? неужели она так плоха, что не найдет ничего другого? Если дамочка оборотистая, то и абфиндунг с шефа выбъет и на другую работу через пару месяцев устроится

Получается, что ей не будут платить пособие по безработице, пока не израсходует абфиндунг? Тогда какой смысл бороться за него? Тогда уже за рабочее место лучше.

да, это действительно нововведение, но если уж работодатель имеет право об этом "забыть", то откуда знать об этом обычным работникам?.. Разве что случайно.

моя знакомая недавно прошла через увольнение. Ей посоветовали, правда в геверкшафте. Аргументировали тем, что в арбайтсамте ее спросят: " а что вы собственно предприняли против вашего увольнения?" и если она ответит "а ничего...", то могут быть проблемы с получением АЛГ .

При маленьком стаже действительно лучше бороться за место, а тут, если перевести отфонарно в цифры, тысяч 20 получается и из них как минимум половина перейдет в накопления(фермеген фрайбетраг)... Конечно, если сильно постараться, то и за 6 месяцев можно прожить эту сумму... При большом стаже, если специалист хороший и работа высококвалифицированная, на которую есть спрос, выгоднее получить отличный цойгнисс, абфиндунг и искать нового работодателя.

так а разве будут увольнять такого работника? мне кажется, что тут не тот случай, а просто хотят оставить более молодого работника, который продуктивнее работает, быстрее вникает в новые технологии и кому меньше платить.

я видела как-то бланк на постановку на соц. пособие - там как раз все накопления учитываются, соответственно платить меньше будут, либо сначала накопления израсходовать надо.
к тому же, если тетеньке ближе/за 50, то найти новое место вообще сложно будет...

Величина предполагаемого абфиндунга для дамы - 12,5 месячных окладов.
Оптимистично.
Я бы сказала, с таким шефом без суда она скорее ничего не получит. А в суд по незнанию не успеет подать. Так что величина предполагаемого Abfindung стремится к нулю.

Мой муж подавал обжалование кюндигунга в суд, абфиндунг в случае неправомерного кюндигунга считается 1 месячный оклад за 2 года работы.
У дамы есть 3 недели с момента получения кюндигунга для обжалования его в суде (Arbeitsgericht)
Не успеет, так не успеет.... Незнание законов, как говорится, не освобождает....
У дамы есть полное право возмутиться увольнением, пойти с кюндигунгом к адвокату, как это делают типичные немцы, и проконсультироваться, а есть право согласиться с увольнением и ничего не делать.
А у автора темы очередная головная боль: делиться полученной информацией с напарницей или промолчать

не путаем Пособие по безработице (АЛГ1), зихерунг цум лебенсунтерхальт (АЛГ2) и грундзихерунг.
АЛГ1 это страховка на случай безработицы, а АЛГ2 и грундзихерунг относятся к соц. пособиям. Совсем разные границы накоплений. Я пока нигде не встречала границу накоплений для АЛГ1, хотя да, в анкете сумму накоплений указывать нужно, для АЛГ2 на одного максмум 7100+750, для грундзихерунг - это 2500, не считая жилья, машины и дом. утвари....
вот тут можно и не согласиться. У нее опыт, дети давно выросли и больше не планируется. Если работа была где-то в бюро и квалифицированная, если есть сертификаты и спец. знания, то найти место можно. Пусть она не отвечает требованиям данной фирмы (а наверняа к ней только одна претензия: она со своим стажем на фирме стала очень дорогой раб.единицей), зато найдутся другие, в которые она будет подходить. Только, мне кажется, прийдется смириться с зарплатой чуть по-меньше из-за того, что на новой фирме она будет новый сотрудник и прибавки к зарплате опять прийдется нарабатывать годами. А до пенсии ей еще более 5ти лет, учитывая, что планирование(и кадровое в том числе) делается в основном на 5-10 лет, при выполнении предыдущих "если", у тетеньки есть неплохие шансы

У дамы есть 3 недели с момента получения кюндигунга для обжалования его в суде (Arbeitsgericht) Не успеет, так не успеет.... Незнание законов, как говорится, не освобождает....
Если человек считает, что сокращают само место (всех), то он с большой вероятностью не подумает, что увольнение было неправомерным и не подаст суд. Можно считать, что любой, кто не бежит судиться после каждого увольнения - сам виноват, но, по-моему, это слишком. Особенно когда речь о человеке в возрасте, который не разбирается в законах и с подобным в жизни никогда не сталкивался.
Вот Вы вроде как опыт имеете, а пишете так, как будто Abfindung c ALG 1 будет пересчитан, что вовсе не обязательно, про два гда пособия и т.п. А люди, которые с этим вообще дела не имели, тем более кашу в голове имеют.

В смысле? Абфиндунг на величину АЛГ1 не влияет, но влияет на начало выплаты АЛГ1. Сама продолжительность выплат АЛГ1 не изменяется, как это бывает в случае шперы. АЛГ1 платится максимально 24 месяца, если непрерывный стаж позволяет(а в рассматриваемом случае стаж позволяет получить максимум АЛГ1). Что еще не так?
то, что абфиндунг считается 1 месячная зарплата за два полных года в случае неправомерного кюндигунга - это судебная практика, конечно, есть и другие решения. Все это решается на переговорах в арбайтсгерихт, и если не достигается компромисс, то тогда назначается уже заседание суда и все выносится на рассмотрение судьи.
Но ведь я дала эту информацию автору ветки для того, чтобы увидеть как еще могу повернуться события. И мне думается, что у дамы в кругу семьи или друзей найдется опытный доброжелатель, который подскажет. Вполне возможно, что сама дама уже была у адвоката, только никому ничего не говорит, чтобы не спугнуть раньше времени, собрать док-ва неправомерности увольнения и получить отличный цойгнисс.
уточню: после каждого неправомерного увольнения. Если человек согласен или не желает неприятностей и судебных разборок, то это его дело. Кому-то важнее получить абфиндунг, а кому-то важнее собственные нервы и спокойствие.
Скажите это в глаза 50ти летней женщине В настояще время 50ть лет не возраст, а самый расцвет сил.
Мне не верится, что человек, проработав 25 лет, ни разу не сталкивался с увольнением и совсем не в курсе своих прав и обязанностей. У нее были и есть коллеги, родственники, друзья, просто знакомые, знакомые знакомых. Хоть раз кто-то из них увольнялся или решал проблемы с помощью адвокатов. Или кто-то рассказывал.
Мы пошли к адвокату потому, что какой-то там знакомый одного сотрудника мужа подал в суд против кюндигунга и выиграл, а уже потом я начала выискивать инфо "что, как и почему?"(меня к адвокату не пустили , т.к. дело мужа).

так а разве будут увольнять такого работника? ... кому меньше платить
Увольняют..увольняют..Не единично. Например, существует такая фишка, когда предприятие хотят выставить на продажу. Делается это в начале нового года, и к этому же времени, как одно из поддействий, зачищается рабочая сила. Суть сводится к тому, чтобы получить визуально при малых затратах достойный оборот, который, в свою очередь, знаменуется конечными числами прошлого года. Иными словами, искусственно повышенная рентабельность, притягивающая взоры потенциальных покупателей.
И ещё один пример, когда в условиях кризиса или по иным причинам нидерласунги становятся не рентабельны. На месте оставляют дешёвых сотрудников лишь для координации, решение же жизненноважных вопросов, основные полномочия и тепе переносятся в центр. Эдакое лёгкое замораживание до лучших времён.

не, не путаем, я женщину просто уже мысленно из-за эконом. кризиса на социал записала поэтому мысль перепрыгнула. АЛГ1 сейчас платят 1 год, кому больше 55 - 15-18 месяцев, кто старше 58 лет - 2 года. http://www.bettina-hagedorn.de/themen/arbeit_ausbildung/alg_I.htm
Сейчас на рынке более молодых работников много окажется, конкурренция возрастет.

спасиб за инфо, Наташ.

не знаю будет ли она сама радоваться восстановлению.. отдел с узкой специализацией закрыли и ее глубокие познания (как впрочем и мои) не стоят выведенного яйца.
Тем не менее работники шефу нужны, но переученные. А область, которой пришлось бы заниматься, ей просто не потянуть. Она это сама знает.

надеюсь..потому что абфиндунг бы ей не помешал.

очень интересная информация.
Так как продажа или даже инсолвенц в данном случае также не исключены. Поэтому я в течение прошлого года время от времени просматриваю Stellenanzeige, чтобы быть в курсе.
Кроме грядущих сокращений у меня есть другие причины не оставаться там. А именно -в данной фирме полное отсутствие возможностей роста в вертикальном направлении. Шеф об этом догадывается, так как время от времени пытается из меня вытянуть, чем я хочу заниматься года через 2-3..
Поэтому даже если я останусь и переучусь, то к своей квалификации особенно ничего стоящего не добавлю. Может быть эти познания мне где-то пригодятся, но скорее всего нет.
Вопрос лишь в том, удасться ли мне сейчас найти что-то стоящее: во-первых, кризис на дворе. Во-вторых: это моя первая работа в Германии и мне просто не с чем сравнивать, не хочется менять шило на мыло.. В третьих, хотелось бы расстаться дружно, цойгнис по идее должен бытъ очень хорошим, но тем не менее шефа сейчас злить ой как не хотелось бы.

У Вас там очень интересная деталь промелькнула: узкоспециализированный отдел закрылся, перешли на широкий профиль. Иными словами, будете ловить всё, что в руки будет идти. Сложно, конечно, предугадать политику партии и её причины, но обычно ход для предприятия знаковый.. -от недостатка средств ..до стратегических попыток выжить на рынке, не сбавляя оборотов. Расширение производства отмела изначально, потому как кризис на дворе...маловероятно - большинство напугано.

Абфиндунг на величину АЛГ1 не влияет, но влияет на начало выплаты АЛГ1.
Если речь о betriebsbedingte Kündigung и не было сокращения Kündigungsfrist, то не влияет вообще.
если непрерывный стаж позволяет(а в рассматриваемом случае стаж позволяет получить максимум АЛГ1).
Для этого еще нужно быть предпенсионного возраста.
считается 1 месячная зарплата за два полных года в случае неправомерного кюндигунга - это судебная практика, конечно, есть и другие решения
Нет, как раз из закона, а не из практики.

Слухай здесь: работай, как будто ничего не произошло и ни в коем случае не делись с шефом никакими мыслями по поводу этого случая. Не надо изображать мать Терезу, тебя бы тоже никто не предупредил и не переживал бы по поводу ТВОЕГО увольнения. У шефа наверняка есть причина уволить не тебя, а твою напарницу. У меня был абсолютно подобный случай, когда я - по своей совдеповской привычке "взаимопонимания и выручки" - пошла утешать отца семейства с маленькими детьми, единственного в семье кормильца, со стажем вдвое более моего, которого уволили вместо меня (вот вам, кстати, и Sozialauswahl!) Этот товарищ тут же нарисовался у шефа и потребовал обьяснений. Шеф-таки отмазался, коллегу моего все равно уволили, а я получила очень хороший урок на тему "человек человеку - волк". Так что, не делай резких движений, никто не оценит!
П.с. Умиляюсь по поводу святой веры в справедливость немецкого трудового и вообще какого бы то ни было законодательства. Лазейки в законе есть всегда! Мне не хочется долго писать на эту тему, могу только коротко поделиться собственным опытом. На предмет увольнений по так называемому "социальному" выбору в моей трудовой жизни имеется три случая массовых увольнений, где очень даже неплохо работал обыкновенный произвол начальства при поддержке Betriebsrat. Если уж кого-то внесли в "черный список", то подведут под него бронебойный базис - это я ЗНАЮ точно. Юридически фирмой все подгатавливается так, что комар носа не подточит!

Абсолютно согласна. И касается это не только увольнений, но и многих других ситуаций. Причем вне зависимости от величины и солидности фирмы. Но теоретики в это все равно не поверят

и я согласна! Даже на гос.службе, где справедливости вроде больше, начальство делает всегда то, что хочет.

Если уж кого-то внесли в "черный список", то подведут под него бронебойный базис - это я ЗНАЮ точно.
Не понимаю я этих разговоров про "все равно бесполезно". Может потому, что знаю людей, которые в результате Kündigungsschutzklge получали обратно свое место или Abfindung. Иначе говоря, что одному может быть бесполезно, то другому - очень даже.

Мне кажется, если тебя уже "решили и внесли", то бороться за место бесполезнo. Т.е. это реально возможно после парочки судов, но без пользы. На моем опыте практически во всех случаях догавариваются через Abfindung. Вариируется лишь его величина. Волна увольнений сейчас идет не-деццкая. У меня до недавнего времени проходили кучи Einstellungsverträge через мой стол, а теперь Abfindungsverträge валят. Причем разница между тем, че люди себе выторговали, очень разительна. На gesetzliche Bestimmungen похоже уже вообще все забили, лишь бы поскорее сбыть с рук неугодного работника.

Думаю, за место борются единицы. Знаю только один случай, когда человек получил обратно место работы (но ему по определенным причинам нужна была именно работа), а остальные изначально подавали в суд исключительно ради Abfindung. В противном случае, они не получили бы ничего - т.е. польза мне лично очевидна.

Мне кажется, если тебя уже "решили и внесли", то бороться за место бесполезнo.
Вполне согласна -особо опираясь на осенний опыт, когда под воздействием начальника нидерласунга под "кризис" концерн распрощался с ооочень перспективными молодыми шефами нескольких абтайлунгов. На их ответные попытки, дабы сохранить места (а люди с головой хорошо дружили) заинтересовать вышестоящие головы и оптимизацией, и консолидацией, и глобализацией, и блюдцами с золотой каймой, и тепе да с основой на реальных числах и мощностях, он, начальник нидерласунга - мужчина в возрасте, заявил в приватном разговоре с глазу на глаз: "я вас.. здесь.. не хочу видить".

Все верно! Для меня спорно только последнее: что, бывает, увольняют без Abfindung?

что, бывает, увольняют без Abfindung?
Бывает ???
В подавляющем большинстве случаев никаких Abfindungen не бывает.

О! Значит, я живу на Луне... Я была уверена, что Abfindung полагается всегда и всем за выслугу лет типа...

Начала даже сомневаться (может, у меня картина сложилась искаженно-пессимистичная ) - но нет:

Думаю, это вполне объясняет, почему ежегодно сотни тысяч людей в Германии подают Kündigungschutzklage.

У нас, к примеру, величина Abfindung прописана в договоре, с формулои Если ето не везде так то грустно, но из моего окружения у всех так ! Мне лично только ето душу греет, т.к. на ети деньги можно хоть жить в безработное время

даже у вас это далеко не у всех. А уж за рамками таких больших фирм как ваш банк это встречается очень и очень редко !

Увольняют без Abfindung ? Где и когда ?

В каком смысле где и когда ? Даже в вашем банке это все очень расплывчато, знаю лично людей , получивших через суд от банка гораздо больший абфиндунг, чем был предложен вначале.
А уж в других фирмах.... на каждом шагу. Иначе бы никто не судился

http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Abfindung.html

Там еще много всего на эту тему. Иците матчасть, девушка!

В каком отделе или направлении. Больше выиграли через суд - может быть, но подробностеи ведь я не знаю, ето наверное был индивидуальныи сличаи. Ну нас в прошлыи кризис просто больше выторговывали, на договорнои основе. Банк платил, лишь бы ушли. Речь шла об увольнении без Абфиндунг. Я не думаю, что у меня особенныи договор, а скорее стандартныи. И вот в нем все более чем четко описано какая сумма будет выплачиваться.

Для меня ещё вот какой момент любопытен. Как обстоят дела с цойгнисом, если с фирмы был вытребован абфиндунг через суд?
У кого-либо есть примеры своего-чужого опыта?

За цоигнис тоже можно в суд подать

По логике - да. Но меня интересует практическая сторона механизма "абфиндунг через суд" и его следствия.

Это зависит от того, что написано в тексте.
Если только Кюндигунг, то он просто считается не законным. Если там, как у людей написано hilfsweise zu nächt möglichen Termin
Тогда ты полностью права.
Просто суды понимают, что все равно если работадатель работника уволил, то работник сам не хочет восстановления о работе.
Поэтому эта ошибка работодателя стоит просто долнительной суммой величиной 1..3 зарплат в абфиндунг.

Абфиндунг на то так и называется, что это как бы договоренность между работником и работодателем.
Если работник проработал в фирме 6 мес и больше - то он может подать в суд.
Это значит, что работодатель "попал" на адвоката и услуги суда. Поэтому умный работодатель всегда заплатит abfindung работнику. Только его размер 400..1500 евро.
Если работоталь глупый, то он отдат эти деньги адвокату...
Опыт показывает, то всегда можно к чему-нибудь придраться. на пример не провелили, не может ли этот дядя сидеть на Emfange, не согласовали с betriebs Rat и тд.
А каждый такой пунк, хоть не увеличивает вероятность выигрыша в суде, но увеличивает сумму, которую предлагает судья в качестве Abfindung. С последней обычно оба и соглашаются.

Если только Кюндигунг, то он просто считается не законным
Еще раз повторюсь: нет, увольнение не становится незаконным из-за неправильного срока.

http://www.rechtsrat.ws/lexikon/kuendigung.htm

Да, но человека восстанавливают на должность, и все время пока он судился он считается работающим получает зп., или?

Если во время процесса человек не продолжал работать, то зарплату после положительного решения суда задним числом платят, насколько я знаю.

все время пока он судился он считается работающим получает зп., или?
То, что мне встречалось, это вариация "фрайгештельт" с постановкой на учёт в Арбайтзамте и последующим судом.

то зарплату после положительного решения суда задним числом платят
Оль, можете вот здесь уточнить,
если в случае с неожиданным и почётным выносом тела из рабочих стен, то зарплата за непроработанное время будет начисляться согласно кюндигкнгфристу стоящему в договоре? А если суд прошёл раньше, чем закончился фрист?

если в случае с неожиданным и почётным выносом тела из рабочих стен, то зарплата за непроработанное время будет начисляться согласно кюндигкнгфристу стоящему в договоре?
До конца Kündigungsfrist зарплата платится как обычно, а вот после него - там вроде возможны варианты. Зависит ( насколько я знаю) от того, продолжает ли уволенный человек в это время работать (тогда зарплата платится сразу) или нет (тогда сначала ALG, а потом пересчет задним числом). Вопрос о Weiterbeschäftigung во время процесса решается, по-моему, тоже через суд, но как именно - без понятия..
А если суд прошёл раньше, чем закончился фрист?
Ну, тогда врооде бы как раз вообще никаких проблем быть не должно.. ?

Немецкое рабочее право самое пухлое в мире. Потому нужен адвокат.
и ваще к работе относится как к товарно-денежным отношениям - ты им жись, а они те бабло. Семья и друзья в свободное время. Принципы тоже нафиг. Всегда попа бумажкой прикрыта а лучше двумя. И будет щасье!

Разумеется, адвокат очень и очень желателен, тут и спору нет.

У мужа цойгнисс получился мерзопакостным, даже читать противно. Он не захотел дальше судиться, много нервов до суда арбайтсамт и АРГЕ вымотали, плюс у него почти два месяца ежедневные процедуры по поводу проблем с позвоночником были (арбайтсунфаль, после чего фристлозе кюндигунг прислали). Фирма - ляйка, ангештельт был как продукционсхельфер, мне кажется важной роли цойгнисс с такой фирмы и на такой должности не играет, поэтому и забросили дальнейшие разборки. Причем цойгнисс прислали намного позже, чем постановил суд, когда уже сроки обжалования вышли.

Пасибище!

Ясненько. Пасибо. Единственный пример с позитивными цойгнисами в подобной ситуации, это когда увольняют весь отдел и люди успели подсуетиться о цвишенцойгнисах, которые в свою очередь не должны отличаться сильно от абшлус.

На счёт цвишензойгнисс...я 2 года работаю, филиал крупного концерна. О "Цвишенцойгнисах", так как и о "Митарбайтергешпрехах" слышала только на этом форуме. Ничего подобного у нас нет ( у меня, по крайней мере). Ссылаюсь на то, что "Бюрокрафт" к полноценным работникам не относится. Но в контракте у меня стоит"Kaufmännishe Angestellte"...т.е. я прохожу как любой другой работник. Да и не слышала я, чтоб проводились "официальные"беседы. Что делать, хочется цойгнисс...спрашивать даже не пытаюсь - заподозрят сразу неладное. Вежливо пошлют лучше поработать, вместо того, чтоб глупые вопросы задавать. Есть ли где-то "Устав предприятия" или что-то подобное почитать? В Интранете может?

да, вы конечно правы во всем...
коллега была на днях в арбайтсамте, по ее словам ничего толкового они ей там не посоветовали.. (говорит, народу там сейчас тьма тьмущая!)
поэтому пока она здесь, я лично беру свой оставшийся отпуск, будет время поразмышлять о смысле жизни
А там видно будет.