русский
Germany.ruGroups → Архив Досок→ Immer wieder ...montags

Подскажите

1278  1 2 3 alle
Ira20040
старожил18.04.11 11:04
Ira20040
18.04.11 11:04 
Мне на работе нужно сделать визитки для работы с Россией и бывшими странами СНГ, у меня в связи с этим вопрос какие языки выбрать? Ну русский ясно, а другая сторона визитки немецкий или английский? И как будет на русском Controlling/Kaufm. Abwicklung?...Или как в России это называется? И есть ли там вообще Controllingbereich?
#1 
Lyavka
патриот18.04.11 14:38
Lyavka
NEW 18.04.11 14:38 
in Antwort Ira20040 18.04.11 11:04
а я бы сделала немецкий-английский. И пусть в россии все удивятся. Я думаю, они к английскому уже привыкли.
Rhein-Neckar-Kreis Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
#2 
Ira20040
старожил18.04.11 14:47
Ira20040
NEW 18.04.11 14:47 
in Antwort Lyavka 18.04.11 14:38
В ответ на:
И пусть в россии все удивятся.

Немецко-английские у меня уже есть...А чему тут удивляеться то? Просто есть такие, которые ни по-английски ни по-немецки не могут, вот и надо им по-русски, как наш шеф говорит, чтобы мы разговаривали с нашими клиентами на их языке
#3 
Ar4i
коренной житель18.04.11 15:56
Ar4i
NEW 18.04.11 15:56 
in Antwort Ira20040 18.04.11 14:47
русский-английский.
#4 
  kriptograf
свой человек18.04.11 19:45
kriptograf
NEW 18.04.11 19:45 
in Antwort Ira20040 18.04.11 11:04
Сделайте визитки-раскладушки на всех языках.
ЗЫ. Можно еще китайский до кучи.
#5 
Ira20040
старожил18.04.11 20:13
Ira20040
NEW 18.04.11 20:13 
in Antwort Ar4i 18.04.11 15:56
Тоже думаю лучше английско-русский
#6 
  alias_
постоялец18.04.11 22:03
NEW 18.04.11 22:03 
in Antwort Ira20040 18.04.11 11:04
да не надо никаких на русском делать,
вы что думаете вы там одна такая с немецкими визитками ?
#7 
Maikop
коренной житель19.04.11 00:00
Maikop
NEW 19.04.11 00:00 
in Antwort Ira20040 18.04.11 11:04
В ответ на:
И как будет на русском Controlling...?

Слева внизу нажмите на "русский".
http://de.wikipedia.org/wiki/Controlling
Не сочтите меня параноиком, но мне кажется, что кто-то постоянно читает то, что я здесь пишу.
#8 
Ira20040
старожил19.04.11 07:48
Ira20040
NEW 19.04.11 07:48 
in Antwort alias_ 18.04.11 22:03
В ответ на:
вы что думаете вы там одна такая с немецкими визитками

Не одна, но если я по-русски могу, то почему бы не написать?..Наша фирма от этого не обиднеет, если мне еще и на русско-английском визитки закажет
#9 
Ira20040
старожил19.04.11 07:48
Ira20040
NEW 19.04.11 07:48 
in Antwort Maikop 19.04.11 00:00
Спасибы
#10 
lyalkaP
коренной житель19.04.11 17:03
lyalkaP
NEW 19.04.11 17:03 
in Antwort Ira20040 18.04.11 11:04
у меня так - разные наборы:
1. нам - англ
2. кит - англ
3. рус - англ
в зависимости куда едешь, то и берешь, мы даже иногда отдельный набор заказываем для новой страны с которой работаем (локальный), а главный язык англ во всех вариациях.
"Кроме высшего образования, нужно иметь хотя бы среднее соображение и, как минимум, начальное воспитание."
#11 
Ira20040
старожил19.04.11 20:30
Ira20040
NEW 19.04.11 20:30 
in Antwort lyalkaP 19.04.11 17:03
В ответ на:
в зависимости куда едешь, то и берешь, мы даже иногда отдельный набор заказываем для новой страны с которой работаем (локальный), а главный язык англ во всех вариациях

Спасибо, так и зделаю наверное
#12 
gulya_serenada
постоялец19.04.11 21:35
NEW 19.04.11 21:35 
in Antwort Ira20040 18.04.11 11:04, Zuletzt geändert 19.04.11 21:36 (gulya_serenada)
Контроллер-специалист по управленческому учёту
наверно такой будет самый понятный для русских перевод вашей должности
#13 
td7
знакомое лицо20.04.11 11:22
td7
NEW 20.04.11 11:22 
in Antwort gulya_serenada 19.04.11 21:35, Zuletzt geändert 20.04.11 11:27 (td7)
только не контроллер:)- тут ассоциация с общественным транспортом и только не по управлен4ескому у4ету (это более книжный вариант).
Специалист по контроллингу. Без всяких пояснений.
www.google.de/search?hl=de&client=opera&hs=Al9&rls=de&channel=suggest&q=%...
******
#14 
Ira20040
старожил20.04.11 12:54
Ira20040
NEW 20.04.11 12:54 
in Antwort td7 20.04.11 11:22
В ответ на:
Специалист по контроллингу. Без всяких пояснений

Спасибо, так и скажу, чтобы написали
#15 
gulya_serenada
постоялец20.04.11 15:31
NEW 20.04.11 15:31 
in Antwort td7 20.04.11 11:22, Zuletzt geändert 20.04.11 15:32 (gulya_serenada)
слово контрОллер - никаких ассоциаций давно уже не вызывает
управленческий учет - тоже не книжная, а вполне обиходная терминология, я работаю в этой области 8 лет, в фирме, связанной с Россией и СНГ и этот термин у нас в постоянном употреблении
согласна, специалист по контроллингу тоже можно упрощенно перевести
#16 
Ar4i
коренной житель20.04.11 16:40
Ar4i
NEW 20.04.11 16:40 
in Antwort gulya_serenada 19.04.11 21:35
В ответ на:
Контроллер-специалист по управленческому учёту

возможно, так переводить и не запрещено, но звучит, имхо, просто дико.
#17 
td7
знакомое лицо20.04.11 23:52
td7
NEW 20.04.11 23:52 
in Antwort gulya_serenada 20.04.11 15:31
а я 3,5 года назад в этой области в россии работала. И там так не говорят. И никакому директору, который 20 лет назад закон4ил у4ебу вы это не обьясните. Это заимствованный англицизм еще не прижился так, как менеджер, например.
******
#18 
gulya_serenada
постоялец21.04.11 09:44
NEW 21.04.11 09:44 
in Antwort Ar4i 20.04.11 16:40, Zuletzt geändert 21.04.11 09:57 (gulya_serenada)
В ответ на:
но звучит, имхо, просто дико.

В ответ на:
Это заимствованный англицизм еще не прижился так, как менеджер, например.

http://infomanagement.ru/referat/30/8
jooble.ru/search-vacancy-moskva/ctg-all/kw-zF1zEFzE5zF6zE8zE0zEBzE8zF1zF2...
http://forum.cima.ru/showthread.php?t=2236
единой терминологии Контролллер или КонтролЁр однако там нет...
В ответ на:
И никакому директору, который 20 лет назад закон4ил у4ебу вы это не обьясните. Это заимствованный англицизм еще не прижился так, как менеджер, например.

а еще лучше тогда экономистами-плановщиками называться, чтобы там всем понятно было
#19 
Ira20040
старожил21.04.11 10:23
Ira20040
NEW 21.04.11 10:23 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 09:44
В ответ на:
экономистами-плановщиками

Это совком попахивает
#20 
Ar4i
коренной житель21.04.11 10:33
Ar4i
NEW 21.04.11 10:33 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 09:44
это звучит дико, потому что таких монструозных конструкций в русском языке просто не бывает.
#21 
gulya_serenada
постоялец21.04.11 10:55
NEW 21.04.11 10:55 
in Antwort Ar4i 21.04.11 10:33
В ответ на:
Рациональным является следующий состав службы контроллинга:
* начальник службы контроллинга;
* контролёр-куратор цехов;
* контролёр-специалист по управленческому учёту;
* контролёр-специалист по информационным системам;

неужели?
в русском еще и не такие конструкции могут наворотить, у них все менеджеры и начальники, неважно чего
#22 
Ira20040
старожил21.04.11 12:34
Ira20040
NEW 21.04.11 12:34 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 10:55, Zuletzt geändert 21.04.11 12:42 (Ira20040)
В ответ на:
у них все менеджеры и начальники, неважно чего

Это точно
Тока вы меня совсем запутали...что мне-то писать? Я в отделе контроллинга, но не начальница, у нас 5 человек в контоллингу: 1 начальник, он же прокурист-kaufm. 3 мужчины контроллера и я...я занимаюсь почти всем, так как мы "дочка" большого немецкого концерна и должны сейчас выйти на интернациональный рынок, завоевать его и занять свою нишу
#23 
Ar4i
коренной житель21.04.11 12:49
Ar4i
NEW 21.04.11 12:49 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 10:55
наворотить можно все что угодно, но к русскому языку все это отношения не имеет. в некоторых кругах по фене ботают, ну и? все это просто отсутствие базового образования (школа) и интеллект амебы. быдло, короче. не стоит уподоблятся.
#24 
Ar4i
коренной житель21.04.11 12:55
Ar4i
NEW 21.04.11 12:55 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 10:55
В ответ на:
слово контрОллер - никаких ассоциаций давно уже не вызывает

В ответ на:

* начальник службы контроллинга;
* контролёр-куратор цехов;
* контролёр-специалист по управленческому учёту;
* контролёр-специалист по информационным системам;

буква ё всегда ударная, так что не КонтрОллер, а контролёр.
#25 
Ar4i
коренной житель21.04.11 12:56
Ar4i
NEW 21.04.11 12:56 
in Antwort Ira20040 21.04.11 12:34
Специалист по контроллингу, можно с пояснениями, имхо.
#26 
gulya_serenada
постоялец21.04.11 13:39
NEW 21.04.11 13:39 
in Antwort Ar4i 21.04.11 12:55
В ответ на:
буква ё всегда ударная, так что не КонтрОллер, а контролёр.

ой, спасибо, что научили
я же добавила, что в России нет единой терминолгии, кто-то говорит КонтрОллер, а кто-то контролёр
В ответ на:
все это просто отсутствие базового образования (школа) и интеллект амебы. быдло, короче. не стоит уподоблятся.

извините, а Вы работаете в контроллинге тут или работали там, что с такой уверенностью утверждаете, что таких понятий там нет и и все ссылки, которые я как пример давала, это результат бреда безграмотных рекрутеров или просто быдла?
В ответ на:
Тока вы меня совсем запутали...что мне-то писать?

пишите просто - контроллинг или служба контроллинга или специалист по контроллингу
у меня финансовый контроллинг например написано...
#27 
Ira20040
старожил21.04.11 13:42
Ira20040
NEW 21.04.11 13:42 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 13:39
В ответ на:
пишите просто - контроллинг или служба контроллинга или специалист по контроллингу

Спасибо, а как kaufm.Abwicklung? Я еще и контракты составлаю и счета выстявлаю
#28 
gulya_serenada
постоялец21.04.11 13:50
NEW 21.04.11 13:50 
in Antwort Ira20040 21.04.11 13:42
я бы сказала - оформление сделок
#29 
Ar4i
коренной житель21.04.11 14:31
Ar4i
NEW 21.04.11 14:31 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 13:39
есть определенные правила грамматики и словообразования в каждом языке. их учат в школе, но видимо не все. все люди делают ошибки, но переписывать любую х...ню из транслятора или бацать новые термины-кальки от лени и немощности умственной - на комильфо!
В ответ на:
извините, а Вы работаете в контроллинге тут или работали там, что с такой уверенностью утверждаете, что таких понятий там нет и и все ссылки, которые я как пример давала, это результат бреда безграмотных рекрутеров или просто быдла?

??? при чем тут это
#30 
gulya_serenada
постоялец21.04.11 14:44
NEW 21.04.11 14:44 
in Antwort Ar4i 21.04.11 14:31, Zuletzt geändert 21.04.11 14:45 (gulya_serenada)
какие трансляторы?!
я дала конкретные ссылки из объявлений по поиску персонала, где используются термины КонтрОллер / КонтролЁр и управленческий учет, а также эти два термина ВМЕСТЕ!!! а ничего не БАЦАЛА и не переводила в трансляторах
а оскорбления и матюки припасите для других, уважаемый профессор русской грамматики
#31 
Ar4i
коренной житель21.04.11 14:52
Ar4i
NEW 21.04.11 14:52 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 14:44
В ответ на:
какие трансляторы?!
я дала конкретные ссылки из объявлений по поиску персонала, где используются термины КонтрОллер / КонтролЁр и управленческий учет, а также эти два термина ВМЕСТЕ!!! а ничего не БАЦАЛА и не переводила в трансляторах
а оскорбления и матюки припасите для других, уважаемый профессор русской грамматики

я собственно и имел ввиду тех кто такие обьявления пишет. но если вам хочется принять это на свой счет, ничего против не имею. хотя контролерам надо бы потщательнее в тексты вникать, прежде чем ответы строчить.
за профессора отдельное спасибо!
#32 
Ira20040
старожил21.04.11 15:10
Ira20040
NEW 21.04.11 15:10 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 13:50
В ответ на:
оформление сделок

Нет, я сделки не заключаю, это у нас Прокуристы только могут технические и экономические
#33 
StarryNight
коренной житель21.04.11 15:32
StarryNight
NEW 21.04.11 15:32 
in Antwort Ar4i 20.04.11 16:40
Там многое чего дико звучит. я когда-то работала просто секретарём, на гос.предприятии, так я обзывалась "Инспектор по контролю исполнения документации и поручений"короче, инспектором я была, оказывается....я думаю, так бы мне перевели, если б я отдала на перевод, скажем, мою трудовую книжку. Но я отдала на перевд справку с места работы, текст которой я сама написала.. причём потом написала переводчику, какие слова и определения я хочу видеть: типа ассистент и пр. Он тщательно написал эти слова там, гда было нужно, но в другом месте дал себе волю: например "обязанности" у него звучало Obliegenheiten и т.п....так это известный и рекомендованный здесь переводчик в Мюнхене. Хорошо, справку не лично надо было отдавать. так и хотелось приписать - это не я переводила!!
Не принимай жизнь всерьёз, нам всё равно не уйти из неё живыми
#34 
StarryNight
коренной житель21.04.11 15:35
StarryNight
NEW 21.04.11 15:35 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 13:39
кстати, а что такое управленческий учёт?
Не принимай жизнь всерьёз, нам всё равно не уйти из неё живыми
#35 
viger2
старожил21.04.11 15:47
viger2
NEW 21.04.11 15:47 
in Antwort Ira20040 21.04.11 12:34
В ответ на:
Тока вы меня совсем запутали...что мне-то писать?

а адрес ваш как тоже по русски писать будете? а имайл тоже на кириллице? т.е. получается русский текст вперемешку с латиницей?
я бы остановился бы только на английской версии, ну или максимум англо-немецкой. И все!
все что вы сделаете в интернете может быть использовано против вас!
#36 
  alias_
постоялец21.04.11 17:38
NEW 21.04.11 17:38 
in Antwort Ira20040 21.04.11 12:34
за годы работы никто от меня как иностранного спеца в РФ никаких визиток на русском не требовал.
Ну и что что вы по-русски говорите, а если вы по-казахски говорте или по-узбекски, что тоже визитки будете на казахском или узбекском делать?
Это вам плюсов никаких не дает, наоборот визитка на немецком/английском выглядит лучше.
ну если так хотите- напишите- экономист и все. Или финансовый менеджер.
Только не пишите специалист. Там все менеджеры-даже продавцы -менеджеры торговых залов.
специалист -это самая низкая категория.
#37 
Ira20040
старожил21.04.11 17:38
Ira20040
NEW 21.04.11 17:38 
in Antwort viger2 21.04.11 15:47
В ответ на:
ну или максимум англо-немецкой.

Это визитки есть уже...надо на русском
В ответ на:
а адрес ваш как тоже по русски писать будете? а имайл тоже на кириллице

Нет, Адрес и е-майл не переводятся
#38 
Ira20040
старожил21.04.11 17:40
Ira20040
NEW 21.04.11 17:40 
in Antwort alias_ 21.04.11 17:38
В ответ на:
Это вам плюсов никаких не дает, наоборот визитка на немецком/английском выглядит лучше.

Объясните это моему шефу
#39 
gulya_serenada
постоялец21.04.11 21:40
NEW 21.04.11 21:40 
in Antwort Ira20040 21.04.11 15:10, Zuletzt geändert 21.04.11 21:55 (gulya_serenada)
In Antwort auf:
Нет, я сделки не заключаю, это у нас Прокуристы только могут технические и экономические

оформление не значит заключение, а вся сопутствующая работа
но это только вариант, может предложат что-то еще
кстати,вот кто-такой прокурист русским точно объяснять нужно
In Antwort auf:
.так это известный и рекомендованный здесь переводчик в Мюнхене.

ндя, такие переводчики просто позор... говорю, как присяжный переводчик, у меня нет спец. образования, но глядя на такие вот переводы "профессионалов" волосы встают дыбом
In Antwort auf:
кстати, а что такое управленческий учёт?

o, это нечто, что в двух словах не пояснить...скажем так, в России это тот результат хоз.детельности, который более-менее соответствует реальности (не бухгалтерская и не налоговая прибыль), поскольку в России многие операции проходят мимо официальной бухгалтерии, а также в силу абурдных для западных стандартов принципов российского бух.учета, приходится вести паралелльный учет, на основе которого управленец (менеджер) может принимать решения...

#40 
StarryNight
коренной житель21.04.11 23:20
StarryNight
NEW 21.04.11 23:20 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 21:40
нда, точно без бутыли не разберёшься с этими управленцами-учётчиками..я работала на гос.предприятии и у нас не было "необлагаемой налогом прибыли"Кстати, а это что, уже официальное явление там?
переводчик да, он просто дёшево взялдругие предлагали в 2 раза больше. а я подумала, что для справки чиновникам пойдёт...
а прокурист...первая ассоциация у меня на родине была с ...прокурором...когда такую визитку видела
Не принимай жизнь всерьёз, нам всё равно не уйти из неё живыми
#41 
Ira20040
старожил22.04.11 09:27
Ira20040
NEW 22.04.11 09:27 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 21:40
В ответ на:
кстати,вот кто-такой прокурист русским точно объяснять нужно

А что такого в России нет?
#42 
Ira20040
старожил22.04.11 09:52
Ira20040
NEW 22.04.11 09:52 
in Antwort StarryNight 21.04.11 23:20
В ответ на:
а прокурист...первая ассоциация у меня на родине была с ...прокурором.

Нет, это ведь совсем разные вещи
#43 
gulya_serenada
постоялец22.04.11 10:19
NEW 22.04.11 10:19 
in Antwort StarryNight 21.04.11 23:20
In Antwort auf:
Кстати, а это что, уже официальное явление там?

что, не поняла? управленческий учет или необлагаемая налогом прибыль?
прокурист это вообще чисто немецкое понятие, имхо...
в Росии это скорее зам. директора по (финансам, производству и т.д.), а вот официальное право подписи там обычно только у ген.директора и главбуха...
#44 
Ar4i
коренной житель22.04.11 11:27
Ar4i
NEW 22.04.11 11:27 
in Antwort gulya_serenada 22.04.11 10:19
Прокурист это интернациональное явление. называется по разному на разных языках, но что забавно, по русски будет тоже "прокурист", уже лет так 100, и функции те же самые - право подписи при заключении сделок от лица фирмы. в СССР просто было не нужно и редко употреблялось.
#45 
Ira20040
старожил22.04.11 12:38
Ira20040
NEW 22.04.11 12:38 
in Antwort gulya_serenada 22.04.11 10:19
В ответ на:
вот официальное право подписи там обычно только у ген.директора и главбуха...

Неправда, у нас юрист подписывала контракт, у нее доворенность с апостилем была и только она имела право подписать контракт
#46 
  Ancha1978
местный житель22.04.11 16:50
Ancha1978
NEW 22.04.11 16:50 
in Antwort Ira20040 22.04.11 12:38
Вот ето как раз и исключение... Юристы обычно составляют контракты, а подписывают их CЕО и CFO
#47 
StarryNight
коренной житель22.04.11 20:25
StarryNight
NEW 22.04.11 20:25 
in Antwort gulya_serenada 22.04.11 10:19
вопрос был про "официальность" необлагаемой налогом прибыли...а управленческий учёт же плавно вытекает из этого явления?
Не принимай жизнь всерьёз, нам всё равно не уйти из неё живыми
#48 
Ira20040
старожил23.04.11 11:49
Ira20040
NEW 23.04.11 11:49 
in Antwort Ancha1978 22.04.11 16:50
В ответ на:
Юристы обычно составляют контракты, а подписывают их CЕО и CFO

У нас так, составляем контракты мы, потом показываем адвокату, он делает коректировку, а потом подписывает его или прокурист или наш СЕО
#49 
td7
знакомое лицо23.04.11 12:40
td7
NEW 23.04.11 12:40 
in Antwort gulya_serenada 21.04.11 10:55
В ответ на:
Методы управленческого учёта тесно связаны с методами контроллинга и являются по сути одной из его (контроллинга) составных.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1...
Понимаете, я все вот эти теории, выдуманные нау4ными сотрудниками "от не4его делат и 4тобы публикаций было побольше" рассматриваю о4ень скепти4ески. За4ем вводить новые термины, когда с имеющимися никто толком разобраться не может...ну да ладно.
******
#50 
lyalkaP
коренной житель23.04.11 13:11
lyalkaP
NEW 23.04.11 13:11 
in Antwort Ira20040 23.04.11 11:49
В принципе твоя должность по-русски будет - финансовый котролер или финансовый менеджер, а всякие там специалисты по контроллингу ничего не значат. Конечно на визитке можно написать чего угодно и всем на это глупако на :))) вот у меня визитки есть с последней командировки и кем только люди не работают:)))) linguistic head или же директор по операциям ...
"Кроме высшего образования, нужно иметь хотя бы среднее соображение и, как минимум, начальное воспитание."
#51 
gulya_serenada
постоялец23.04.11 20:30
NEW 23.04.11 20:30 
in Antwort StarryNight 22.04.11 20:25, Zuletzt geändert 23.04.11 20:36 (gulya_serenada)
In Antwort auf:
Вот ето как раз и исключение... Юристы обычно составляют контракты, а подписывают их CЕО и CFO

точно, юрист с правом подписи это исключение
In Antwort auf:
вопрос был про "официальность" необлагаемой налогом прибыли...а управленческий учёт же плавно вытекает из этого явления?

ну, можно сказать вытекает
но необлагаемая прибыль это немного другое, я о том, что прибыль всеми легальными и нелегальными методами там занижается, еще и такая особенность, что в Росии некоторые расходы (подарки сотрудникам, представительские) очень часто не снижают прибыль или только частично принимаются , потому что... миллион всяких правил у них там...
вот и получается, что из всех этих дремучих дебрей надо лепить реальную картину, т.е. искуственно завышенные расходы (себстоимость сырья например) в упр. учете надо снова занизить, а расходы из 2. кассы, наоборот, добавить
или допустим, резерв по сомнительнм долгам по правилам холдинга сформировать, в бух.учете этого зачастую вообще не делается
или безнадежные долги списать, потому что в бух.учете они будут висеть в балансе годами
взятки те же и откаты добавить в расходы (а куда без них в России)
да полно всяких таких коррекций
In Antwort auf:
Понимаете, я все вот эти теории, выдуманные нау4ными сотрудниками "от не4его делат и 4тобы публикаций было побольше" рассматриваю о4ень скепти4ески. За4ем вводить новые термины, когда с имеющимися никто толком разобраться не может...ну да ладно.

управленческий учет в России это не совсем контроллинг, как я выше попытылась рассказать
In Antwort auf:
но что забавно, по русски будет тоже "прокурист", уже лет так 100, и функции те же самые - право подписи при заключении сделок от лица фирмы. в СССР просто было не нужно и редко употреблялось.

я не говорила, что такого слова в русском нет, оно есть
но никто не знает, что значит прокурист, кроме тех, кто работает с немцами разве
а СССР уже 20 лет как нет, прокуристов в России однако тоже
#52 
1 2 3 alle