та вторая карьеристка или всё же эгоистка и ей просто посуду дома лень мыть и ребенка 24 часа в сутки опекать?

Да, есть много пограничных вариантов. Но хозяюшкам проще дома сидеть с детьми, для карьеристок - это проходить через стадию "ломания себя".

Та вторая? Я себя к ней отношу. Нет, посуду мыть не лень. Но мне работа нужна, как воздух что ли. Даже на выходных о ней думаю. Я, в принципе, и готовит нормално могу (не скажу, что люблю), и убираться люблю. Но не могу сидеть дома, если происходит, то бедный мой муж старатется меня тут же на работу выпровадить.

тогда это не умение себя занять :)))

Я имела ввиду совсем другое. Одно дело гумабнитарная профессия, как например, филолог, культуролог и т.д. и т.п., - для этих порфессий порсто трудно найти рабору в принципе, т.к. профессии неходовые и не востребобванные. В данном случае национальность не сильно играет роль, хоть немец, хоть ненемец. А другое дело профессии, предполагающие государственное управление. Данные профессии то престижны и востребованы, но тут важна нацональность и не только, а и происхождение, быть "местным" в н-ном поколении, что вполне обьяснимо.

В Германии это выраzheно значительно сильнее, чем у нас там было.

нет, я все ещё по теме общественного мнения и свободы от него :)) По-моему, даже те все примеры типа независимости от общества, которые тут приводились, говорят о том, что это мнение на людей влияет, да ещё как. И это же нормально, поэтому я не понимаю, почему от этого надо открещиваться. Если сто человек говорят что-то, с чем ты не согласна, то это нормально, хотя бы рассмотреть и обдумать эту точку зрения, пусть она и не совпадает с собственной. Полностью свободны от общества только асоциальные элементы, типа тех в Кёльне на вокзале. Делают, что хотят, а окружающие их не волнуют.

это сейчас немного не в ту степь. Мы сейчас не о том, у кого острее язык. Сказать кому-то пару ласковых ещё далеко не значит, что вам безразлично мнение окружающих.

ну не знаю, мне кажется по этому вопросу не может быть объективного мнения. вы там ориентируетесь на свой круг и тут на свой круг знакомых. у каждого он будет разный.

мне казалось, что именно ТАМ без побратимства ну никуда! особенно, если речь идет о продвижении.

А зачем это надо, кому-то что-то доказывать, если тебе на самом деле все равно, что этот другой думает???

Ещё раз: я не о хозяюшках и карьеристках, это стереотипы, которые в чистом виде встречаются очень редко. Я об обычной работающей маме, как я сама, которая именно в Германии неизбежно подпадает под давление общества, когда она ДОЛЖНА для ребёнка пожертвовать работой. Даже не карьерой, заметьте. Причём давление не в такой грубой форме, как у маркизы, такого лично я никогда не встречала. А более субтильно: на работе твой начальник не отвечает на твой мейл о том, что будет после декрета, потому что он совершенно естественно исходит из того, что это будет через три года, а не через год. Соседи поздравляют тебя с рождением ребёнка и рассказывают историю о другой знакомой, начальнице отдела, которая после рождения ребёнка ушла в домохозяйки и счастлива. Твой свекр после рождения второго ребёнка начинает усиленно вести разговоры о том, что работа это хорошо, но настоящая заслуга женщины в удавшихся детях, хотя до детей усиленно интересовалсятвоей карьерой и давал советы по продвижению. Я уже не говорю об этих бесконечных "ах, ребёнок в год в яслях, я бы никогда не смогла, я так его люблю", "ах, как ты справляешься, так много работать и маленький ребёнок, я бы не смогла", "ах, ну теперь то с двумя детьми ты наконец уйдёшь на 20 часов в неделю".

Я не представляю себе нормального человека, который в каждой такой ситуации начнёт ругаться и что-то доказывать, так можно и в полной изоляции оказаться. А люди то ведь все хорошие, с ними общаться приятно, кроме вот такой вот разницы во взглядах.

Не совсем, вы несколько иначе понимаете проблему. Дело не в том, что к женщине относятся так или еще что, а дело в том, что если ставить целью делать керьеру, то с семьей и детьми совмещать это будет действительно сложно. Да, если сидеть на одном месте с садиком под боком и иметь удобный рабочий ень от звонка до звонка - это хорошо, а если приходится ездить по всей Гермаии, командировки или жить на два дома. Если карьеру делают оба, то это практически нереально, поэтому и приходится выбирать, если семья, то реально делать карьеру одному, а вторму подстраиваться, вплоть до сидеть дома. И не важно, муж это или жена. Просто чаще мужья более карьерориентированы, поэтому чаще муж пробивается по работе, а жена подстраивается, обеспечивает тыл, занимается детьми. Но бывает и наоборот.

Если, например, муж имеет работу на одном конце Германии, а вы находите хорошее перспективное место на другом, или для продвижения по службе вам прходится переходить в другой филиал, находящийся за 250 км от дома и вы домой пирезжаете только на выходные, или работа за 100-150 км. и вы ездите на работу каждый день, тратя по 2-3 часа на дорогу, уезжая в 6 утра и приезжая в 22 вечера.

Недавно такие проблемы обсуждались. Проблема в Германии в том, что очень сложно совместить кетрьеру с семьей, бывает так, что надо выбирать или розехть детей или делать карьеру. Частенько бывает, что немки лет до 40 не могут позволить себе родить ребенка, иначе карьера накроется медным тазом. Сперва стараются получить постоянную ставку, стать на ноги, получить долзность и только потом рожать. Вот к 40 и получается. Имею такие примеры перед глазами. Сотрудники родили ребенка в 40, как только получила постоянную ставку, сразу же и родила, - раньше 40-ка не получилось. Если же родить раньше, и хотя бы на год декрета сойти с дистанции, можно уже и не войти назад "в ту же воду", шансы будут упущены, перспективное место занято. Таковы немецкие реалии. Пока вы не живете в Германии, это не так понятно.

С Америкой тоже сравнивать бессмыслено, там совсем иначе, другие реалии, другие особенности, другие прoблемы, но совсем иначе. Подтверждение диплома и т.п. - это тут не причем, это из другой оперы. В каждой стране свои особенности.

При устройстве на работу там не надо было кучу цойгнисов, рекомендательных писем и т.п. Да и было много примеров, как то, один сотрудник, - старший научный, набил морду начальнику отдела, - ну и что? его прекрасно в другой отдел взяли. Одна сотрудница поссорилась с дирректором (можно сказать, кинула его) поруглась, уволилась, Ну и что? - устроилась в другой научный институт. Тут бы такого не было бы никогда. Будущий шеф навел бы справки, позвонил бы прошлому шефу, получил бы на нее досье и ее бы НИКТО и НИГДЕ на работу бы не взял, т.к. вся ее прошлая трудоваа биография влияла бы на ее будущее трудоустройство.

Тут даже на место уборщицы на дому нужны рекомендательные письма и тд. и т.п.

меня еще докучает вопрос: приходится? жизнь вынудила?

причем это происходит не только в виде настоящего вопроса, а даже в форме якобы феминистических статей на сайтах новостей. Всегда в статье о том, что общество должно меняться и наконец-то акцептировать работающую женщину, представлен рассказ про Даму Х, которая ну вынуждена работать, потому что муж какой-то selbständiger Künstler и не имеет стабильного дохода....

Выходит, что даже якобы статья ратующая за работающих женщин, видит работу женщину только, если её жизнь заставила... тьфу

Это все феминистские перегибы. Это нагнетается журналистами и пр. на пустом месте. Так же как борьба негров в Америке с рассизмом, даже сейчас, когда явно уже идет дискриминация белых. Женщину тут уже давно никто не воспринимает как домработницу или неравноправную особь. Просто смешно читать такие статьи. Феминистки уже просто достали своей борьбой за права женщин (что дискриминированными зачастую становятся уже мужчины) и выискиванием везде и во всем намеков на дискриминацию. Уже полно семей, где кормилец жена, или где жена работает, или делает карьеру, а муж сидит с ребенком в декрете или родители берут декрет напополам. У меня сотрудниаца еще 20 лет назад, родив 2-х детей, не оставила работу, а в с детьми сидел муж-инженер по образованию. Лет 10 назад другая сотрудница родив, взяла отпуск по уходу за ребенком напополам с мужем. Это здесь уже давно как норма. Полно женщин профессоров, иногда даже больше, чем мужчин и это уже давно никого не удивляет. Почему женщины иногда, действительно рожают и сидят дома, оставив работу/карэру, я обяснила в предыдущих постах, потому, что совмещать работу и детей сложно, но это их выбор, а не давление общественного мнения. Так ж как и нет никакой разницы муж сидит дома, а жнщина работает или наоборот. Но, что интерсно, предложи такую модель этим же феминисткам - она работает и кормит семью в т.ч. и мужа-иждивенца и будет просто буря возмущения, что муж должен зарабатывать и т.д. и т.п. И если не приносит в семью денег, то это не мужчина ио на хрена он вообще нужен. При всей борьбе за равноправие, тeм не менее образ муzhchины-добытчика все же сидит железно.

Женщину тут уже давно никто не воспринимает как домработницу или неравноправную особь.

Сними розовые очки. Все совсем не так сказочно. Ты просто не знаешь, о чем говорят мужчины, когда рядом нет женщин.

Но, что интерсно, предложи такую модель этим же феминисткам - она
работает и кормит семью в т.ч. и мужа-иждивенца и будет просто буря
возмущения, что муж должен зарабатывать и т.д. и т.п.

Ты, видимо, плохо знаешь феминисток. Среди них половина вообще лесбиянки, считающие, что мужей быть не должно в принципе.

У меня жена большой спец по феминисткам, я поневоле тоже.

А более субтильно: на работе твой начальник не отвечает на твой мейл о
том, что будет после декрета, потому что он совершенно естественно
исходит из того, что это будет через три года, а не через год. Соседи
поздравляют тебя с рождением ребёнка
и рассказывают историю о другой знакомой, начальнице отдела, которая
после рождения ребёнка ушла в домохозяйки и счастлива. Твой свекр после
рождения второго ребёнка начинает усиленно вести разговоры о том, что
работа это хорошо, но настоящая заслуга женщины в удавшихся детях, хотя
до детей усиленно интересовалсятвоей карьерой и давал советы по
продвижению. Я уже не говорю об этих бесконечных "ах, ребёнок в год в
яслях, я бы никогда не смогла, я так его люблю", "ах, как ты
справляешься, так много работать и маленький ребёнок, я бы не смогла",
"ах, ну теперь то с двумя детьми ты наконец уйдёшь на 20 часов в
неделю". Я не представляю себе нормального человека, который в
каждой такой ситуации начнёт ругаться и что-то доказывать, так
можно и в полной изоляции оказаться. А люди то ведь все хорошие, с ними
общаться приятно, кроме вот такой вот разницы во взглядах.

Это просто параллел'ная реалъностъ какая-то. Мой первый ребенок родился 10 лет назад, и жили мы в глухой деревне 30 км от Франкфурта. Даже тогда у меня не было ни одной и отдаленно похожей ситуации. А вот приятельницы- единомышленницы даже в той же деревне нашлись - молодая увлеченная архитектор, отдавшая ребенка няне еще в более раннем возрасте чем я.

А уж во Франкфурте подобные зарисовки вообще дикостью кажутся - как на работе так и в частной жизни. Три года дома, садик на полдня и обед дома - это мамы не в белых передниках, а в черных балахонах и платках, ну совсем не мой круг общения.

----

По поводу начал'ников-иностранцев: не знаю ни одного выше младшего менеджмента (рук.отдела). Причем женщин и мужчин среди них поровну. А вот немок-начал'ниц знаю еще мен'ше и все они бездетные в отличие от начал'ниц-иностранок.

П.С. Иностранцев я имею ввиду "настоящих", ставших начальниками здесь, т.е. не тех кто внутри концерна из другой страны (его родной) перевелся, например англичанин в англ.фирме в Германии.

Причем тут это? Я согласни с тем, что если женщина в профессии как бы традиционно мужской, то может быть скептическое отношение к женщине в такой профессии/должности, тем более, если действительно проявляются слабые места в профессиональном смысле. Например, если женщина пойдет работать кфц-механиком и просто физически не в состоянии поменять колесо на джипе и шеф не имет право ее это заставлять, так как вес, разрешенный поднимать женщине меньше, чем мужчине - это другое дело. Так же как и мужчна-воспитатель детского сада. Но сам факт того, что женщины работают, а не домохозяйки - это давно уже как стандарт. Ты когда-то слышал, что кто-то удивлялся бы, в случае женщины, работающей медсестрой или воспитателницей в детском саду или т.п., что она не домохозяйка, а работает? Или учительницей или продавцом? или врачем? Ты пытаешься мне доказать, что беруфстэтиге женщина в Германии - это редкость и уникум и вызывает удивление в немецком обществе?

Ну xoрoшо сменю определение с "феминисток", на женщин, считающих, что их права ущемляют. Вовсе не обязательно брать крайние варианты.

Ты пытаешься мне доказать, что беруфстэтиге женщина в Германии - это редкость и уникум и вызывает удивление в немецком обществе?

Нет, конечно. Но платят женщинам все еще меньше, чем мужчинам, и женщинам все еще существенно труднее пробиться в руководители, в большинстве отраслей. Так что до равноправия еще далеко.

Кстати, как и у негров в США. Не знаю, кто тебе рассказал о дискриминации белых. Но полицейские там расстреливают ни за что до сих пор негров, а не белых.

вы лично своих сколько в Германии в ясли в 5мес сдали?

нет, про жизнь вынудила меня ещё в реале ни разу никто не спрашивал. на статьи у меня вообще уже никакой реакции нет, бумага все стерпит.