Тема вообще у меня из другого поля выросла, но дискуссия Аллы с Женей а также ветка про скандал с турчанкой на ДиС как-то влилась в струю моих размышлений последнюю неделю. Я заметила, что именно у русскоязычных и именно у женщин часто встречается вышеназванная установка. "Идти, бороться и искать....", "У верблюда два горба, потому что жизнь борьба", "вся наша жизнь - борьба", "в борьбе обретем мы право свое" и проч. и проч... Очень много в нашей культуре такого.

Немцы подходят к этому вопросу спокойнее. Они ставят себе задачу и ее спокойно, без истерик, без надрыва достигают. Без борьбы. Просто идут и все. А русские вот борются. Цель одна и та же, но в борьбе, как мне кажется, тратится намного больше сил. Почему так? Зачем? Может, есть в борьбе какие-то преимущества? Было бы интересно пообсуждать и послушать ваше мнение об этом.

Rhein-Neckar-Kreis Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

Я может не совсем в теме, Лен. А что ты подразумеваешь под борьбой? Кого с кем? Или.. Скорее важен сам процесс?

Просто есть разные пути достижения цели. Я считаю, если есть определенная цель, которую непросто достичь и иногда приходится идти путем открытой конфронтации ( т.е. борьбы) - я не сторонник эктремальных мер, но если другие не сработали, почему, собственно, нет? Немцы да, часто "толерантнее" в высказываниях ( но не всегда в поступках)). Нууу... планида наверное у них такая.))

А вообще мне тема напомнила картинку:

Борец с системой.)))

Надо мной подружка недавно угорала, когда я ей про свои методы ( один из них) " борьбы " рассказывала. Говорит : это подкуп господ присяжных заседателей.)))

Я как-то писала про сорванную поездку к поставщику. Так вот, если вкратце: я же тогда под угрозой последнего китайского предупреждения и принуждением обязательной явки созвала экстренное совещание.

А буквально перед самим совещанием позвонила коротко паре товарищей( с кем я точно знала, что мы имеем одинаковое мнение) из нашей милой разношерстной компании и обменялась дипломатично мнениями. Потом заручилась поддержкой своей тл и с этим пошла на заседание. Разговор построила так, что дала каждому высказаться по теме: чье присутствие в поездке к поставщику как специалиста вы считаете необходимым. Первыми дала высказаться тем людям, кому я звонила, потом высказалась я и моя тл. Тому, кто не хотел упорно ехать ( а это реально его тема была) не оставалось ничего другого как согласиться. Поездка прошла хорошо.

Мало того, мы с"ьездили сначала к поставщику нашего поставщика, а потом это обсудили. И уже на этом обсуждении было единогласно решено о необходимости посетить и нашего прямого поставщика. Тот товарищ уже дышал ровно и не делал никаких ( ну почти) резких движений. Я конечно в этот раз, исходя из опыта, взяла бразды правления окончательно в свои руки и проследила чтобы все было спланировано как надо. Итог: спланировано, мы едем.

Не знаю... можно ли считать ли это борьбой..))

дискуссия Аллы с Женей

про скандал с турчанкой на ДиС

Ссылки пожайлуста!

По-моему, это две разные вещи. Причём совершенно разные, так что мне сейчас интересно, как ты их связываешь 😀 Одно дело, работа с периодическими встрясками, и другое - физически подраться с кем-то, выворачивая ему руки. Это одна и та же установка?

Настя, я еще из своего рабочего дня беру. У меня одна клиентка есть русскоязычная, тоже все борется. То с мужем, то с учительницей, то еще с кем. Сейчас удивляется, что сил не осталось ни на что.

Та чувиха, что руки выворачивала, "боролась" за территорию. Никого не пущу в свой дом, право имею. А Алла за достижения. Но дело не в содержании, а в рамках: что все это делается не спокойно и уверенно, танкообразно, а с надрывом и eben борьбой. Т.е. не прямой путь, а вот придумаем себе трудности и будем их на пределе сил преодолевать.

Rhein-Neckar-Kreis Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

Надрыв (а также аврал, авось и многое другое) - составная часть русской культуры, никуда не деться.

Вспомним песни раннего русского рока (Янка, Башлачев, ГрОб и т.п.)

Какие преимущества дает борьба, легко понять, сравнив уровень жизни России и Германии. Никаких.

Но у Аллы это не надрыв. Это трагедия талантливого человека в системе, которой нахрен не нужны таланты.

Это нерусское явление, а общее. Я таких немцев тоже повидал достаточно.

Вот, Хуго, ты меня понял. Я об этом и хотела поговорить. Тема не совсем рабочая, но в ДК я ходить боюсь, там страшные мужАки, они меня порвут на куски.

Вот откуда в русской культуре этот надрыв и стремление бороться?

Мне кажется, что русский (=русскоязычный, носитель этой культуры) сначала идет в ÜBeranpassung, не может сказать слова против, не защищает свои личные границы. А вот когда "враг" доходит до зерна, тогда уже приходится взрываться и бороться. Т.е. сначала дает садиться себе на шею, перерабатывает, а потом полностью скидывает шефа и размахивая трупом убиенного разрушает все свое рабочее место. Вместо того, чтобы просто говорить "у меня Feierabend, досвидос".

То же самое видим и в русских войнах. Сначала даем дойти до Москвы, а потом гоним через всю Европу. В то время, как другие стараются как-то уже на границах не пустить врага.

В общем, как вы думаете, проблема в границах?

Rhein-Neckar-Kreis Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

Хуго, у Аллы муж ее теоретически может содержать. Поэтому я не понимаю, что ей мешает рискнуть открыть свое дело и не иметь головняков с тупым начальством.

Rhein-Neckar-Kreis Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

Тема не совсем рабочая, но в ДК я ходить боюсь, там страшные мужАки, они меня порвут на куски.

Тебя порвешь, ага.

Поэтому я не понимаю, что ей мешает рискнуть открыть свое дело и не иметь головняков с тупым начальством.

А что мешает мне уйти во фрайберуфлеры и получать на 30% больше за ту же работу (у меня даже коллега по бюро фрайберуфлер)?

Мы выросли в СССР, нам (по крайней мере большинству) страшно плавать в одиночку. Мы любим быть внутри системы. Даже если она полное г.

То же самое видим и в русских войнах. Сначала даем дойти до Москвы, а потом гоним через всю Европу. В то время, как другие стараются как-то уже на границах не пустить врага.

А это вот сказки русской пропаганды. Россия вела за свою историю неимоверное количество захватнических войн. Одна из последних - война с Финляндией в 1940 году.

И империю отгрохали не потому, что татары, казахи, чечены и т.п. добровольно под шубу просились.

Россия всегда была агрессором, по крайней мере со времен Ивана Грозного (до него это еще и не Россия была, по сути).

Вот откуда в русской культуре этот надрыв и стремление бороться?

Ну, надрыв и стремление бороться хоть и две стороны одной медали, но я б все же разделял. Стремление бороться - нормальная реакция на ущемление, другое дело, что ущемление нередко только кажущееся.

И это стремление бороться далеко не каждому Хомо Советикус присуще. Я бы даже сказал, что только меньшинству. А вот надрыв - от безысходности, то есть это тоже реакция на ущемление, но менее нормальная.

Продиктованная многовековым опытом бесправия. В конце концов все от того, что Россия между Европой и Азией навсегда просела, что приводит к разрыву мозга. Реальное отношение к человеку, к личности, реальное

правовое положение индивидуума на протяжении веков было даже хуже, чем в Китае. А ценности (по крайней мере время от времени) пропагандировали европейские. Как тут не надорваться?

Update. Чтобы было понятнее: для китайца быть винтиком в государственной машине намного проще, у них вся историческая и культурная традиция, замешанная на конфуцианстве, такая. А для русского это с одной стороны неизбежность,

а с другой стороны, непонятно, почему - всякие Пушкины и Достоевские всю дорогу против этого протестовали. Вообще интересно, есть ли еще одна такая страна, в которой культурная традиция настолько не в ногу с исторической шла?

Хоть Достоевский, хоть Булгаков, хоть Стругацкие были совершенно чужеродными телами в русском обществе, если задуматься.

Насчет не сразу поставленных границ на работе я соглашусь. Скорее это просто опыт из "прошлой" жизни, когда работодатель в принципе что хочет, то и творит. А здесь все с младенчества приучены жить по правилам. Это система и она работает.

Наша борьба чаще состоит в открытом противостоянии, если уж такое случается. У немцев все делается тихой сапой - в лицо улыбаются, за спиной обливают грязью. Немцы все в интригах. Со стороны это можно назвать "спокойно добиваться своей цели". Каждому свое. Вопрос не столько названия, сколько методов.

Наша борьба чаще состоит в открытом противостоянии, если уж такое случается. У немцев все делается тихой сапой - в лицо улыбаются, за спиной обливают грязью.

Наша - это чья?

Я шесть лет жил в Москве, и я вам скажу, найти москвича(чку), которые не "в лицо улыбаются, за спиной обливают грязью" - это надо еще постараться. Я первый год был в шоке от того, насколько там в норме лицемерие.

В Харькове это совершенно иначе. Насколько я знаю, в Сибири тоже.

Бывших соотечественников. Не имеет смысла приводить личные примеры и скатываться до уровня "а вот Вася такой, а вот Петя другой". Всегда можно рассказать историю в подтверждение своей т.з. Но на уровне общего сравнения немецких и русских менталитетов видно, что настучать и за спиной обливать коллегу куда более присуще немцам. Если русским что не так, они предпочтут выяснять отношения напрямую. Немцы будут писать мейлы шефам. Даже в этой группе куча советов по выяснению проблем "пишите мейл, ставьте тех-то в сс". Цель какая? Элегантно настучать с компроматом, вместо того чтобы пойти и договориться с Васей напрямую.

Но на уровне общего сравнения немецких и русских менталитетов видно, что настучать и за спиной обливать коллегу куда более присуще немцам.

Кому видно?

Мне это не видно.

Не имеет смысла приводить личные примеры и скатываться до уровня "а вот Вася такой, а вот Петя другой".

А на чем Вы строите свою аргументацию? У Вас есть какая-то всеобъемлющая статистика?

Или просто большое желание выдать свою точку зрения за единственно верную?

Возьмите за примеры и базу для статистики советы о поведении себя в конфликтах и проблемах из этой ветки.

Участники этой ветки, как и участники всей группы в целом, являются совершенно не репрезентативной выборкой.

Поверьте мне как статистику.