Login
Lost in Translation :)
NEW 16.07.14 15:20
in Antwort Brjullik 16.07.14 14:49, Zuletzt geändert 16.07.14 15:25 (daydream)
я тоже осознаю такую проблему. слава Богу, в большом городе образованных людей найти легче. больше выбор, так сказать. но проблема остается.
но она и вообще есть в широком смысле везде - в Германии, в России, везде. как найти "свой круг" - людей, которым важно, дорого образование, знания, образованность, культурность, интеллигентность... на любом языке. и "в диаспоре" это сложнее, конечно, многие поневоле попадают не в то окружение, к которому принадлежали на родине. а подниматься в этом (социальном) плане всегда гораздо сложнее, чем опускаться...
но она и вообще есть в широком смысле везде - в Германии, в России, везде. как найти "свой круг" - людей, которым важно, дорого образование, знания, образованность, культурность, интеллигентность... на любом языке. и "в диаспоре" это сложнее, конечно, многие поневоле попадают не в то окружение, к которому принадлежали на родине. а подниматься в этом (социальном) плане всегда гораздо сложнее, чем опускаться...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
NEW 16.07.14 15:53
in Antwort daydream 16.07.14 15:20, Zuletzt geändert 16.07.14 16:12 (Brjullik)
мы живём в небольшом городке, и смею признать, как прискорбно это не звучит, у нас в округе вижу и слышу много русскоязычных, но зачастую, даже не хочется заговорить с такими людьми, от того что я слышу
Одна русская мамочка предположила, что я "только с немцами" общаюсь. Ну так...НЕТ, конечно же нет! но в ближйшей округе нет у нас русского общения.
А вот в русской школе есть пара семей, с которыми нужно бы сделать общение более интенсивным, но они за 20 км от нас, а значит встречи не могут быть частыми.
Читаю вашу позицию и будто читаю себя
Я не теряю надежды, но время летит, старшая в этом году уже идёт в школу. И для развития и поддерживания языка нам просто необходимо найти ещё детей для общения.
Мои дети в нашей немецко-украинской семье говорят на русском гораздо лучше, чем в знакомых мне чисто русских семьях. При том, что источники языка это я, книги, телевизор и ЦД, плюс бабушка на 2-3 недели у нас в гостях.
Мне интересно ваше мнение относительно того, на каком языке дети должны/можут/лучше общаться между собой? Мои иногда говорят на русском, но чаще это немецкий и мне это НЕ нравится. Но как мягко и игриво это изменить - не знаю. Я просила их неоднократно, но я вижу, что им просто нехватает словарного запаса и практики. Немецкий у них всё таки первый язык и он богаче, он просто активный богатый.
Одна русская мамочка предположила, что я "только с немцами" общаюсь. Ну так...НЕТ, конечно же нет! но в ближйшей округе нет у нас русского общения.
А вот в русской школе есть пара семей, с которыми нужно бы сделать общение более интенсивным, но они за 20 км от нас, а значит встречи не могут быть частыми.
Читаю вашу позицию и будто читаю себя
Я не теряю надежды, но время летит, старшая в этом году уже идёт в школу. И для развития и поддерживания языка нам просто необходимо найти ещё детей для общения.
Мои дети в нашей немецко-украинской семье говорят на русском гораздо лучше, чем в знакомых мне чисто русских семьях. При том, что источники языка это я, книги, телевизор и ЦД, плюс бабушка на 2-3 недели у нас в гостях.
Мне интересно ваше мнение относительно того, на каком языке дети должны/можут/лучше общаться между собой? Мои иногда говорят на русском, но чаще это немецкий и мне это НЕ нравится. Но как мягко и игриво это изменить - не знаю. Я просила их неоднократно, но я вижу, что им просто нехватает словарного запаса и практики. Немецкий у них всё таки первый язык и он богаче, он просто активный богатый.
NEW 17.07.14 11:58
некоторые откровенно завидуют русскому моих детей, забывая, что русский язык моим детям тоже с неба упал, и я, и они приложили много усилий...
я рада, что они способны чисто изъясняться на русском, не примешивая немецкого, умеют читать и писать на русском и действительно любят русское чтение.
с одной стороны, мне "облегчают" работу русская продленка и субботняя приходская школа. с другой стороны, туда детей надо каждый день возить и забирать. за годы набирается много потраченных на это часов, дней и т.д.
кто-то у нас в Мюнхене в такую школу не ходит: дорого, времени нет, в субботу хочется другим заняться (а кто-то за 100-200 км. приезжает). а потом начинается "плач Ярославны": "ой, повезло тебе, дети говорят по-русски, а мои почему-то по-русски не говорят и не хотят говорить... и читать не хотят. ну вот, наверно, это наследственное, я и сама читать не очень люблю, и сын в меня..."
у нас дома правило - говорить по-русски, если нет гостей, которые по-русски не понимают. я всегда объясняю, почему это нужно: язык, который не используется, забывается. старшую прошу говорить с младшим по-русски, потому что "иначе ведь он не научится/отвыкнет" говорить по-русски.
словарный запас и практику можно и нужно расширять. читать, играть. я со своими детьми часто играю "в переводчиков": как это сказать по-немецки? а как то - по-русски?
я каждый день читаю детям вслух по-русски. останавливаюсь и спрашиваю: а это слово вы знаете? что значит, объясните. поправляю, объясняю, если не так понимают. когда немецкий фильм смотрим, могу спросить: а как эти животные (Waschbäre, например) по-русски называются?
интернет привлекаем, там столько всего, и презентации, и википедия, и гугл, и скайп... встретилась нам в "Карандаше и Самоделкине" рыбка-водяные глазки. а как она выглядит? ой, смотри какая прикольная: www.google.de/search?q=%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%BA%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%B4... почитали про рыбку по-русски. потом: а как она по-немецки называется? переключили на немецкий, посмотрели...
ПС прочитала недавно книгу Ирины Кирилловой "Встречи. Замечательные русские люди в России и в эмиграции"
http://www.labirint.ru/books/346560/ мне кажется, вам будет особенно интересно, потому что она пишет о своих дедушке и бабушке, которые "были русскими, не имея ни капли русской крови" (дед был поляк, а бабушка - из константинопольских греков)
там она с первых же страниц пишет о том, что родители не поощряли смешивание языков, дома дети должны были говорить по-русски: "Наш первый, родной язык был русский, и когда я, а потом брат пошли в школу, родители очень следили за тем, чтобы мы даже в своих играх не смешивали языки и продолжали между собой общаться на русском. К тому времени, когда нужно было заговорить на других языках, в школе (в лондонском французском лицее) - по-французски, с окружающими - по-английски, мы уже оба уверенно владели родным языком. Мы и читать учились по-русски, сначала на народных сказках, а потом, наряду с английской и французской литературой, мы прочитали в основном и всю русскую классическую литературу 19 века."
и результат налицо, оба закончили Оксфорд. методы не слишком изменились с того времени.
кстати, она также пишет о том, что и тогда были люди, которым было важно сохранить русскую культуру, а были те, которые, так сказать, "охотно ассимилировались":
"Были среди нашей немногочисленной русской эмиграции и те, кто считал, что Россия их родителей ушла безвозвратно и что нужно начинать совершенно новую жизнь с новым языком и новой, западной культурой. Но для второго поколения эмиграции это было исключением."
(от себя добавлю: исключением это было потому, что тогда уехали очень много образованных людей, дворян, офицеров, интеллигенции, священников и т.д. у нас сейчас с демографической точки зрения другая ситуация, хотя у многих и есть в/о).
in Antwort Brjullik 16.07.14 15:53, Zuletzt geändert 17.07.14 12:01 (daydream)
В ответ на:
А вот в русской школе есть пара семей, с которыми нужно бы сделать общение более интенсивным, но они за 20 км от нас, а значит встречи не могут быть частыми.
нужно начать... 20 км - это не расстояние, если люди интересные, позиции похожие.А вот в русской школе есть пара семей, с которыми нужно бы сделать общение более интенсивным, но они за 20 км от нас, а значит встречи не могут быть частыми.
В ответ на:
Читаю вашу позицию и будто читаю себя
Я не теряю надежды, но время летит, старшая в этом году уже идёт в школу. И для развития и поддерживания языка нам просто необходимо найти ещё детей для общения.
Мои дети в нашей немецко-украинской семье говорят на русском гораздо лучше, чем в знакомых мне чисто русских семьях. При том, что источники языка это я, книги, телевизор и ЦД, плюс бабушка на 2-3 недели у нас в гостях.
у моих детей тоже - относительно - неплохой русский язык (хотя мама-филолог всегда найдет, к чему придраться я и к "активному" немецкому придираюсь...)Читаю вашу позицию и будто читаю себя
Я не теряю надежды, но время летит, старшая в этом году уже идёт в школу. И для развития и поддерживания языка нам просто необходимо найти ещё детей для общения.
Мои дети в нашей немецко-украинской семье говорят на русском гораздо лучше, чем в знакомых мне чисто русских семьях. При том, что источники языка это я, книги, телевизор и ЦД, плюс бабушка на 2-3 недели у нас в гостях.
некоторые откровенно завидуют русскому моих детей, забывая, что русский язык моим детям тоже с неба упал, и я, и они приложили много усилий...
я рада, что они способны чисто изъясняться на русском, не примешивая немецкого, умеют читать и писать на русском и действительно любят русское чтение.
с одной стороны, мне "облегчают" работу русская продленка и субботняя приходская школа. с другой стороны, туда детей надо каждый день возить и забирать. за годы набирается много потраченных на это часов, дней и т.д.
кто-то у нас в Мюнхене в такую школу не ходит: дорого, времени нет, в субботу хочется другим заняться (а кто-то за 100-200 км. приезжает). а потом начинается "плач Ярославны": "ой, повезло тебе, дети говорят по-русски, а мои почему-то по-русски не говорят и не хотят говорить... и читать не хотят. ну вот, наверно, это наследственное, я и сама читать не очень люблю, и сын в меня..."
В ответ на:
Мне интересно ваше мнение относительно того, на каком языке дети должны/можут/лучше общаться между собой? Мои иногда говорят на русском, но чаще это немецкий и мне это НЕ нравится. Но как мягко и игриво это изменить - не знаю. Я просила их неоднократно, но я вижу, что им просто нехватает словарного запаса и практики. Немецкий у них всё таки первый язык и он богаче, он просто активный богатый.
это все понятно. я не люблю слово "должны" (всегда возникает вопрос "кому?", т.е. навязанность извне). нам, родителям, надо прикладывать усилия для того, чтобы сделать общение на русском интересным, а не навязанным, чтобы не было "бунтов". Мне интересно ваше мнение относительно того, на каком языке дети должны/можут/лучше общаться между собой? Мои иногда говорят на русском, но чаще это немецкий и мне это НЕ нравится. Но как мягко и игриво это изменить - не знаю. Я просила их неоднократно, но я вижу, что им просто нехватает словарного запаса и практики. Немецкий у них всё таки первый язык и он богаче, он просто активный богатый.
у нас дома правило - говорить по-русски, если нет гостей, которые по-русски не понимают. я всегда объясняю, почему это нужно: язык, который не используется, забывается. старшую прошу говорить с младшим по-русски, потому что "иначе ведь он не научится/отвыкнет" говорить по-русски.
словарный запас и практику можно и нужно расширять. читать, играть. я со своими детьми часто играю "в переводчиков": как это сказать по-немецки? а как то - по-русски?
я каждый день читаю детям вслух по-русски. останавливаюсь и спрашиваю: а это слово вы знаете? что значит, объясните. поправляю, объясняю, если не так понимают. когда немецкий фильм смотрим, могу спросить: а как эти животные (Waschbäre, например) по-русски называются?
интернет привлекаем, там столько всего, и презентации, и википедия, и гугл, и скайп... встретилась нам в "Карандаше и Самоделкине" рыбка-водяные глазки. а как она выглядит? ой, смотри какая прикольная: www.google.de/search?q=%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%BA%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%B4... почитали про рыбку по-русски. потом: а как она по-немецки называется? переключили на немецкий, посмотрели...
ПС прочитала недавно книгу Ирины Кирилловой "Встречи. Замечательные русские люди в России и в эмиграции"
http://www.labirint.ru/books/346560/ мне кажется, вам будет особенно интересно, потому что она пишет о своих дедушке и бабушке, которые "были русскими, не имея ни капли русской крови" (дед был поляк, а бабушка - из константинопольских греков)
там она с первых же страниц пишет о том, что родители не поощряли смешивание языков, дома дети должны были говорить по-русски: "Наш первый, родной язык был русский, и когда я, а потом брат пошли в школу, родители очень следили за тем, чтобы мы даже в своих играх не смешивали языки и продолжали между собой общаться на русском. К тому времени, когда нужно было заговорить на других языках, в школе (в лондонском французском лицее) - по-французски, с окружающими - по-английски, мы уже оба уверенно владели родным языком. Мы и читать учились по-русски, сначала на народных сказках, а потом, наряду с английской и французской литературой, мы прочитали в основном и всю русскую классическую литературу 19 века."
и результат налицо, оба закончили Оксфорд. методы не слишком изменились с того времени.
кстати, она также пишет о том, что и тогда были люди, которым было важно сохранить русскую культуру, а были те, которые, так сказать, "охотно ассимилировались":
"Были среди нашей немногочисленной русской эмиграции и те, кто считал, что Россия их родителей ушла безвозвратно и что нужно начинать совершенно новую жизнь с новым языком и новой, западной культурой. Но для второго поколения эмиграции это было исключением."
(от себя добавлю: исключением это было потому, что тогда уехали очень много образованных людей, дворян, офицеров, интеллигенции, священников и т.д. у нас сейчас с демографической точки зрения другая ситуация, хотя у многих и есть в/о).
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
NEW 17.07.14 16:14
in Antwort daydream 17.07.14 11:58
Спасибо, очень интересно и вдохновляюще!
Недавно по немецкому ТВ была передача о немцах в Бразилии, чьи предки переехали туда в середине 19 века. Многие свободно говорят по-немецки, пусть и с некоторыми грамматическими ошибками и устаревшими словами, тоже очень вдохновляющий пример.
Недавно по немецкому ТВ была передача о немцах в Бразилии, чьи предки переехали туда в середине 19 века. Многие свободно говорят по-немецки, пусть и с некоторыми грамматическими ошибками и устаревшими словами, тоже очень вдохновляющий пример.
Keine Corona Impfpflicht für Kinder http://chng.it/JXJtw7t9MN
NEW 17.07.14 22:55
in Antwort MarinaG-2014 17.07.14 16:14
а меня очень вдохновляет, наверное, можно назвать это парадоксом - моя немецкая коллега из западной Германии в гимназии ходила на факультатив русского. Занятий было не много, всё на добровольный началах и сейчас, спустя мнооогие годы, она пытается говорить по русски. И в тоже время, есть другая коллега (из категории "русские немцы"), которая в 3 года приехала сюда в Германию и сейчас в её 25? понимает не всё, или делает вид что не всё но НЕ хочет говорить по русски.
17.07.14 23:03
in Antwort daydream 17.07.14 11:58
спасибо за ваш развёрнутый ответ. Нужно будет почитать книгу (на наверное есть в инете?).
Сегодня, как раз ещё до того как прочитала ваш ответ, разговаривала со своей старшей. Я ей постаралась донести как мне важен русский язык, почему я прошу говорить со мной и между собой по русски (она удивилась, что немецкий - это не мой родной язык, она это уже совсем скоро поймёт и будет поправлять мои ошибки, вот тогда и станет ей это наглядно).
Будем бороться дальше. Читать старшая уже умеет и ей это нравится, но это только один из первых шагов. Я знаю, что дальше будет сложнее, но "предупреждён - значит вооружен"
Сегодня, как раз ещё до того как прочитала ваш ответ, разговаривала со своей старшей. Я ей постаралась донести как мне важен русский язык, почему я прошу говорить со мной и между собой по русски (она удивилась, что немецкий - это не мой родной язык, она это уже совсем скоро поймёт и будет поправлять мои ошибки, вот тогда и станет ей это наглядно).
Будем бороться дальше. Читать старшая уже умеет и ей это нравится, но это только один из первых шагов. Я знаю, что дальше будет сложнее, но "предупреждён - значит вооружен"
NEW 26.07.14 11:12
doch - "да нет же!" тоже ни в одном языке нет сочетания
in Antwort Tatsiana 16.06.14 15:50
В ответ на:
например doch?
мне его оченъ не хватает в русском языке
например doch?
мне его оченъ не хватает в русском языке
doch - "да нет же!" тоже ни в одном языке нет сочетания
NEW 26.07.14 11:13
in Antwort регенбоген 23.06.14 13:33
NEW 09.08.14 01:52
Я считаю что каждый вправе сам выбирать на каком языке ему разговаривать, да и мотивация как и способности у каждого различны. У меня в соседнем отделе работает одна девушка из Эстонии, ее русский слышал толко один раз, когда привозил своих детишек к себе на работу на экскурсию и она с ними немножко общалась, по-немецки она тоже старается говорить только в крайних случаях, т.к. он у нее намного слабее чем англиский на котором она училась в вузе.
Ну а для меня это скорее плюс в виде дополнительной возможности тренировки своего английского.
in Antwort Brjullik 17.07.14 22:55
В ответ на:
И в тоже время, есть другая коллега (из категории "русские немцы"), которая в 3 года приехала сюда в Германию и сейчас в её 25? понимает не всё, или делает вид что не всё но НЕ хочет говорить по русски.
И в тоже время, есть другая коллега (из категории "русские немцы"), которая в 3 года приехала сюда в Германию и сейчас в её 25? понимает не всё, или делает вид что не всё но НЕ хочет говорить по русски.
Я считаю что каждый вправе сам выбирать на каком языке ему разговаривать, да и мотивация как и способности у каждого различны. У меня в соседнем отделе работает одна девушка из Эстонии, ее русский слышал толко один раз, когда привозил своих детишек к себе на работу на экскурсию и она с ними немножко общалась, по-немецки она тоже старается говорить только в крайних случаях, т.к. он у нее намного слабее чем англиский на котором она училась в вузе.
Ну а для меня это скорее плюс в виде дополнительной возможности тренировки своего английского.
все что вы сделаете в интернете может быть использовано против вас!
NEW 13.08.14 23:13
in Antwort viger2 09.08.14 01:52
НП
Сейчас пришло в голову что у нас два слова которые мы не переводим на русский: "Herr ..." и "Frau ..." как дополнение к фамилии воспитателя.
"S-Bahn" и им подобным в нашем селении нет, поэтому просто "поезд".
"Schorle" у нас прижился как сок с водой, или по утверждению моего трехлетнего сына "сок с колючей водой" (=с газированной водой).
Кстати в современной России, как я заметил при общении со знакомыми, термины "шорле" и "наггетсы" также известны как и гамбургеры или скажем мюсли.
Сейчас пришло в голову что у нас два слова которые мы не переводим на русский: "Herr ..." и "Frau ..." как дополнение к фамилии воспитателя.
"S-Bahn" и им подобным в нашем селении нет, поэтому просто "поезд".
"Schorle" у нас прижился как сок с водой, или по утверждению моего трехлетнего сына "сок с колючей водой" (=с газированной водой).
Кстати в современной России, как я заметил при общении со знакомыми, термины "шорле" и "наггетсы" также известны как и гамбургеры или скажем мюсли.
все что вы сделаете в интернете может быть использовано против вас!
NEW 14.08.14 14:06
а еще - "да нет, наверное"
в немецком "да нет" Jaein" (не знаю, правильно ли написала)
Непереводимое слово для меня Kuscheltier, не в смысле плюшевой игрушки, а как черта характера младшего ребенка.
Вспомнила, как однажды говорю старшему (7):
- Антоша (младший, ему 3) у нас ein Kuscheltier
Старший немного опешил и спрашивает:
- Мам, а почему ты половину так сказала, а половину так?
Я действительно так не говорю обычно, тем более с детьми, если уж не хватает слов, то перехожу сразу на немецкий целыми предложениями.
- Ну, я не знаю, как правильно перевести это слово.
- Тогда говори сразу на немецком, sonst klingt es blöööd
Сам же меня поправил и тут же съобезьяничал.
in Antwort valerosa 26.07.14 11:12, Zuletzt geändert 14.08.14 14:08 (shevtsova)
В ответ на:
например doch?
мне его оченъ не хватает в русском языке
doch - "да нет же!" тоже ни в одном языке нет сочетания
например doch?
мне его оченъ не хватает в русском языке
doch - "да нет же!" тоже ни в одном языке нет сочетания
а еще - "да нет, наверное"
в немецком "да нет" Jaein" (не знаю, правильно ли написала)
Непереводимое слово для меня Kuscheltier, не в смысле плюшевой игрушки, а как черта характера младшего ребенка.
Вспомнила, как однажды говорю старшему (7):
- Антоша (младший, ему 3) у нас ein Kuscheltier
Старший немного опешил и спрашивает:
- Мам, а почему ты половину так сказала, а половину так?
Я действительно так не говорю обычно, тем более с детьми, если уж не хватает слов, то перехожу сразу на немецкий целыми предложениями.
- Ну, я не знаю, как правильно перевести это слово.
- Тогда говори сразу на немецком, sonst klingt es blöööd
Сам же меня поправил и тут же съобезьяничал.
NEW 14.08.14 15:16
Мой ласковый и нежный зверь...
Sorry, это конечно же не перевод (да и советский фильм тоже конечно не про это), но лично я, когда слышу или говорю немецкое "Kuscheltier", с улыбкой интерпретирую это для себя именно так: "ласковый и нежный, но зверь".
in Antwort shevtsova 14.08.14 14:06
В ответ на:
Непереводимое слово для меня Kuscheltier
Непереводимое слово для меня Kuscheltier
Мой ласковый и нежный зверь...
Sorry, это конечно же не перевод (да и советский фильм тоже конечно не про это), но лично я, когда слышу или говорю немецкое "Kuscheltier", с улыбкой интерпретирую это для себя именно так: "ласковый и нежный, но зверь".
NEW 14.08.14 23:00
in Antwort Лагута 14.08.14 15:16
если уж сравнивать со зверем, то самый подходящий наверное панда или коала, может еще соня - они такие мягкие, пушистые, лупоглазые, ленивые, все время едят, а если не едят, то спят. Их приятно брать на руки и нежится с ними. Вот как одним словом?
NEW 15.08.14 11:20
in Antwort shevtsova 14.08.14 23:00
ну вообще-то это переводится как мягкая или плюшевая игрушка... а зачем обязательно одним словом? это в немецком языке так часто, потому что много составных слов, а в русском это в основном словосочетания существительное с прилагательным.
NEW 15.08.14 12:57
in Antwort edelweiss1518 15.08.14 11:20
Но это не просто "мягкая игрушка", в немецком значении понятно, что это - игрушка, с которой ребенок возится, целует, прижимает к себе. Русский перевод не несет такой эмоциональной нагрузки.
Перевести можно не все и слава богу, все языки богаты по-своему!
Я бы, пожалуй, перевела, как "любимая плюшевая игрушка", но это слишком "книжно".
Перевести можно не все и слава богу, все языки богаты по-своему!
Я бы, пожалуй, перевела, как "любимая плюшевая игрушка", но это слишком "книжно".
NEW 15.08.14 13:09
in Antwort Сентябрь 15.08.14 12:57
да, вы правы, я поняла, что имелось в виду. в таком случае можно придумать какое-нибудь своё милое слово и на нём остановиться. ну не знаю, обнимашка, например. а вообще да, слова kuscheln в русском не хватает, ближайшее по-значению, по-моему, обниматься.
NEW 15.08.14 14:08
in Antwort edelweiss1518 15.08.14 13:09
про плюшевую игрушку понятно, как перевести слово kuschelich, если речь идет о человеке, ребенке. Если это, к примеру, одежда -то мягкая, пушистая. А если это черта характера?
NEW 15.08.14 14:18
in Antwort shevtsova 15.08.14 14:08, Zuletzt geändert 15.08.14 14:20 (edelweiss1518)
добрый, ласковый? или наоборот, неуклюжий? если честно, я и сама не знаю, что за черта характера kuschelig. если про ребёнка говорят kuscheltier, я бы это поняла как "какой ты милый, так и хочется обнять". но это скорее о внешности, чем о характере... или имелось в виду что-то другое?
NEW 15.08.14 18:41
in Antwort shevtsova 15.08.14 14:08
не только kuscheln, а еще и knuddeln проблематично перевести. "тискать"?
NEW 16.08.14 21:57
in Antwort daydream 26.06.14 14:36
papier geknickt?
мятая бумага не совсем то. Когда бумагу сложили пополам и развернули - как это сказатъ?
мятая бумага не совсем то. Когда бумагу сложили пополам и развернули - как это сказатъ?