привет "эгоистам"! ; - )
######################
yuliapa
"..........Заставлять - нет, нет и еще раз нет....."
######################
-------------------
соглесен на 100% - заставлять- ни в коем разе (из своего опыта и опыта моего "ребёнка", кот. 21 год); "ломать" ребёнка - это всё равно, что обижать беззащитного или пожилого человека, кот. тебя слабее ....
попытаться его увлечь (порой, это трудно) - другое дело!
мой сын, например в восторге от английского, французский же .... не идёт... (о русском я и не говорю ; - )
каждый ребёнок - это прежде всего ЧЕЛОВЕК, ПЕРСОНА, ИНДИВИДУАЛьНОСТь, с разными наклонностями и способностями.
------------------------------
######################
Shahinja
"........... зернышко уже заброшено, и когда-то , если понадобится, взрастет...."
######################
-------------------
правильно, надо "зернышко" бросить, а почва у детей всегда благодатна!
иногда, поливать бы не плохо ; - ) Методы "полива" - это и есть, это самое "увлечь", как? каким образом? это тоже дело сугубо индивидуальное. Ведь дальше, когда дети в школе, там уж об индивидуальном подходе говорить не приходиться (школа - школе, конечно, рознь)
PS. тенденция развития европейского сообщества такова, что рынок рабочей силы плавно перемещается в сторону "востока", так что русский, возможно, и будет востребован, когда-нибудь .......... , хотя думаю, что и здесь нас ждёт не радужная картина, т.к. бизнес-язык - английский. Итак, русский остаётся нам, ну и конечно, тем кто там. А дети? ....... как Бог даст ........
PPS. Но вот всё-таки, какой "кайф" (мой личный восторг) прочесть книгу на русском, а потом на немецком !!! : - )
Есть очень сильные переводы Высоцкого, Ахматовой, Гумилёва .........
Я просто преклоняюсь перед людьми, кот. это сделали, .... даже не верится, что в одном человеке живёт дух Росии и Германии!
-------------------------

это есть правильная мотивация. с детками помладше выходит легче. надеюсь, что в подрастковый период тоже что-ниб придумаем

как раз только читала научную работу, доказывающую, что нормальное когнитивное развитие у двуязычных детей только тогда, когда развиваются оба языка: и родной (русский), и второй (немецкий). а если родной стагнирует, это сказывается и на общем развитии... согласно автору, особенно важно, чтобы ребенок умел читать (и писать) и на родном языке, чтобы и он для него стал Schriftsprache, т.е. способом получения знаний, а не только второй язык (немецкий)...
кому интересно: Nicole Kreppel, Auffälligkeiten im Spracherwerb bilingualer Kinder. Theoretische Grundlagen zu Diagnose und Therapie. Wettenberg 2006.
там еще кратко описаны имеющиеся на сегодня теории билингвизма, дана статистика школьников-немцев и "иностранцев" по Германии и по Гессену (процент окончания разных типов школ, процент иностранцев в Haupt- und Sonderschulen, приведены результаты собственных исследований автора. кому интересно, как немецкие учителя оценивают немецкий у детей-иностранцев, тоже может почитать... и хороший список литературы

как это сказывается? ведь у многих стагнирует , потому что "родного языка" становится меньше в окружении и обиходной жизни, но общее развитие не ухудшается, оно просто идет по-другому. что автор имеет ввиду?

вот это еще любопытнее! как немецкие учителя это оценивают по ее опыту. я всегда считала мультилигвизм преимуществом. однако недавно столкнулась с негативным мнением одной преподавательницы.

> вот это еще любопытнее! как немецкие учителя это оценивают по ее опыту. я всегда считала мультилигвизм преимуществом. однако недавно столкнулась с негативным мнением одной преподавательницы.
Немецкая официальная педагогика вполне открыто признает, что двуязычие положительно сказывается общем развитии ребенка. При условии, что он не путает языки в кашу и прочее. Так что это уже давно не новость и нам - по идее! - не надо бы трудиться и самим доказывать этот факт. Но до сих пор некоторые отсталые, "непроапгрейденные" училки дудят в свою дуду: "сначала развейте немецкий, а потом..." Таких можно не убеждать своими словами (все равно не поверят), а уверенно отсылать их к педагогическим книгам и журналам. Пусть повышают квалификацию и не морочат нам голову!

1. вот она и говорит, что многими исследованиями подтверждается, что такой общий эффект на умственном развитии. и наоборот, если оба языка поддерживаются, то когнитивное развитие улучшается... имеется в виду ситуация, когда ребенок, например, не в состоянии читать на родном языке, его словарный запас ограничен бытовыми словами...
ПС проблема в том, что у государства нет ни политической воли, ни финансов на поддержку Muttersprachlicher Unterricht, он был повсеместно сокращен...
2. я неточно выразилась. имеются в виду конкретные программы, "контрольные", призванные оценивать уровень немецкого у детей mit migratorischem Hintergrund. т.е., например, им дают историю в картинках и просят описать по-немецки, что на картинках происходит. контролируется грамматика, словарный запас и пр. есть и другие способы... проблема, с т.зр. Креппель, состоит в том, что эти программы ориентированы на языковом развитии одноязычного ребенка... т.е. в худшем случае, ребенок может быть определен как sprachbehindert, т.к. не учитываются его возможности в родном языке. поэтому в ее собственных исследованиях сравнивались данные двуязычных детей на немецком и турецком, например...

абсолютно согласна! но упаси господи, что-то кому-то доказывать (это здесь на форуме можно поразглагольствовать ). я выслушала , кивнула и дальше пошла я первый раз услышала такое мнение от умудренной женщины. поэтому любопытно было узнать официальные данные по германии.

т.е. она сравнивала одноязычного ребенка с двуязычным, так?

Ну вот почему, когда родители "заставляют" малышей ходить, чистить зубы, мыть руки перед едой, пользоваться носовым платком, есть ножом и вилкой, то никто не кричит о свободе детской личности? Хотя ползать на четвереньках, шмыгать носом и котлетки руками хватать явно удобнее.
А когда такое же ежедневное и кропотливое "заставление" (или вс╦-таки "заставляние"? ), нацеленное на то, чтобы родители и дальше смогли с реб╦нком ПОЛНОЦЕННО общаться, происходит в отношении языка, то многие воспринимают это в штыки... Может, потому что вышеперечисленные "полезные навыки" признаны обществом в качестве безусловно необходимых, а родной "неместный" язык - это так, что-то непрестижное, за что ещ╦ и дразнить на улице будут.
Вот интересно, в Швейцарии, например, где аж четыре языка государственными признаны, такое же отношение к многоязычию - что это лишнее, навязанное, трудное и неблагодарное занятие?
Пусть не будет Достоевского в оригинале (хотя Булгакова мои вс╦-таки прочли, заинтересовавшись отзывами окружающих), но нормально побеседовать с русской бабушкой по телефону или прочесть письмо от не╦ реб╦нок вс╦-таки должен быть в состоянии.
(Не бросайте тапками, но вспоминается история с памперсами - пока их не было, к году-полутора почти все дети становились "сухими". Сейчас же мамам удобнее надеть памперс и с этим не заморачиваться - в результате нередко встречаешь даже тр╦хлеток в памперсах, и тоже многие кричат, что не надо портить детям детство.)

нет, она сравнивала двуязычных детей, их умение описать картинку на немецком и на родном, по определенным параметрам (грамматика, запас слов и пр.). цель была доказать, что эти дети - не sprachbehindert, просто, оценивая только их немецкий, оценивается только часть их потенциала...

в принципе я с тобой во всем согласна. если не перегибать палку, где насильное принуждение изучения не отбило бы напроч всю любовь и желание. а в остальном поддерживаю.

ах, теперь дошло

Любые социологические, психологические исследования носят весьма усредненный характер. Люди, их проводящие, зачастую уподобляются тем слепым мудрецам из притчи, которые, ухватившись один за ухо, другой за хобот, а третий за ногу слона, пытались дать полное описание всему животному. Сами понимаете, что из этого вышло! Все мы ИНДИВИДУАЛЬНЫ! И у всех разные способности, к языкам в том числе, поэтому невозможно всех детей подвести к одному знаменателю. Мои сыновья посещали одну и ту же гимназию в Петербурге с двумя иностранными языками. Старший тянул еле-еле, а младший, приехав сюда и начав с нуля свой немецкий, за эти три с небольшим года сумел добиться положительных оценок по немецкому, английскому и французскому, плюс еще "отлично" по физике, математике и химии. Пытаться дать по максимуму знаний своему ребенку - задача каждого нормального родителя, на мой взгляд. И процесс этот очень сложен, тут важно "не перегнуть палку", а "недогнуть" - еще хуже. Принуждение, но мягкое, должно быть обязательно. Недавно у Никитиных прочитала, что мать, прежде всего, должна понимать своего ребенка. Добавлю: не только мать, но и отец. Понимать - в широком смысле этого слова. И если родители или мать сами себя не мыслят вне русского языка и русской культуры, то мне кажется, стоит прилагать все усилия, чтобы передать это детям. А насколько это удастся, будет зависеть от изобретательности, мотивированности, целеустремленности и еще кучи всяких обстоятельств.

что-то я не поняла, что вы этим хотели сказать? что все дети/люди индивидуальны? я согласна. с этим согласны и все психологи, о которых вы так нелестно отзываетесь. но это не исключает того, что существуют определенные закономерности в детском развитии.
тот пример, который вы приводите со своими детьми, вообще, извините, не из той оперы. мы говорим о дву- и многоязычных детях, усвоивших языки с раннего детства естественным путем, а не изучавших их в гимназии... даже дети-дауны, отстающие от здоровых детей по многим другим показателям, в состоянии усвоить таким путем 2 языка, опять же есть множество примеров, а вы говорите о способностях здоровых детей...
а то, что мать (родители) должна понимать своего ребенка, - прописная истина, известная любой матери до и после Никитиных...

Очень сожалею, что не смогла написать так, чтобы меня правильно поняли! Хотелось покороче и побыстрее! Можно, я исправлюсь?
Нет, не обо всех психологах я так нелестно отзываюсь! Примером из притчи мне хотелось лишь проиллюстрировать Вашу цитату:
нет, она сравнивала двуязычных детей, их умение описать картинку на немецком и на родном, по определенным параметрам (грамматика, запас слов и пр.). цель была доказать, что эти дети - не sprachbehindert, просто, оценивая только их немецкий, оценивается только часть их потенциала...
Страшно, когда на детей навешиваются ярлыки, а тем более такие серьезные, как ╚sprachbehindert╩! Так уж сложилось, что за время работы учителем я познакомилась со многими психологами. Знаете, были такие, каких бы я вообще к детям не допускала! А есть также одна моя знакомая психолог, которой я бесконечно благодарна за мудрейшие советы, помогавшие мне в работе и в жизни, а также за ее добрейшее отношение к людям! Я против всякого усреднения, когда человека пытаются вписать в какие-то рамки. Наука о личности находится еще в стадии своего развития, поэтому, на мой взгляд, мы все похожи на слепых мудрецов, ощупывающих слона! Только этим я никого не хочу оскорбить!! Простите, кто думает по-другому!
╚существуют определенные закономерности в детском развитии╩.
У нас в ВУЗе был даже такой предмет: Возрастная психология. Так что знаю не понаслышке. Хотя детки порой в эту науку тоже ╚не укладываются╩, кто-то проходит классические этапы, кто-то перескакивает, а кто-то вообще не достигает определенных ступеней. Но это другая обширная тема!
Примером моих детей хотелось показать, что даже у одних и тех же родителей бывают очень разные дети! Я, как мне кажется, в свое время допустила ошибку, пытаясь ╚притянуть за уши╩ своего старшего сына к двум иностранным языкам, из этого ничего не вышло. Это пример того, как мать не сумела понять своего собственного ребенка, хотя на том этапе мне так не казалось! Поэтому-то я и вернулась к той прописной истине Никитиных! Не знаю, может, я ошибаюсь, но теперь мне не хотелось бы навязывать своим детям чего-то против их воли! Конечно же, я буду прикладывать все усилия вырастить свою доченьку в двух языках, но если пойму, что ей это очень сложно, или это портит ей жизнь, то, скорее всего, откажусь от этой затеи! Вы совершенно правы: когда малыш растет в двуязычной среде v это огромное преимущество, точно так же если, например, ребенок с пеленок погружен в мир музыки в семье музыкантов, но это вовсе не означает, что он обязательно станет в дальнейшем музыкантом! Мне кажется, наши детки потом сами изберут свой путь! Если Вы не согласны, то напишите, буду рада узнать другое мнение!!

Я тут новенькая, но можно и я скажу. Мы когда в Германию приехали, моей сестренке было 6 лет. Через лет 5 или 6 она начала отказываться на отрез говорить на русском, мама е╦ заставляла. Раз мы услышали даже такое: "Мы в Германии живем и никому здесь русский не нужен!". Ей быстро объяснили что к чему. Сейчас ей 17, она свободно общается на русском, пишет правда с ошибками, но старается и ко всему прочему учит своих подруг-немок этому "могучему языку". Нам она не раз спасибо сказала, что мы е╦ заставили в свое время. Должна сказать, что в гимназии с ней учаться другие девочки, приехавшие из СНГ и когда немки узнали, что они "родным" языком не владеют, никак не могли понять, как такое может быть и многие списали этот факт на недосмотр родителей.

такое часто встречается... Эльке Монтанари в своих книгах описывает множество таких примеров, с самыми разными языками и возрастами. родителям важно знать, что это только такая фаза и это проходит!

на последнее. вот, нашла похожее исследование для русско-немецкоговорящих детей в Германии, использовалась та же история "Frog, where are you?", смотрите результаты:
http://www.sfb441.uni-tuebingen.de/b16/2006%20Osobennosti%20u%20detej-bilingvov....
и книжка: Protassova, E. 2005. Sprachkorrosion: Veränderungen des Russischen bei russischsprachigen
Erwachsenen und Kindern in Deutschland. In: Meng, K. / Rehbein, J. (eds.).
Kinderkommunikation v einsprachig und mehrsprachig, Münster, 259-292.

lora!
Вы правы, конечно, в том смысле, что все дети разные, каждый ребенок индивидуален, а братья и сестры зачастую бывают очень разные (по моему опыту, так это просто правило, а не исключение, а вот почему - для меня загадка :)
Но это никак не может отменить такие науки, как психология, педагогика, социология и тому подобные! Я уверена, что вовсе не зря производятся исследования, опросы, расчеты - это помогает многое понять! Вот, мой личный пример. Когда мы приехали в Германию десять лет назад, я почти не могла найти никакой информации по воспитанию двуязычных детей, эта тема была очень слаборазвита - что касается популярных статей, не для специалистов. Мне приходилось действовать, как говорится, наощупь. Чисто инстинктивно я старалась поддерживать русский язык как язык семьи, как язык общения детей и родителей. А сколько упреков пришлось выслушать! И наши соотечественники, и немцы много раз говорили: а почему вы не учите ребенка немецкому? А почему вы говорите дома по-русски? Я могла только отмалчиваться. Каким же облегчением для меня было почитать со временем педагогические статьи, в которых черным по белому говорилось: многочисленным исследованиями установлено, что двуязычие полезно для развития ребенка, что нельзя бросать родной язык в угоду "новому", что надо иметь терпение и т.д. Второго сына растила, уверенно глядя по сторонам и отсылая "советчиков" почитать литературу :)
При этом отличие педагогических наук от точных в том что там существуют противоположные точки зрения (к сожалению), и ничего, каждый найдет себе то, что хочет...

Самое смешное, что я еще ни разу не видела ребенка, который был бы обижен на родителей за то, что он знает еще один язык. Все говорят спасибо в итоге (когда-нибудь потом). А вот родителей, которые боятся негативной реакции, я видела. Позиция такая: да, русский - хорошо (бы), но мучить своего ребенка не буду, а то он потом мне припомнит, когда вырастет... А я вот лично боюсь, что он меня упрекнет за то, что мало занималась...это как раз о "недосмотре".
Но тем не менее "заставлять" - не метод, из насилия ничего хорошего получиться не может, по моему глубокому убеждению.