Deutsch

топовая новость?

50953   22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 все
  erwin__rommel патриот25.08.15 03:03
erwin__rommel
NEW 25.08.15 03:03 
в ответ wittness 23.08.15 20:32
В ответ на:
Конечно. Высадка в Нормандии, прорыв Атлантического Вала и освобождение Франции в течении 3х месяцев.

Странно. Немцы даже перебрасывать войска не стали с востока.
Видимо,просто особого внимания не обращали на союзников.
Да и оборону держали там немецкие инвалиды,вперемешку с коллаборантами.


wittness Патриот заграницы25.08.15 09:47
wittness
NEW 25.08.15 09:47 
в ответ erwin__rommel 25.08.15 03:00
В ответ на:
господство, в 41-42-м у немцев и было.
Полное же господство в воздухе на Восточном фронте завоёвывать Восточном фронте завоёвывать изначально бессмысленно

Вы уж определитесь, а то отвечать на взаимоисключающие утверждения затруднительно.
Уже с 1942 года и дальше Люфтваффе несли на Восточном фронте значительные потери, испытывали проблемы с пополнением
и обучением летного соства. При этом 60 процентов истребительной авиации, обученных пилотов и сопутствующей ифраструкруры
было сковано на западном и южном направлнии, там же несли и бОльшую часть потерь летного состава. Кроме того эти тысячи
истребителей, практически все новейшие дальние бомбардировшики и другая техника задействованная на западе не с неба упала. Ее выпускали, ремонтировали и обновляли и заправляли бензином
всю войну. Проблем использовать ресурсы и мощности на производство не истребителей, если по-вашему, нужды в них не было на востоке, а, например, штурмовиков
или бомбардировщиков - не было. Тем более не было проблем использовать тысячи пилотов и техников там где они требуются. По-любому, не будь
западного фронта, немецкая авиация на Востоке, как минимум, удвоила бы свои возможности.
Нашлось бы применение и 10 тысячам 88-милимитровых зенитных орудий, скованных на обороне немецких городов, их расчетам и боеприпасам.
Могли бы быть использованы как прекрасное противотанковое стредство или по прямому назначению на Восточном фронте. (Чудо немецкой инженерной
мысли, сильно осложнившее жизнь советским танкам, 75 мм противотанковое орудие PAK-40 было выпущено в 1942-43 годах в количестве 7 тысяч штук и было существенно дешевле, легче
и проще в изготовлении чем 88-милитровая зенитка).
Отдельная тема - война на море, и ресурсы потрачанные на нее Германией. Во время войны Германия за рекордно короткое время построила с нуля, практически, огромный подводный флот.
На это ушло больше ресурсов, как материальных, так и интеллектуальных, чем на выпуск танков. Потом значительная часть этого флота была разгромлена или нейтрализована
союзниками, которые "не воевали".. Что, кстати, имело критическое значение длай самой возможности СССР вести войну на суше.
Если коротко, на "несуществующий" фронт, где никто "не воевал", Германия направила колоссальные материальные и человеческие ресурсы, там же понесла
значительные потери. Существование этого "невидимого" (исключительно советской пропагандой) фронта было критическим для самой возможности
СССР в принципе вести войну с таким противником, как Германия.
В ответ на:
Я не совсем понимаю,какое отношение постройка укреплений имеет к крупномасштабным боевым действиям?

Отношение очень простое: это показатель, насколько "несуществующим", "второстепенным" и "локальным" с точки зрения Германии был
западный фронт. Туда вкачивались огромные ресурсы, там были скованы колоссальные течнические мощности Вермахта и Кригсмарине.
В ответ на:
Вот кроме африканского корпуса немцы никаких потерь от союзников и не понесли.

Правда? Для справки: немецкий флот (надводный и подводный) основные потери понес именно от союзников.
Люфтваффе за всею войну потеряло на западном и южном направлении примерно 13 тысяч офицеров (читай обученных пилотов), а на восточном - 9 тысяч.
Естественно, в количественном отношении это меньше чем потери в наземной войне, но в качественном и техническом - весьма существенно.
Вообще эффективность и значимость военных действий определяется не только количеством потерь.
В ответ на:
Аргументы какие то...

Очень простые. В разгар "решающей" войны на востоке, вместо того, чтобы произвести направить туда 20 тысяч танков,
сопоставимые ресурсы направляются на "несуществующий" театр военных действий, где строятся инженерные сооружения, размещается
артиллерия, средства связи, минные поля и прочая ифраструктура. Так не бывает. Немцы стали это делать только после того, как
по их мнению крупномасштабная десантная операция союзников стала в принципе возможна. А для этого в свою очередь стало возможно
только после нейтрализации немецкого флота и авиации на "несуществующем" западном направлении.
В ответ на:
Вы не забывайте,СССР воевал не с нацистской Германией,а с фашистской Европой,превосходившей СССР и по промышленности,и по числу населения.

..Имея в союзниках США и Британскую Империю, которые намного, несопоставимо, првосходили "всюевропу" по промышленности и любым ресурсам.
Что, в конечном счете, и позволило СССР вести современную войну.
В ответ на:
решал все проблемы,которые не могла решить американская нефть,шедшая Гитлеру через Испанию

И сколько же "американской нефти" получил Гитлер? Я не знаю, если честно. Но знаю, сколько СССР получил амерканского высокоактанового
авиационного бензина и сколько был в состоянии произвести сам.. И сколъко требовалось его для авиации, способной противостоять
Люфтваффе хоть как-то.
В ответ на:
Как бы он до неё с одним корпусом добрался?

Очень просто. Захватив порты и оборудовав аэродромы добрался бы и одним и двумя и целой армией.
Как союзники до Франции.
В ответ на:
Вместо неё было бы большое коричневое пятно.

Без усилий союзников на Западе было бы два пятна - коричневое и красное, о соотношении можно спекулировать.
Но разница небольшая.


  прохожий12 старожил25.08.15 10:15
NEW 25.08.15 10:15 
в ответ erwin__rommel 25.08.15 00:56
В ответ на:
Какое такое международное право?
Как это какое? rebus sic stantibus,конечно. То бишь,доктрина неизменных обстоятельств.
Поэтому,я не совсем понимаю,почему претензии идут ко мне. Они должны идти к международному праву,на которое Вы же постоянно и ссылаетесь.

У меня к вам одна претензия: Вы постоянно лжёте и подтасовываете.Международное право -это не какие-то обстоятельства ,а целый набор международных документов: Документы ООН,международные договора.соглашения и конвенции
В ответ на:
Что касается СССР,при голосовании были нарушены правила,и решение принято меньшинством

Я не верю ни единому вашему слову .Приведите раздел устава Лиги Наций,где говорится о правилах исключения , и результаты голосования.когда Совдепию выпели за агрессию против Финляндии
В ответ на:
Германию никто не выпирал,она сама вышла. После проведённого общенародного референдума

"Референдумы",сфабрикованные Кремлём в оккупированном Крыму и в Донбассе,стоят ненамного больше.чем "референдумы" в фашистской Германии и оккупированной ею Австрии
В ответ на:
ТАСС
"По мнению советских кругов

Зачем вы мне суёте ТАСС-овскую бредятину? Может вспомним заявление ТАСС от 14 июня 1941 года?
В ответ на:
болгар кто нибудь заставлял вступать в ЕС? Да или нет?

Болгария и все другие страны ЕС вступали в Евросоюз добровольно.Эти страны, в отличие от гос-в Прибалтики в 1940 году, не были оккупированы иностранными войсками .Решение о вступлении принималось демократически избранными парламентами и на демократических ренферендумах.Так что не надо сравнивать х-р с пальцем
В ответ на:
Каждая страна имеет право проводить независимую политику,не нарушая международного права.А какую: нейтральную или блоковую-она решает сама.
И прекрасно! И пусть решает! Вот Финляндия и решила подмогнуть гитлеровцам. За что и ответила. Какие претензии к СССР?

По вашей фашизоидной логике можно оправдывать все гитлеровские агрессии.Например Бельгия,Польша,Югославия и другие страны,оккупированные фашистами, тоже имели сюзнические или дружеские отношения с Англией и Францией
В ответ на:
И потом,спешу снова напомнить,это Финляндия объявила войну СССР,а не наоборот. Она же и начала первой боевые действия.

Снова совковое враньё.После начала необьявленной войны и нападения коммунистической империи на Финляндию , бомбёжек Хельсинки,в результате которых пострадало немало мирных людей,она имела полное право обьявить войну и сопротивляться коммуняцкой агрессии
В ответ на:
"Добрая воля населения" в оккупированной сталинской совдепией стране.
Я смотрю,СССР у Вас Прибалтику уже не аннексировал,а оккупировал

СССР сначала оккупировал Прибалтику путём вторжения большого количества войск,намного превыщающего то количество,которое было предусмотрено в соглашениях о военных базах.А затем в Прибалтике под контролем бериевского НКВД были сфабрикованы выборы в местные парламенты.Естественно эти марионеточные Сеймы и Верховные советы дружно проголосовали за присоединение к империи.То есть была фактически произведена аннексия,едва прикрытая фиговым листком "выборов"
Похожий сталинский сценарий Путин использовал в Крыму.Сначала договор о военной базе в Севастополе.Затем вторжение путинских войск и оккупация всего полуострова.Затем сфабрикованный "референдум" о независимости.А потом договор с марионетками и коллаборантами о присоединении,То есть фактически аннексия,осуждённая большинством стран мира , ГА ООН,ЕС,ПА ОБСЕ,СЕ и др
В ответ на:
Вы переутомились,Ален

Я никогда не устану разоблачать ващу наглую ложь.
  прохожий12 старожил25.08.15 10:19
NEW 25.08.15 10:19 
в ответ erwin__rommel 25.08.15 00:56
В ответ на:
Повторяю,советско-финских войн было три: 1. 1918-1920 гг; 2. 1939-1940 гг.; 3. 1941-1944 гг.
Речь шла о третьей.

Третья война является явным следствием второй войны,во время которой СССР напал на Финляндию и вынудил её уступить часть своей территории
  erwin__rommel патриот25.08.15 11:30
erwin__rommel
NEW 25.08.15 11:30 
в ответ wittness 25.08.15 09:47
В ответ на:
Вы уж определитесь, а то отвечать на взаимоисключающие утверждения затруднительно.
Уже с 1942 года и дальше Люфтваффе несли на Восточном фронте значительные потери, испытывали проблемы с пополнением
и обучением летного соства. При этом 60 процентов истребительной авиации, обученных пилотов и сопутствующей ифраструкруры
было сковано на западном и южном направлнии

Вот-вот,определитесь. То у Вас англичане Люфтваффе громят,то оказывается,на Восточном фронте немцы несут значительные потери.
Кстати,а значительные,это сколько? Вы когда к цифрам перейдёте,Виттнес? Я же дал сверху ссылку. Потери "Битвы за Британию" равняются потерям за первые четыре месяца 1941 г. на востоке.
Вы цифры потерь Люфтваффе приведите. А мы сами как-нибудь решим,значительные они или не очень.
Что касается 60%,то немцы всю войну рокировали авиацию.Сегодня на востоке всего 400 самолётов,завтра полторы тысячи,а послезавтра вообще двести. Причина та же. На востоке авиация не играла значительной роли.
Плюс сама немецкая тактика. Немцы массовому обучению пилотов предпочитали иметь группы асов,которых выматывали бесконечными вылетами и перебросками. Отсюда,кстати,и большое число личных побед немцев. Например,придерживайся СССР такой же тактики,Покрышкин с Кожедубом без труда довели бы свои счета до нескольких сотен. А не торчали бы полвойны на запасных аэродромах,охраняя колхозные стада.
Вы вообще что хотите доказать то,я никак не пойму?
В ответ на:
Если коротко, на "несуществующий" фронт, где никто "не воевал", Германия направила колоссальные материальные и человеческие ресурсы, там же понесла значительные потери.

Когда же Вы,наконец,их озвучите? Потери колоссальных человеческих ресурсов? Это Вы про что вообще? Про две немецкие дивизии в Италии?
В ответ на:
Существование этого "невидимого" (исключительно советской пропагандой) фронта было критическим для самой возможности СССР в принципе вести войну с таким противником, как Германия.

Второй фронт был открыт летом 1944-го.
Пока Вы не приведёте "колоссальные" потери немцев,говорить дальше просто не о чем.
Значит,за 5 лет войны полторы тысячи самолётов над Англией,100-тысячный Африканский корпус и пара немецких дивизий в Италии.
Это всё? Или ещё что то есть?
В ответ на:
Отношение очень простое: это показатель, насколько "несуществующим", "второстепенным" и "локальным" с точки зрения Германии был
западный фронт. Туда вкачивались огромные ресурсы, там были скованы колоссальные течнические мощности Вермахта и Кригсмарине.

Насчёт Кригсмарине,это шутка такая?
СССР не было нужды охранять и отбивать коммуникации,связывающие его с колониями. Соответственно,и Кригсмарине не требовалось. Кого и где нужно было топить на востоке?
В ответ на:
По-любому, не будь
западного фронта, немецкая авиация на Востоке, как минимум, удвоила бы свои возможности.
Нашлось бы применение и 10 тысячам 88-милимитровых зенитных орудий, скованных на обороне немецких городов, их расчетам и боеприпасам.

А-а-а,ну да,ну да.
Ну,тут уж ничего не поделаешь. Противники были в равном положении. Если бы подлые японцы не угрожали ударом в спину,Дальневосточный фронт,конечно решил бы проблемы на Востоке также быстро,как и с Японией в 1945-м.
А так пришлось 4 года воевать,потому что СССР в Дальневосточный фронт всю войну вкачивал огромные ресурсы, там были скованы колоссальные течнические мощности и человеческие массы.
В ответ на:
В разгар "решающей" войны на востоке, вместо того, чтобы произвести направить туда 20 тысяч танков, сопоставимые ресурсы направляются на "несуществующий" театр военных действий,

Выше. А танки немцам исправно производили чехи. Вся Европа помогала,как могла в гитлеровской агрессии.
В ответ на:
Имея в союзниках США и Британскую Империю, которые намного, несопоставимо, првосходили "всюевропу" по промышленности и любым ресурсам.

Вы слегка не догоняете ситуацию.
Я повторю на всякий случай,к услугам Гитлера была вся европейская промышленность,поэтому он брал что хотел. А Сталин покупал то,что ему выдавали.Когда СССР заикнулся о поставке новых самолётов,союзнички его вежливо отшили,продолжая поставлять ущербные "Аэрокобры",на которых воевать с немцами на равных можно было лишь нарушая инструкции по эксплуатации.
К тому же,в наиболее тяжёлый период СССР справлялся без всякого ленд-лиза. Подавляющее большинство лен-лизовских товаров СССР закупал во второй половине войны,когда даже умственно неполноценным стало ясно,что фашистской Европе и без ленд лиза хребет сломают.
В ответ на:
знаю, сколько СССР получил амерканского высокоактанового авиационного бензина и сколько был в состоянии произвести сам.. И сколько требовалось его для авиации, способной противостоять Люфтваффе хоть как-то.

А я знаю,что не будь Восточногпо фронта те самые 7/8 уничтоженного там Вермахта были бы направлены на Запад.
И если мизерная часть немецких войск причинила такие проблемы англичанам,то обрушься на англичан весь Вермахт,скованный на Востоке,от Англии мокрого места не осталось бы. Ну,а с американскими друзьями Гитлер быстро бы нашёл общий язык. У него там немало поклонников имелось.
В ответ на:
Очень просто. Захватив порты и оборудовав аэродромы добрался бы и одним и двумя и целой армией.

Правильно. А не захватил он их только потому,что изначально не мог этого сделать одним корпусом,о чём я и сказал выше.
В ответ на:
Без усилий союзников на Западе было бы два пятна - коричневое и красное, о соотношении можно спекулировать.

Ну,кому-кому,а не Вам говорить об отсутствии разницы. Будь это так,Вы бы попросту не родились. Бо было бы не от кого.
Тем более,что постулат неверный. Без усилий союзников,больше мешавших,чем помогавших,Гитлер был бы разбит быстрее.
Что касается экономики,то Гитлер,напав на СССР уже подписал себе смертный приговор. О чём сразу и было сказано Сталиным. Всё остальное - лишь детали.

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
Schachspiler патриот25.08.15 13:00
NEW 25.08.15 13:00 
в ответ прохожий12 25.08.15 10:15
Ваше слабое место в том, что хотя Вы осведомлены во множестве мелких деталей, но при этом у Вас отсутствует понимание общей стратегии двух кровавых диктаторов, развязавших 2 Мировую войну - Гитлера и Сталина.
Если о намерениях Гитлера Вы ещё пытаетесь делать выводы по его книге "Mein Kampf", то о намерениях Сталина Вы судите исключительно по трактовке пытающихся его оправдать идеологов.
А попытки эти совершенно не логичны и рассчитаны на зомбированных дураков.
Если захотите увидеть настоящую логику в стратегии Сталина, то просто прочитайте следующую пару книг В.Суворова:
В книгах «Ледокол» и "День «М» - в первой рассмотрено и обосновано какую роль отводил Сталин Гитлеру и как это осуществлялось на практике.
А во второй убедительно доказано планирование Сталиным того самого удара в спину союзнику Гитлеру, когда он увязнет в начатой им войне, а Сталин явится в Европу уже не завоевателем, а "освободителем".
wittness Патриот заграницы25.08.15 13:48
wittness
NEW 25.08.15 13:48 
в ответ erwin__rommel 25.08.15 11:30
В ответ на:
То у Вас англичане Люфтваффе громят,то оказывается,на Восточном фронте немцы несут значительные потери.

A разве тут противоречие? Я привел соотношение по ресурсам истребительной авиации и потерям офицерского состава Люфтваффе на западе и востоке. Примерно 3:2. Просто это несколько отличается от советского мифа о том что до 1944 на западе и юге
Германия не воевала. Воевала и очень серьезно.
В ответ на:
Вы цифры потерь Люфтваффе приведите

Я привел. Дело в том, что потери самолетов это не тождественно потерям в живой силе, и тем более потери обученных пилотов (офицеров).
Именно последнее было для Люфтваффе наиболее важным. Например в битве за Англию потери в самолетах ( особенно истребителях) были сопоставимы, а вот потери летногосостава Люфтваффе были существенно выше английских и стали в какой-то момент неприемлемыми.
Самолеты британская и немецкая промышленность заменяла быстро, а обученным пилотам (тем более ассам) взяться было неоткуда.
В ответ на:
На востоке авиация не играла значительной роли

Ну это уже на грани абсурда. В любом анализе поражений 1941 года - господство немецкой авиации и ее умелое взаимодействме с наземными войсками - один из главных козырей вермахта. Зачем же СССР всю войну плучал по лендлизу, строил сам тысячи самолетов, получал и сам приизводил авиационный бензин? Никак вредительство опять..
В ответ на:
Потери колоссальных человеческих ресурсов

Потери исчисляются не только количеством потерь в живой силе. Вместе с одной новейшей немецкой подлодкой
со всем ее оборудованием, опытным и обученным экипажем на дно шел военный и материальный потенциал, равный
пехотному полку из наскоро обученных новобранцев. Но по количеству погибших соотношение совсем другое.
На западе шла война в воздухе и на море. Не иакая затратная в смысле человеческих потерь, но очень затратна с точки зрения
материально-технических и интеллектуальных усилий.
В ответ на:
Второй фронт был открыт летом 1944-го

Летом 1944 был открыт третий сухопутный фронт в Европе. Очень важный и серьезный, спору нет. Но даже
он в принципе стал возможнам только в результате успехов союзников на фронте морской и воздушной
войны на западном направлении, которая не прекращалась с 1940 года.
В ответ на:
Значит,за 5 лет войны полторы тысячи самолётов над Англией

Вы еще забыли бОльшую часть потерь офицерского состава Люфтваффе, и основную часть немецкого флота
как наземного, как и подводного, 25 прцентов промышленного потенциала Рейха, потерянного в результате
воздушных атак союзников.
В ответ на:
СССР не было нужды охранять и отбивать коммуникации,

Ну и что? СССР не надо было , а союзником и Германии надо бало вести серьезную и затратную
войну на море. И обе стороны понимали ее стратегическое значение для исхода войны.
Потому и вкладывали стоько ресурсов и сил. (Например, чтобы поставить в СССР все, без чего
его война против Германии просто была бы невозможна.)
Остальное - позже.
ComBat свой человек25.08.15 13:58
ComBat
NEW 25.08.15 13:58 
в ответ Schachspiler 25.08.15 13:00
В ответ на:
Если захотите увидеть настоящую логику в стратегии Сталина, то просто прочитайте следующую пару книг В.Суворова:
В книгах «Ледокол» и "День «М» - в первой рассмотрено и обосновано какую роль отводил Сталин Гитлеру и как это осуществлялось на практике.
А во второй убедительно доказано планирование Сталиным того самого удара в спину союзнику Гитлеру, когда он увязнет в начатой им войне, а Сталин явится в Европу уже не завоевателем, а "освободителем".

Книги Суворова это скорее занимательная беллетристика для широкого круга читателей -небезынтересная, просто и увлекательно написанная, но исторически недостоверная.
Мне как-то довелось читать в оригинале протоколы бесед (не допросов) немцев с генералом Власовым …
На вопрос о планах Сталина, он утверждал, что на запланированный уровень боеготовности Красная Армия должна была выйти к середине 1943 года. Иными словами, не о каком нападении в 1941 году Сталин не помышлял.
Я не думаю, что найдется более достоверный и информированный источник, чем один из немногих любимцев Сталина.
ComBat свой человек25.08.15 14:08
ComBat
NEW 25.08.15 14:08 
в ответ erwin__rommel 25.08.15 11:30
В ответ на:
Я повторю на всякий случай,к услугам Гитлера была вся европейская промышленность,поэтому он брал что хотел. А Сталин покупал

Как всегда – все наоборот.
Гитлер не брал, а покупал - европейская промышленность ничего Гитлеру за так не отдавала. А вот Сталин ВСЕ получал задаром, не заплатив ни копейки.
В ответ на:
продолжая поставлять ущербные "Аэрокобры"

Практически все советские ассы закончили войну на этой «ущербной» аэрокобре. 48 из 59 самолетов Покрышкин сбил на своей любимой «кобре», персаживаться на отечественные модели категорически отказывался.
Половину произведенных истребителей – почти 5 тысяч единиц, США практически подарили Сталину.
Schachspiler патриот25.08.15 14:58
NEW 25.08.15 14:58 
в ответ ComBat 25.08.15 13:58
В ответ на:
Книги Суворова это скорее занимательная беллетристика для широкого круга читателей -небезынтересная, просто и увлекательно написанная, но исторически недостоверная.

Важно другое!
В книгах Суворова логика присутствует, а вот в критике оппонентов она полностью отсутствует.
Простой пример:
Если Суворов, говорит о планировании Сталиным войны в Европе, то он собирает по крупицам множество признаков.
Там и воспоминания в мемуарах различных генералов о переброске их на западные границы, и вкрадчивое упоминание перед выпускниками военных училищ, что "мы разобьём врага на его же территории", и строительство аэродромов в непосредственной близости от границы, и внезапное разминирование приграничной территории, (которое можнет происходить лишь для броска своих войск, но никак не для войск противника), и подвоз снарядов со складированием прямо на грунт (что допустимо лишь на очень короткое время перед непосредственным использованием), и срочное снабжение войск картами, но не своей территроии, а территорий по другую сторону границы, а также русско-немецкими разговорниками, содержащими вопросы, которые следует задавать именно на оккупированной территории...
А вот у критикующих видно лишь стремление унизить автора в стиле, раз я вхож в секретные архивы, то лишь я способен изрекать правду, а у Суворова лишь "беллетристика"...
Кстати, на упомянутые и вполне логичные доказательства планирования Сталиным агрессии - возражений вообще нет, поскольку они неопровержимы.
И вот, вместо возражений по существу, находятся "эксперты", которые находят у Суворова ошибку с техническими параметрами мотора у дальнего бомбардировщика. Далее следует утверждение, что раз Суворов допустил ошибку в этом, то и всё остальное у него не заслуживает доверия... и дальше уже идут помои...

И последнее:
В.Суворов, имея подготовку профессионального разведчика, смог и в своих книгах показать на конкретных примерах - как по казалось бы маловажным и второстепенным деталям можно получить бесспорное доказательство намерений, которое не сможет опровергнуть никакое враньё идеологических "авторитетов".
В ответ на:
Мне как-то довелось читать в оригинале протоколы бесед (не допросов) немцев с генералом Власовым …
На вопрос о планах Сталина, он утверждал, что на запланированный уровень боеготовности Красная Армия должна была выйти к середине 1943 года. Иными словами, не о каком нападении в 1941 году Сталин не помышлял.
Я не думаю, что найдется более достоверный и информированный источник, чем один из немногих любимцев Сталина.

Не знаю как для Вас, а для меня логические доводы и доказательства гораздо важнее, чем пустые и бездоказательные слова кого угодно, которые держатся всего лишь "на авторитете личности".
ComBat свой человек25.08.15 16:14
ComBat
NEW 25.08.15 16:14 
в ответ Schachspiler 25.08.15 14:58, Последний раз изменено 25.08.15 16:22 (ComBat)
В ответ на:
Если Суворов, говорит о планировании Сталиным войны в Европе, то он собирает по крупицам множество признаков.

Видите ли, что бы оценить подготовку к войне достаточно было бы знать, что советская армия насчитывала больше танков, чем все армии мира вместе взятые.
Ошибка Суворова заключается не в том, что он ошибался в планах Сталина захватить Европу, а в том, что он считал нападение Гитлера упреждающим ударом.
В ответ на:
Не знаю как для Вас, а для меня логические доводы и доказательства гораздо важнее, чем пустые и бездоказательные слова кого угодно, которые держатся всего лишь "на авторитете личности".

Власов подтверждает выводы о том, что Сталин готовился к войне с Гитлером. На прямой вопрос Геббельса - быть ли войне, если бы Гитлер не напал первым Власов ответил утвердительно.
Более того, он опираясь на основы ленинизма, на пальцах объяснил собеседнику, что Германия является основной целью мировой революции, приверженцем которой он считал Сталина.
Он сказал, что после прихода Гитлера к власти, Сталин понял, что завоевать Европу путем мировой революции не удастся. После чего была запущена колоссальная по своим масштабам программа вооружения армии.
Идея состояла в том, что бы Красная Армия могла воевать ОДНОВРЕМЕННО против ВСЕХ империалистических армий мира.
Но, он категорически отрицал готовность к войне в 1941 году. Назвав самой ранней датой генерального наступления 1943 год.
Что категорически противоречит утверждению Суворова, вычислившего конкретную дату сталинского нападения и теорию привентивного удара.
Вообще очень много интересного успел поведать генерал Власов, особенно давая характеристику Сталину, чем произвел на Геббельса очень сильное впечатление.
В частности он сказал, что Сталин использует Рузвельта и Черчилля в достижении своих целей, а те, по своей наивности, этого не понимают.
Так же он сказал, что удар Гитлера был бы для советской армии смертельным, если бы Сталин вовремя не сумел привлечь на свою сторону наивных союзников, но теперь, с их поддержкой, сумеет распространить большевизм по всей Европе.
В ответ на что Геббельс возразил, что не верит в такое развитие событий – Германия еще не повержена.
В ответ на:
В.Суворов, имея подготовку профессионального разведчика, смог и в своих книгах показать на конкретных примерах - как по казалось бы маловажным и второстепенным деталям можно получить
бесспорное доказательство намерений, которое не сможет опровергнуть никакое враньё идеологических "авторитетов".

Первостепенным является вопрос тайминга! - Если разведчик ошибается в своих предсказаниях на два года, то грош цена таким выводам.
Schachspiler патриот25.08.15 17:57
NEW 25.08.15 17:57 
в ответ ComBat 25.08.15 16:14
В ответ на:
Видите ли, что бы оценить подготовку к войне достаточно было бы знать, что советская армия насчитывала больше танков, чем все армии мира вместе взятые.

Вот как раз критики Суворова утверждали, что советская армия уступала по количеству танков и ошибка была именно у них, а не у Виктора Суворова.
Кстати, он совершенно правильно отметил, что строительство танков БТ-7 уже говорило о намерении вести войну именно на территории Западной Европы. Ведь эти танки предусматривали возможность, скинув гусеницы мчаться с высокой скоростью на колёсах по автобанам.
И это точно предназначалось не для болотов Белоруссии.
В ответ на:
Ошибка Суворова заключается не в том, что он ошибался в планах Сталина захватить Европу, а в том, что он считал нападение Гитлера упреждающим ударом.

Гораздо больше оснований считать ошибкой именно это утверждение.
Это ошибка оппонентов Суворова, поскольку его мнение он подтвердил логическими доказательствами, а у оппонентов вместо доказательств присутствуют лишь амбиции и всё те же ссылки на "авторитеты", к которым они относят сами себя.
В ответ на:
Власов подтверждает выводы о том, что Сталин готовился к войне с Гитлером. На прямой вопрос Геббельса - быть ли войне, если бы Гитлер не напал первым Власов ответил утвердительно...

Могу лишь повторить, что выводы Суворова, подкреплённые доказательствами и опирающиеся на логику, гораздо весомее простых подтверждений или мнений хоть Власова, хоть Геббельса.
В ответ на:
Первостепенным является вопрос тайминга! - Если разведчик ошибается в своих предсказаниях на два года, то грош цена таким выводам.

А Суворов не ошибся не только на два года, но и даже на те две недели, на которые Гитлер опередил планы Сталина.
Это вот Сталин ошибся и не предвидел, что зверь загнанный в угол, может броситься на охотника вопреки всяким разумным доводам.
Вот и Гитлер внезапно начал войну на два фронта лишь потому, что к этому его вынудила политика Сталина.
Та политика, которую коварный Сталин проводил уже давно, отводя Гитлеру роль "Ледокола революции", и о которой Гитлер догадался слишком поздно.
  прохожий12 старожил25.08.15 22:01
NEW 25.08.15 22:01 
в ответ Schachspiler 25.08.15 13:00
В ответ на:
Ваше слабое место в том, что хотя Вы осведомлены во множестве мелких деталей, но при этом у Вас отсутствует понимание общей стратегии двух кровавых диктаторов, развязавших 2 Мировую войну - Гитлера и Сталина.

Тоже самое я могу сказать и о вашем понимании внешней политики и стратегии обоих диктаторов
В ответ на:
Если о намерениях Гитлера Вы ещё пытаетесь делать выводы по его книге "Mein Kampf"

Ошибаетесь.О намерениях Гитлера я сужу не только по этой книге,но и по многим его выступлениям на митингах и совещаниях в качестве рейхсфюрера и главнокомандующего,по архивным немецким документам,включая планы Барбаросса,Ост и т.д.А также можно судить по реальным действиям руководства Третьего рейха.Поэтому версия Генди,что Гитлер якобы строго соблюдал все договорённости со Сталиным и собирался их соблюдать и впредь,является слвершенно абсурдной и не подкреплена серьёзными аргументами
В ответ на:
то о намерениях Сталина Вы судите исключительно по трактовке пытающихся его оправдать идеологов.

И здесь вы ошибаетесь.Мне совершенно чужды трактовки советских и современных кремлёвских идеологов.Я пользуюсь в этом вопросе совершенно разными альтернативными источниками,включая и немецкие источники
В ответ на:
Если захотите увидеть настоящую логику в стратегии Сталина, то просто прочитайте следующую пару книг В.Суворова:
В книгах «Ледокол» и "День «М» - в первой рассмотрено и обосновано какую роль отводил Сталин Гитлеру и как это осуществлялось на практике.
А во второй убедительно доказано планирование Сталиным того самого удара в спину союзнику Гитлеру, когда он увязнет в начатой им войне, а Сталин явится в Европу уже не завоевателем, а "освободителем".

Для меня псевдоисторические опусы Суворов-Резника никогда не являлись достоверным источником информации .В них много несуразностей и подтасовок.И сам он является вовсе не историком,а беглым агентом ГРУ,который решил подзаработать на всевдоисторической макулатуре
wittness Патриот заграницы26.08.15 08:12
wittness
NEW 26.08.15 08:12 
в ответ erwin__rommel 25.08.15 11:30, Последний раз изменено 26.08.15 08:32 (wittness)
В ответ на:
в Дальневосточный фронт всю войну вкачивал огромные ресурсы,

Не вкачивал. И не нес там потерь - ни материальных ни человеческих.
Отправил туда процентов от 5 от всей полученной войсками артиллерии и авиации и не потерял ни одного самолета или танка.
В ответ на:
А танки немцам исправно производили чехи. Вся Европа помогала,как могла в гитлеровской агрессии.

Производили, но не бесплатно. А еще румыния качала нефть, тоже небесплатно. Целых 3 миллиона тонн в год..
И франция собирала самолеты, за всю войну собрала тысячи 2, еще тысяч десять моторов.
Для сравнения: годовой выпуск высококачественных самолетов промышленностью США к концу войны был около 80 тысяч..
Добыча нефти - 180 млн. тонн в год.
СССР получил по США и Англии, ни копейки, практически, не заплатив, совсем немного - 15-18 тысяч современных самолетов,
из них 5 тысяч истребителей "эерокобр", более миллиона тонн переработанного высокооктанового бензина и добавок. Это и поставленное США оборудование
для производства авиационного бензина полностью закрыло для СССР проблему с авиационным топливом..
А Гитлер со "всей европой" заводы по производству синтетического бензина строил, мучительно совершенствовал технологии, тратил на это огромные средства, и еще
защищал эти заводы от английских и американских бомб..
Поставки листовой стали, металлорежущих материалов, станков, аллюминия из США намного перекрыли все что в принципе Гитлер мог собрать
со всей Европы, если бы даже очень старался.
И еще СССР получил тысячи тяжелых дальних бомбардировщиков с пилотами, аэродромами станциями наведения и
ремонтными заводами, которые с 1943 года постоянно висели над Германией и усердно ее бомбили. Никакая "вся европа" не могла
сделать Германии такого подарка.. Еще получил британский флот, который обеспечил доставку 90% грузов и материалов из США в советские порты,
нейтрализовал и уничтожил немецкий флот и высадил войска союзников в Африке и Нормандии.
К середине войны совокупный промышленный потенциал СССР и союзников превосходил потенциал "Всей Европы" и Японии
раза в 4..
В ответ на:
Когда СССР заикнулся о поставке новых самолётов,союзнички его вежливо отшили,продолжая поставлять ущербные "Аэрокобры"

Надо было Покрышкина спросить, зачем он всю войну на ущербном самолете летал..
В ответ на:
когда даже умственно неполноценным стало ясно,что фашистской Европе и без ленд лиза хребет сломают.

Даже умственно неполноценным всегда, во все периоды войны было ясно, что это невозможно.
"«Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом...» (Сталин - Черчилю, 3 сентября 1941 года).
В ответ на:
А я знаю,что не будь Восточногпо фронта те самые 7/8 уничтоженного там Вермахта были бы направлены на Запад.

Они там уже были.. Но не смогли вплавь добраться до Англии. Эти самые 7/8 Вермахта были бесполезны на море и почти ничего не могли решить в воздухе, в перспективе они все равно не спасли бы Германию от уничтожения английскими и американскими бомбами - обычными или ядерными. Но это так, спекуляции.
В ответ на:
Будь это так,Вы бы попросту не родились.

Это несомненно так. Мне лично и моей семье красный тоталитаризм был сильно лучше коричневого гитлеровского (про модификациии типа Муссолини или Франко я не уверен).
Ну, если говорить о семье, отделались легко - один расстрелян, один сел навсегда, одна - надолго.
А так бы всех истребили. Но при всей любви к себе, я понимаю, что для многих людей ситуация сложилась иначе и спор о сортах
тоталитарного говна, уготовленного для Европы, не так очевиден, да я и не хочу в него влезать.
Свободу, ту, которой мы имеем счастье пользоваться сейчас, в Европу несли только и исключительно
американские и английские парни 70 лет назад, все остальные несли выбор между оттенками деспотии и
насилия.

Дель Брюкер технический директор26.08.15 10:10
Дель Брюкер
NEW 26.08.15 10:10 
в ответ прохожий12 25.08.15 22:01
В ответ на:
Для меня псевдоисторические опусы Суворов-Резника никогда не являлись достоверным источником информации .В них много несуразностей и подтасовок.И сам он является вовсе не историком,а беглым агентом ГРУ,который решил подзаработать на всевдоисторической макулатуре

Ну, зачем же Вы так... Подумаешь, беглый агент. Ещё морально неустойчив, наверное. Мало ли кто плохо вёл себя в школе и ушёл от жены... Суворов замечателен тем, что не опираясь на информацию, ставшую широко доступной лишь во время перестройки, выстроил весьма правдоподобную и непротиворечивую модель поведения политруководства СССР (=Сталина) в 30-е и 40-е годы. Привёл огромное кол-во фактов и фактиков. Которые можно проверить. Собрал гигантский паззл. "Ледокол" - книга эпохальная.
Хотя, конечно, имея жилку беллетриста (невеликого, скажем прямо), он увлекался и порой попадал в молоко. Основная его ошибка, на которую совершенно справедливо указал историк М.Солонин (опиравшийся уже на архивы, любезно открытые Ельциным) - причины страшных потерь РККА в первые месяцы войны. Суворов списывает их на подготовку РККА к наступлению. Что оказалось якобы совершенно гибельно при вынужденной обороне. Солонин не оставил от этого утверждения камня на камне. И показал (я бы сказал, доказал), что причиной сего было дезертирство космических масштабов и просто активное нежелание воевать - прежде всего со стороны командного состава.
Дель Брюкер технический директор26.08.15 10:14
Дель Брюкер
NEW 26.08.15 10:14 
в ответ wittness 26.08.15 08:12
В ответ на:
Это несомненно так. Мне лично и моей семье красный тоталитаризм был сильно лучше коричневого гитлеровского (про модификациии типа Муссолини или Франко я не уверен).
Ну, если говорить о семье, отделались легко - один расстрелян, один сел навсегда, одна - надолго.
А так бы всех истребили. Но при всей любви к себе, я понимаю, что для многих людей ситуация сложилась иначе и спор о сортах
тоталитарного говна, уготовленного для Европы, не так очевиден, да я и не хочу в него влезать.
Свободу, ту, которой мы имеем счастье пользоваться сейчас, в Европу несли только и исключительно
американские и английские парни 70 лет назад, все остальные несли выбор между оттенками деспотии и
насилия.


Schachspiler патриот26.08.15 16:56
NEW 26.08.15 16:56 
в ответ прохожий12 25.08.15 22:01
В ответ на:
Ошибаетесь.О намерениях Гитлера я сужу не только по этой книге,но и по многим его выступлениям на митингах и совещаниях в качестве рейхсфюрера и главнокомандующего,по архивным немецким документам,включая планы Барбаросса,Ост и т.д.
........................................................
И здесь вы ошибаетесь.Мне совершенно чужды трактовки советских и современных кремлёвских идеологов.Я пользуюсь в этом вопросе совершенно разными альтернативными источниками,включая и немецкие источники

Вот как раз я не ошибался, когда писал, что при знании многих подробностей из различных источников, Вам не хватает умения или ума, чтобы понять и оценить логику событий и именно через эту призму рассматривать достоверность всевозможного мусора на исторические темы.
Эта Ваша черта уже проявилась и в дискуссии о членовредительстве, когда Вы метались от "законопослушности" к Вашему "уважению чувств верующих"... и всё за неимением осмысленных доводов в пользу соблюдения идиотских культовых обрядов древних иудеев.
В ответ на:
Для меня псевдоисторические опусы Суворов-Резника никогда не являлись достоверным источником информации .В них много несуразностей и подтасовок.И сам он является вовсе не историком,а беглым агентом ГРУ,который решил подзаработать на всевдоисторической макулатуре

А здесь из Вас уже просто попёрла пламенная ненависть совкового "патриота" к перебежчику, который осмелился не только иметь собственное мнение (и заметьте подтверждённое логическими доводами и множеством конкретных доказательств!), но и "покинуть Родину".
Кстати, а Вы сами разве не смотались на чужбину?
Мне кажется, что те упыри, которые его заочно приговорили к смертной казни, способны, глазом не моргнув, и Вам её прописать.
А вообще, учитывая что Вы даже имя автора путаете и вместо Резуна называете его Резником, уж тем более Вы не прочитали ничего им написанного, а довольствовались лишь цитатами тех дураков, которые тщетно пытались его критиковать.
Вам проще вслед за ними повторять общие фразы типа "В них много несуразностей и подтасовок...", Чем провести анализ хотя бы парочки из этого множества.
Всё это можно назвать идеологическое пустозвонство.
Оно рассчитано на дураков, зомбированных ура-патриотизмом... как оказалось в том числе и на Вас лично.
Schachspiler патриот26.08.15 17:24
NEW 26.08.15 17:24 
в ответ Дель Брюкер 26.08.15 10:10
В ответ на:
Суворов замечателен тем, что не опираясь на информацию, ставшую широко доступной лишь во время перестройки, выстроил весьма правдоподобную и непротиворечивую модель поведения политруководства СССР (=Сталина) в 30-е и 40-е годы. Привёл огромное кол-во фактов и фактиков. Которые можно проверить. Собрал гигантский паззл. "Ледокол" - книга эпохальная.

Совершенно верно. Но Суворов интересен не только тем, что он не только смог собрать информацию, но и наглядно показал как этот пазл собирается и почему он достовернее, чем просто утверждения кого угодно со ссылками на высказывания и мнения неких "авторитетов".
Интересно отметить и другое, что если сталинские холуи, стремящиеся отмазать Сталина от преступных намерений развязать войну в Европе, вынужденно выставляют его запуганным дураком, который был не готов к войне, то Виктор Суворов, наоборот, показал Сталина последовательным стратегом, который просто сделал один промах - он не мог предположить, что Гитлер отважится открыть второй фронт против СССР и этим совершенно вроде бы нелогично распылит свои ресурсы.
К этому располагал и договор о ненападении между СССР и Германией, к этому же были направлены максимальные усилия Сталина, который любую информацию о возможном нападении и любую подготовку против этого приказал рассматривать как провокационные действия.
В ответ на:
Хотя, конечно, имея жилку беллетриста (невеликого, скажем прямо), он увлекался и порой попадал в молоко. Основная его ошибка, на которую совершенно справедливо указал историк М.Солонин (опиравшийся уже на архивы, любезно открытые Ельциным) - причины страшных потерь РККА в первые месяцы войны. Суворов списывает их на подготовку РККА к наступлению. Что оказалось якобы совершенно гибельно при вынужденной обороне. Солонин не оставил от этого утверждения камня на камне. И показал (я бы сказал, доказал), что причиной сего было дезертирство космических масштабов и просто активное нежелание воевать - прежде всего со стороны командного состава.

Здесь Вы явно поспешили с выводом, что Солонин, критикуя вывод Суворова о подготовке РККА к наступлению "не оставил от этого утверждения камня на камне".
Разве он опроверг уже упомянутые факты и перебазирования аэродромов в приграничную полосу, и и выкладывание снарядов на грунт рядом с границей, и снабжение войск картами территории противника?
А как он и прочие могут прокомментировать, в отличие от Суворова, переустройство Брестской крепости в пункт для НКВД-шников и стационарный госпиталь?
И уж если Вы пишете, что Солонин "показал (я бы сказал, доказал), что причиной сего было дезертирство космических масштабов и просто активное нежелание воевать - прежде всего со стороны командного состава", то следовало бы, во-первых, исследовать причины этого явления, а во-вторых, признать, что эта причина была далеко не единственной.
Дель Брюкер технический директор26.08.15 17:49
Дель Брюкер
26.08.15 17:49 
в ответ Schachspiler 26.08.15 17:24, Последний раз изменено 26.08.15 18:03 (Дель Брюкер)
В ответ на:
Здесь Вы явно поспешили с выводом, что Солонин, критикуя вывод Суворова о подготовке РККА к наступлению "не оставил от этого утверждения камня на камне".
Разве он опроверг уже упомянутые факты и перебазирования аэродромов в приграничную полосу, и и выкладывание снарядов на грунт рядом с границей, и снабжение войск картами территории противника?

Насчёт аэродромов, приграничных заграждений, карт и пр. - всё верно. Неверно - и здесь лично меня Солонин убедил - утверждение, что огромную армию, изготовившуюся наступать, можно было практически растерзать меньшими силами по всему фронту, если нанести упреждающий удар. Солонин разбирает, если помните, чисто военные аспекты. Например - как трудно попасть в самолёты, даже если они стоят на аэродромах (хотя их маскировали в лесах), как быстро можно восстановить раздобленную взлётно-посадочную полосу и многое другое... Но главный его вывод - воюют не танки и самолёты, а люди. И именно люди в основной своей массе до Сталинграда, до того как увидели зверства гитлеровцев своими глазами, воевать особо не рвались...
А почему?... В диктаторских гос-вах у солдат слабая мотивация, а когда дикатору начинают давать по жопе, то совсем слабая... Вы скажете - а вот в довоенной Японии... и будете правы. Но в РККА до середины 1942 г. это не работало, наверное, японцев было мало...
Schachspiler патриот26.08.15 18:31
NEW 26.08.15 18:31 
в ответ Дель Брюкер 26.08.15 17:49
В ответ на:
Но главный его вывод - воюют не танки и самолёты, а люди. И именно люди в основной своей массе до Сталинграда, до того как увидели зверства гитлеровцев своими глазами, воевать особо не рвались...

Совершенно правильный вывод.
Осталось только отметить, что этот вывод Солонина совершенно не является возражением или противоречием выводам Суворова (Резуна).