Вход на сайт
топовая новость?
NEW 29.08.15 07:51
Из всех операций только одна имела дело с более-менее адекватным по силе противником - Францией. При этом Франция далеко не исчерпала
своих возможностей. Решающим был политический фактор: для основной части французской политической элиты поражение было приемлемой опцией,
более приемлемой, чем большие разрушение и потери или, например, приход к власти левых.
Мог ли Гитлер расчитывать на что-то подобное в СССР? Он, мне кажется, понимал, что для Сталина и его окружения (как кстати для него самого) поражение будет
означать, скорее всего, смерть - и не политическую, а физическую.
В очень впечатляющих действиях советской авиации. При численном превосходстве франкистов, участия на их стороне легиона "Кондор" и итальянских
частей советские летчики на советских самолетах не самых новых типов смогли на некоторое время фактически завоевать и удерживать господство
в воздухе над Мадридом, показали прекрасную результативность и тактическое разнообразие: атаковали аэродромы противника, наземные и надводные цели
(даже вывели из строя немецкий военный корабль). ПОсле опыта Испании предсказать быстрый и полный разгром советской авиации 1941 года - ну надо
было очень незаурядной фантазией обладать, или знать какие-то "вновь открывшиеся обстоятельства".
Чуть-чуть не считается.. А если учесть что эта мелакя шалость имела место вблизи румынских нефтяных полей, имевших критическое значение длай Германии, то
можно было предсказать нервозность Гитлера и без особой фантазии. А если добавить сюда визит Молотова в Берлин с его недвусмысленным посылом:
"Надо договариваться снова!"... На смиренную уступчивость все это мало похоже.
..И авиационную группировку лишь в 2/3 численности от сконцентрированной против Франции, да еще изрядно потрепанную качественно, жалкие остатки
флота. Но главное не это. Что бы Германия ни концентрировала на границе с СССР, приведение в действие всей этой сухопутной армады немедленно ввергало Германию
в войну на два фронта (а опыт уже был). Против Англии, за спиной которой, по крайней мере экономически, стояли США, и СССР, в сколько-нибудь долгосрочной
перспективе у Гитлера были нулевые шансы.. Что дальнейшие события убедительно и показали. Значит надежда была одна - на быстрый и полный разгром СССР..
Со всеми его горами оружия, неплохой по итогам Испании, авиацией, огромным мобилизационным резервом, глубиной территории и прочими факторами.
И вот тут возникает главный неясный для меня вопрос. Принять такое рискованное решение Гитлер мог либо, если он что-то знал о фактически полном моральном развале
РККА (о чем, видимо, не догадывался даже Сталин) либо считал, что другого выхода нет - он должен пойти на этот риск.
в ответ прохожий12 29.08.15 00:19
В ответ на:
Все наземные операции Вермахта в Европе вплоть до конца 1941 года были вполне успешными.
Все наземные операции Вермахта в Европе вплоть до конца 1941 года были вполне успешными.
Из всех операций только одна имела дело с более-менее адекватным по силе противником - Францией. При этом Франция далеко не исчерпала
своих возможностей. Решающим был политический фактор: для основной части французской политической элиты поражение было приемлемой опцией,
более приемлемой, чем большие разрушение и потери или, например, приход к власти левых.
Мог ли Гитлер расчитывать на что-то подобное в СССР? Он, мне кажется, понимал, что для Сталина и его окружения (как кстати для него самого) поражение будет
означать, скорее всего, смерть - и не политическую, а физическую.
В ответ на:
В чём именно выражались успехи РККА в Испании?
В чём именно выражались успехи РККА в Испании?
В очень впечатляющих действиях советской авиации. При численном превосходстве франкистов, участия на их стороне легиона "Кондор" и итальянских
частей советские летчики на советских самолетах не самых новых типов смогли на некоторое время фактически завоевать и удерживать господство
в воздухе над Мадридом, показали прекрасную результативность и тактическое разнообразие: атаковали аэродромы противника, наземные и надводные цели
(даже вывели из строя немецкий военный корабль). ПОсле опыта Испании предсказать быстрый и полный разгром советской авиации 1941 года - ну надо
было очень незаурядной фантазией обладать, или знать какие-то "вновь открывшиеся обстоятельства".
В ответ на:
если не считать Сев. Буковину.
если не считать Сев. Буковину.
Чуть-чуть не считается.. А если учесть что эта мелакя шалость имела место вблизи румынских нефтяных полей, имевших критическое значение длай Германии, то
можно было предсказать нервозность Гитлера и без особой фантазии. А если добавить сюда визит Молотова в Берлин с его недвусмысленным посылом:
"Надо договариваться снова!"... На смиренную уступчивость все это мало похоже.
В ответ на:
Так "увязла" на западном направлении,что сосредочила на границе с СССР 180 полностью отмобилизованных дивизий и 19 бригад
Так "увязла" на западном направлении,что сосредочила на границе с СССР 180 полностью отмобилизованных дивизий и 19 бригад
..И авиационную группировку лишь в 2/3 численности от сконцентрированной против Франции, да еще изрядно потрепанную качественно, жалкие остатки
флота. Но главное не это. Что бы Германия ни концентрировала на границе с СССР, приведение в действие всей этой сухопутной армады немедленно ввергало Германию
в войну на два фронта (а опыт уже был). Против Англии, за спиной которой, по крайней мере экономически, стояли США, и СССР, в сколько-нибудь долгосрочной
перспективе у Гитлера были нулевые шансы.. Что дальнейшие события убедительно и показали. Значит надежда была одна - на быстрый и полный разгром СССР..
Со всеми его горами оружия, неплохой по итогам Испании, авиацией, огромным мобилизационным резервом, глубиной территории и прочими факторами.
И вот тут возникает главный неясный для меня вопрос. Принять такое рискованное решение Гитлер мог либо, если он что-то знал о фактически полном моральном развале
РККА (о чем, видимо, не догадывался даже Сталин) либо считал, что другого выхода нет - он должен пойти на этот риск.
29.08.15 12:25
Вот как раз этот, кажущийся неясным вопрос, Виктор Суворов полностью прояснил.
Разумеется, присутствовали оба этих фактора. Из-за влияния первого СССР как раз считался "Колосс на глинянных ногах".
Но вот второй фактор Гитлер осознал в полной мере слишком поздно.
И когда осознал, то у него уже не оставалось выбора, кроме как на совершенно невыгодное, и даже можно сказать безумное, открытие второго фронта.
Если бы Гитлер просто наращивал боевые действия против Англии, то уже через короткое время (возможно через пару недель или чуть позднее) ему в тыл ринулась бы лавина советских танков с тех самых выступов, на которых они были сосредоточены беполезно для обороны, но очень даже подготовлены для вторжения.
И это бы полностью соответствовало стратегическим планам Сталина - явиться в Европу не завоевателем, а освободителем.
В ответ на:
И вот тут возникает главный неясный для меня вопрос. Принять такое рискованное решение Гитлер мог либо, если он что-то знал о фактически полном моральном развале
РККА (о чем, видимо, не догадывался даже Сталин) либо считал, что другого выхода нет - он должен пойти на этот риск.
И вот тут возникает главный неясный для меня вопрос. Принять такое рискованное решение Гитлер мог либо, если он что-то знал о фактически полном моральном развале
РККА (о чем, видимо, не догадывался даже Сталин) либо считал, что другого выхода нет - он должен пойти на этот риск.
Вот как раз этот, кажущийся неясным вопрос, Виктор Суворов полностью прояснил.
Разумеется, присутствовали оба этих фактора. Из-за влияния первого СССР как раз считался "Колосс на глинянных ногах".
Но вот второй фактор Гитлер осознал в полной мере слишком поздно.
И когда осознал, то у него уже не оставалось выбора, кроме как на совершенно невыгодное, и даже можно сказать безумное, открытие второго фронта.
Если бы Гитлер просто наращивал боевые действия против Англии, то уже через короткое время (возможно через пару недель или чуть позднее) ему в тыл ринулась бы лавина советских танков с тех самых выступов, на которых они были сосредоточены беполезно для обороны, но очень даже подготовлены для вторжения.
И это бы полностью соответствовало стратегическим планам Сталина - явиться в Европу не завоевателем, а освободителем.
NEW 29.08.15 12:25
Относительно оценок морально боевых качеств советского офицерского корпуса при разработки плана вторжения. Мне встретилась такая оценка:
„Ihre Vorschriften und Ihr Größenwahn verlangen den Angriff, ihre Angst vor dem deutschen Heer lähmt jedoch ihre Entschlusskraft.“ (Fremde Heere Ost: Hitlers militärische Feindaufklärung)
Это был ответ ключевому разработчику плана - генералу Марксу, на соответствующий запрос.
На Гитлера так же повлияли рассказы Гудериана о его впечатлениях по «брестским встречам», в которых последний не очень лестно отзывался о способностях Красной Армии.
Под их воздействием прозвучала известная фраза Гитлера:
"Wenn man den Koloß erst einmal richtig anpackt, dann bricht er schneller zusammen, als die ganze Welt ahnt."
Я думаю, что Гитлер был очень невысокого мнения о способностях РККА. В военном плане об этом свидетельствует приведенный Вами факт
использования значительно меньшего числа дивизионов, чем против Франции (при несопоставимо большей линии фронта).
В оценке морального духа он мог опираться и на собственный опыт разгрома коммунистического движения в Германии. Как только была применена сила – все сразу заглохло и покорилось.
Понятно, что войну на два фронта вести не хотелось. Поэтому основной упор делался именно на молниеносный разгром.
Специфика британского фронта позволяла высвободить львиную долю сухопутных сил, необходимых для реализации «барбароссы».
В военном плане все шло по плану, если бы не …. Киев …
По сути, благодаря Киеву была спасена Москва и, как минимум, разрушен план молниеносной войны.
После, того, как части Гудериана получили личный приказ Гитлера прекратить наступления и повернуть на Киев все пошло не по плану.
Помимо потери времени, у танковых частей не хватило расчетного моторесурса, заложенного при разработки плана (для танковых групп глубина вторжения 1000 км).
В этой связи интересно отметить, что важнейшую роль в обороне Киева сыграла 37-я армия, которой командовал хорошо всем известный генерал Власов, лично назначенный Сталиным на должность коменданта Киевского укрепрайона.
в ответ wittness 29.08.15 07:51
В ответ на:
И вот тут возникает главный неясный для меня вопрос. Принять такое рискованное решение Гитлер мог либо, если он что-то знал о фактически полном моральном развале
РККА (о чем, видимо, не догадывался даже Сталин) либо считал, что другого выхода нет - он должен пойти на этот риск.
И вот тут возникает главный неясный для меня вопрос. Принять такое рискованное решение Гитлер мог либо, если он что-то знал о фактически полном моральном развале
РККА (о чем, видимо, не догадывался даже Сталин) либо считал, что другого выхода нет - он должен пойти на этот риск.
Относительно оценок морально боевых качеств советского офицерского корпуса при разработки плана вторжения. Мне встретилась такая оценка:
„Ihre Vorschriften und Ihr Größenwahn verlangen den Angriff, ihre Angst vor dem deutschen Heer lähmt jedoch ihre Entschlusskraft.“ (Fremde Heere Ost: Hitlers militärische Feindaufklärung)
Это был ответ ключевому разработчику плана - генералу Марксу, на соответствующий запрос.
На Гитлера так же повлияли рассказы Гудериана о его впечатлениях по «брестским встречам», в которых последний не очень лестно отзывался о способностях Красной Армии.
Под их воздействием прозвучала известная фраза Гитлера:
"Wenn man den Koloß erst einmal richtig anpackt, dann bricht er schneller zusammen, als die ganze Welt ahnt."
Я думаю, что Гитлер был очень невысокого мнения о способностях РККА. В военном плане об этом свидетельствует приведенный Вами факт
использования значительно меньшего числа дивизионов, чем против Франции (при несопоставимо большей линии фронта).
В оценке морального духа он мог опираться и на собственный опыт разгрома коммунистического движения в Германии. Как только была применена сила – все сразу заглохло и покорилось.
Понятно, что войну на два фронта вести не хотелось. Поэтому основной упор делался именно на молниеносный разгром.
Специфика британского фронта позволяла высвободить львиную долю сухопутных сил, необходимых для реализации «барбароссы».
В военном плане все шло по плану, если бы не …. Киев …
По сути, благодаря Киеву была спасена Москва и, как минимум, разрушен план молниеносной войны.
После, того, как части Гудериана получили личный приказ Гитлера прекратить наступления и повернуть на Киев все пошло не по плану.
Помимо потери времени, у танковых частей не хватило расчетного моторесурса, заложенного при разработки плана (для танковых групп глубина вторжения 1000 км).
В этой связи интересно отметить, что важнейшую роль в обороне Киева сыграла 37-я армия, которой командовал хорошо всем известный генерал Власов, лично назначенный Сталиным на должность коменданта Киевского укрепрайона.
NEW 29.08.15 14:21
Свой наступательный потенциал РККА наглядно продемонстрировала в Финляндии …
Не случайно именно из уст разработчика плана операции барбаросса, генерала Маркса, прозвучала фраза - к сожалению они не окажут нам такой любезности и не нападут первыми.
In dem am 5. August 1940 vorgelegten "Operationsentwurf Ost" hatte Generalmajor Erich Marcks fast bedauernd geschrieben: "Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen.
Wir müssen damit rechnen, dass das russische Heer uns gegenüber in der Abwehr bleibt."
Вот как боялись и высоко оценивали !!!
Недостаточно иметь огромное число танков, надо уметь ими управлять. Очень много было сказано о преимуществах советских моделей …
Только вот результаты самого грандиозного танкового сражения, которое развернулось в конце июня 41 года под Дубно, говорят о полной недееспособности вести боевые действия.
Тогда 3,5 тысячи с советских танков (в том числе почти 450 Т-34 и КВ) сразились с 700 немецкими. В результате от шести(!) механизированных танковых корпусов РККА остались одни названия.
Немцы потеряли 200 машин, из которых большая часть снова вернулась в строй.
Большинство учувствовавших в сражении танковых экипажей РККА имели практику управления танком в размере 5-6 часов!!! Вот такая готовность.
Это факты, а не суворовская трепотня про скоростные танковые налеты по автобанам.
в ответ Schachspiler 29.08.15 12:25
В ответ на:
ему в тыл ринулась бы лавина советских танков с тех самых выступов, на которых они были сосредоточены беполезно для обороны, но очень даже подготовлены для вторжения.
ему в тыл ринулась бы лавина советских танков с тех самых выступов, на которых они были сосредоточены беполезно для обороны, но очень даже подготовлены для вторжения.
Свой наступательный потенциал РККА наглядно продемонстрировала в Финляндии …
Не случайно именно из уст разработчика плана операции барбаросса, генерала Маркса, прозвучала фраза - к сожалению они не окажут нам такой любезности и не нападут первыми.
In dem am 5. August 1940 vorgelegten "Operationsentwurf Ost" hatte Generalmajor Erich Marcks fast bedauernd geschrieben: "Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen.
Wir müssen damit rechnen, dass das russische Heer uns gegenüber in der Abwehr bleibt."
Вот как боялись и высоко оценивали !!!
Недостаточно иметь огромное число танков, надо уметь ими управлять. Очень много было сказано о преимуществах советских моделей …
Только вот результаты самого грандиозного танкового сражения, которое развернулось в конце июня 41 года под Дубно, говорят о полной недееспособности вести боевые действия.
Тогда 3,5 тысячи с советских танков (в том числе почти 450 Т-34 и КВ) сразились с 700 немецкими. В результате от шести(!) механизированных танковых корпусов РККА остались одни названия.
Немцы потеряли 200 машин, из которых большая часть снова вернулась в строй.
Большинство учувствовавших в сражении танковых экипажей РККА имели практику управления танком в размере 5-6 часов!!! Вот такая готовность.
Это факты, а не суворовская трепотня про скоростные танковые налеты по автобанам.

NEW 29.08.15 15:34
в ответ ComBat 29.08.15 14:21
И в то же время танковая рота КВ-1 под руководством опытного командира прошедшего войну с финнами грамотно разместив свои танки сумели немало пролить ценной немецкой крови уже в августе 1941 года...война так война

NEW 29.08.15 15:56
в ответ ComBat 29.08.15 14:21
Вот ещё интересный сайт о советских героях-снайперах танкистах благодаря которым Красной армией была свёрнута нацистская шея вермахта в назидание потомкам 

NEW 29.08.15 16:35
А почему Вы думаете "большинство учувствовавших в сражении танковых экипажей РККА имели практику управления танком в размере 5-6 часов"?
Полагаете, что экономили горючее и берегли силы танкистов при подготовке к войне?
На самом деле это как раз результат внезапного для Сталина первого удара войск Германии.
Фактически кадровая армия была выбита во время этого внезапного нападения, к которому не только не велась профилактическая подготовка, но и любые попытки этой подготовки были объявлены провокацией и расценивались как преступление.
Вот и пришлось в дальнейших боях участвовать наскоро мобилизованным и с такой подготовкой.
И всё это вовсе не опровергает, а наоборот, подтверждает правоту В. Суворова.
У меня складывается впечатление, что Вы тоже читали не глубокий анализ Суворова, а всего лишь тех его критиков, которые избегали говорить об основном смысле и, прыгая по верхам, гнули основную идеологическую линию.
А линия эта заключалась в том, чтобы обсирая не только армию и её технику, но даже делая из Сталина боязливого и растерянного, стремились заявить о полном миролюбии СССР.
В этом полная аналогия с сегодняшней пропагандой Российских властей, утверждавших, что и в Крыму были некие "зелёные человечки", и что сейчас на территории Украины воюют всякие "отпускники", "ополченцы", случайно "заблудившиеся десантники"... а российских войск там якобы нет.
Но это всё - лишь трёп для зомбированных дураков.
в ответ ComBat 29.08.15 14:21
В ответ на:
Большинство учувствовавших в сражении танковых экипажей РККА имели практику управления танком в размере 5-6 часов!!! Вот такая готовность.
Это факты, а не суворовская трепотня про скоростные танковые налеты по автобанам.
Большинство учувствовавших в сражении танковых экипажей РККА имели практику управления танком в размере 5-6 часов!!! Вот такая готовность.
Это факты, а не суворовская трепотня про скоростные танковые налеты по автобанам.
А почему Вы думаете "большинство учувствовавших в сражении танковых экипажей РККА имели практику управления танком в размере 5-6 часов"?
Полагаете, что экономили горючее и берегли силы танкистов при подготовке к войне?

На самом деле это как раз результат внезапного для Сталина первого удара войск Германии.
Фактически кадровая армия была выбита во время этого внезапного нападения, к которому не только не велась профилактическая подготовка, но и любые попытки этой подготовки были объявлены провокацией и расценивались как преступление.
Вот и пришлось в дальнейших боях участвовать наскоро мобилизованным и с такой подготовкой.
И всё это вовсе не опровергает, а наоборот, подтверждает правоту В. Суворова.
У меня складывается впечатление, что Вы тоже читали не глубокий анализ Суворова, а всего лишь тех его критиков, которые избегали говорить об основном смысле и, прыгая по верхам, гнули основную идеологическую линию.
А линия эта заключалась в том, чтобы обсирая не только армию и её технику, но даже делая из Сталина боязливого и растерянного, стремились заявить о полном миролюбии СССР.
В этом полная аналогия с сегодняшней пропагандой Российских властей, утверждавших, что и в Крыму были некие "зелёные человечки", и что сейчас на территории Украины воюют всякие "отпускники", "ополченцы", случайно "заблудившиеся десантники"... а российских войск там якобы нет.
Но это всё - лишь трёп для зомбированных дураков.
NEW 29.08.15 19:07
Речь идет о событиях начавшихся 23 июня – на следующий день после вторжения. На территории одного из "выступов".
За первый день боев кадровая армия не могла быть выбита и замениться ….
Идея Суворова заключается в том, что РККА была супер подготовлена к войне, была на голову сильнее других и только упредительный удар Гитлера разрушил эти планы.
Реальная картина показывает полную неподготовленность к ведению боевых действий. Каким образом полная неготовность может подтверждать полную готовность мне непонятно.
Кстати говоря большая часть танковых потерь случилась не в боях, а на маршах. Например, один из выдвинутых танковых корпусов потерял таким образом половину своих штатных единиц.
У меня складывается впечатление, что Вы вообще кроме Суворова ничего не читали )))
и говорю, я кстати, не о «верхах», а о самой что ни на есть «основной суворовской мысли», которую считаю глупостью. Не в мелочах, а по своей сути.
PS!
Вы знаете сколько вспомогательных машин должно было сопровождать немецкую танковую дивизию, скажем, в 200 боевых единиц?
Думаю, что не знаете, поэтому скажу – 2000.
Как Вы думаете располагала ли Красная Армия на границе таким автопарком для успешной реализации освободительного лавинообразного танкового похода?
в ответ Schachspiler 29.08.15 16:35
В ответ на:
На самом деле это как раз результат внезапного для Сталина первого удара войск Германии.
Фактически кадровая армия была выбита во время этого внезапного нападения
На самом деле это как раз результат внезапного для Сталина первого удара войск Германии.
Фактически кадровая армия была выбита во время этого внезапного нападения
Речь идет о событиях начавшихся 23 июня – на следующий день после вторжения. На территории одного из "выступов".
За первый день боев кадровая армия не могла быть выбита и замениться ….
В ответ на:
Вот и пришлось в дальнейших боях участвовать наскоро мобилизованным и с такой подготовкой. И всё это вовсе не опровергает, а наоборот, подтверждает правоту В. Суворова.
Вот и пришлось в дальнейших боях участвовать наскоро мобилизованным и с такой подготовкой. И всё это вовсе не опровергает, а наоборот, подтверждает правоту В. Суворова.
Идея Суворова заключается в том, что РККА была супер подготовлена к войне, была на голову сильнее других и только упредительный удар Гитлера разрушил эти планы.
Реальная картина показывает полную неподготовленность к ведению боевых действий. Каким образом полная неготовность может подтверждать полную готовность мне непонятно.

Кстати говоря большая часть танковых потерь случилась не в боях, а на маршах. Например, один из выдвинутых танковых корпусов потерял таким образом половину своих штатных единиц.
В ответ на:
У меня складывается впечатление, что Вы тоже читали не глубокий анализ Суворова, а всего лишь тех его критиков, которые избегали говорить об основном смысле и, прыгая по верхам, гнули основную идеологическую линию.
У меня складывается впечатление, что Вы тоже читали не глубокий анализ Суворова, а всего лишь тех его критиков, которые избегали говорить об основном смысле и, прыгая по верхам, гнули основную идеологическую линию.
У меня складывается впечатление, что Вы вообще кроме Суворова ничего не читали )))

и говорю, я кстати, не о «верхах», а о самой что ни на есть «основной суворовской мысли», которую считаю глупостью. Не в мелочах, а по своей сути.
PS!
Вы знаете сколько вспомогательных машин должно было сопровождать немецкую танковую дивизию, скажем, в 200 боевых единиц?
Думаю, что не знаете, поэтому скажу – 2000.
Как Вы думаете располагала ли Красная Армия на границе таким автопарком для успешной реализации освободительного лавинообразного танкового похода?
NEW 29.08.15 22:58
Нет, анализ Суворова говорит не о том, "что РККА была супер подготовлена к войне",
а о том, что подготовка к войне наступательной и оборонительной принципиально отличается.
И он на базе конкретного материала доказал, что Сталин имел ввиду исключительно нападение по его приказу.
На это указывала масса фактов и некоторые из них я уже упоминал.
Это разминирование проходов для броска своих войск вместо минирования против войск противника, это снабжение оперативными картами не своей, а чужой территории, это перемещение аэродромов в приграничную зону...
Это видно даже по превращению Брестской крепости в пункт приёма раненых эвакуируемых в процессе именно наступления и пункт приёма шпионов и диверсантов.
Именно потому там оказались орудия без снарядов и крепость без питьевой воды, что она должна была остаться в глубоком тылу.
Интересно - как это Вы себе представляет ситуацию, когда каждый танк идёт в бой в сопровождении десятка вспомогательных автомобилей?
Вы явно путаете вопросы снабжения армии и комплектацию войсковых подразделений.
в ответ ComBat 29.08.15 19:07
В ответ на:
Идея Суворова заключается в том, что РККА была супер подготовлена к войне, была на голову сильнее других и только упредительный удар Гитлера разрушил эти планы.
Реальная картина показывает полную неподготовленность к ведению боевых действий. Каким образом полная неготовность может подтверждать полную готовность мне непонятно.
Идея Суворова заключается в том, что РККА была супер подготовлена к войне, была на голову сильнее других и только упредительный удар Гитлера разрушил эти планы.
Реальная картина показывает полную неподготовленность к ведению боевых действий. Каким образом полная неготовность может подтверждать полную готовность мне непонятно.
Нет, анализ Суворова говорит не о том, "что РККА была супер подготовлена к войне",
а о том, что подготовка к войне наступательной и оборонительной принципиально отличается.
И он на базе конкретного материала доказал, что Сталин имел ввиду исключительно нападение по его приказу.
На это указывала масса фактов и некоторые из них я уже упоминал.
Это разминирование проходов для броска своих войск вместо минирования против войск противника, это снабжение оперативными картами не своей, а чужой территории, это перемещение аэродромов в приграничную зону...
Это видно даже по превращению Брестской крепости в пункт приёма раненых эвакуируемых в процессе именно наступления и пункт приёма шпионов и диверсантов.
Именно потому там оказались орудия без снарядов и крепость без питьевой воды, что она должна была остаться в глубоком тылу.
В ответ на:
PS!
Вы знаете сколько вспомогательных машин должно было сопровождать немецкую танковую дивизию, скажем, в 200 боевых единиц?
Думаю, что не знаете, поэтому скажу – 2000.
Как Вы думаете располагала ли Красная Армия на границе таким автопарком для успешной реализации освободительного лавинообразного танкового похода?
PS!
Вы знаете сколько вспомогательных машин должно было сопровождать немецкую танковую дивизию, скажем, в 200 боевых единиц?
Думаю, что не знаете, поэтому скажу – 2000.
Как Вы думаете располагала ли Красная Армия на границе таким автопарком для успешной реализации освободительного лавинообразного танкового похода?
Интересно - как это Вы себе представляет ситуацию, когда каждый танк идёт в бой в сопровождении десятка вспомогательных автомобилей?

Вы явно путаете вопросы снабжения армии и комплектацию войсковых подразделений.
NEW 30.08.15 14:22
Я специально привел Вам пример именно танкового сражения. Танки, в концепции Суворова – ярко выраженное наступательное оружие.
Следовательно, развивая его логику, механизированные танковые корпуса должны быть самыми подготовленными к ведению боевых действий.
Скажите, каким образом потеря механизированным корпусом на марше 300 танков, без боестолкновений, может подтвердить эту готовность?
Прочитайте директиву №3, подписанную Жуковым от 23 июня, применительно к действиям механизированных корпусов на юго-западном фронте. Танковое сражение было результатом выполнения этой директивы:
«силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин.
Прочно обеспечить себя с краковского направления.»
На всякий случай, напомню - Люблин это уже не советская территория, находящаяся примерно в 80 километрах западнее границы.
РККА не собиралась вести оборонительные сражения. Это никогда не было ни для кого секретом (если сомневаетесь, прочитайте «план основного стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы»).
Если враг на нас нападает, то мы отвечаем стремительным ответным ударом, перенося бой на территорию противника.
Данный приказ Жукова является ярким тому подтверждением. Все факты, приведенные Вами, никоим образом не противоречат этой концепции и соответственно никак не подтверждают ключевой тезис Суворова.
А вот если бы их задачей было не нанесение ответного удара, а освободительный поход силами танковых клиньев, то для этого нужна была совершенно другая конфигурация сил, предусматривающая огромный автопарк для МТО наступающих войск.
Именно такой готовности и не замечает немецкая разведка, поэтому и оценивает действия советских войск, как оборонительные, а не наступательные.
в ответ Schachspiler 29.08.15 22:58
В ответ на:
Нет, анализ Суворова говорит не о том, "что РККА была супер подготовлена к войне",
а о том, что подготовка к войне наступательной и оборонительной принципиально отличается.
Нет, анализ Суворова говорит не о том, "что РККА была супер подготовлена к войне",
а о том, что подготовка к войне наступательной и оборонительной принципиально отличается.
Я специально привел Вам пример именно танкового сражения. Танки, в концепции Суворова – ярко выраженное наступательное оружие.
Следовательно, развивая его логику, механизированные танковые корпуса должны быть самыми подготовленными к ведению боевых действий.
Скажите, каким образом потеря механизированным корпусом на марше 300 танков, без боестолкновений, может подтвердить эту готовность?
В ответ на:
Это разминирование проходов для броска своих войск вместо минирования против войск противника, это снабжение оперативными картами не своей, а чужой территории, это перемещение аэродромов в приграничную зону...
Это видно даже по превращению Брестской крепости в пункт приёма раненых эвакуируемых в процессе именно наступления и пункт приёма шпионов и диверсантов.
Именно потому там оказались орудия без снарядов и крепость без питьевой воды, что она должна была остаться в глубоком тылу.
Это разминирование проходов для броска своих войск вместо минирования против войск противника, это снабжение оперативными картами не своей, а чужой территории, это перемещение аэродромов в приграничную зону...
Это видно даже по превращению Брестской крепости в пункт приёма раненых эвакуируемых в процессе именно наступления и пункт приёма шпионов и диверсантов.
Именно потому там оказались орудия без снарядов и крепость без питьевой воды, что она должна была остаться в глубоком тылу.
Прочитайте директиву №3, подписанную Жуковым от 23 июня, применительно к действиям механизированных корпусов на юго-западном фронте. Танковое сражение было результатом выполнения этой директивы:
«силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин.
Прочно обеспечить себя с краковского направления.»
На всякий случай, напомню - Люблин это уже не советская территория, находящаяся примерно в 80 километрах западнее границы.
РККА не собиралась вести оборонительные сражения. Это никогда не было ни для кого секретом (если сомневаетесь, прочитайте «план основного стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы»).
Если враг на нас нападает, то мы отвечаем стремительным ответным ударом, перенося бой на территорию противника.
Данный приказ Жукова является ярким тому подтверждением. Все факты, приведенные Вами, никоим образом не противоречат этой концепции и соответственно никак не подтверждают ключевой тезис Суворова.
А вот если бы их задачей было не нанесение ответного удара, а освободительный поход силами танковых клиньев, то для этого нужна была совершенно другая конфигурация сил, предусматривающая огромный автопарк для МТО наступающих войск.
Именно такой готовности и не замечает немецкая разведка, поэтому и оценивает действия советских войск, как оборонительные, а не наступательные.
NEW 30.08.15 18:19
Вообще танки могут быть как наступательным оружием, так и оборонительным. Во втором случае их иногда даже закапывают в грунт по самую башню, превращая этим в своеобразный дот.
Но вот Суворов совершенно убедительно доказал, что планировалась именно не оборона, а нападение.
Низкая надёжность и отказы боевой техники вообще не могут быть доводомопределяющим планы верховного главнокомандующего.
Вы же не думаете, что для обороны специально делают танки второго сорта, а для нападениия первого?
Во-первых, здесь следует не забывать, что война началась упреждающим ударом германских войск уже 22-го числа. А это значит, что когда Жуков писал свою директиву 23-го, то он просто не знал о реальной ситуации и командовал точно так же, как сделал бы это пару дней назад в штабных учениях на карте.
А во-вторых, даже эти приказы об уничтожении врага в 80 км за пределами советской территории, в то время как он уже во всю продвигается по эту сторону границы, говорит не только о неадекватности Жукова (или Сталина), но и очередной раз подтверждает анализ В.Суворова по поводу военных планов советского руководства.
Всё это "если" было лишь идеологическим приёмом, прикрывающим планируемую агрессию.
Повод для агрессии всегда бы нашёлся и всегда мог быть сфальсифицирован.
Это уже наблюдалось и при развязывании войны с Финляндией.
Таким образом В. Суворов убедительно доказал свой взгляд на события. И не только доказал, но и привёл множество подтверждающих фактов. Что мне особенно понравилось - это его манера не просто утверждать, ссылаясь на авторитеты, но и показать как человек, обладающий опытом разведчика, может по казалось бы малозначительным фактам сделать абсолютно точные и неопровержимые выводы.
в ответ ComBat 30.08.15 14:22
В ответ на:
Танки, в концепции Суворова – ярко выраженное наступательное оружие.
Следовательно, развивая его логику, механизированные танковые корпуса должны быть самыми подготовленными к ведению боевых действий.
Скажите, каким образом потеря механизированным корпусом на марше 300 танков, без боестолкновений, может подтвердить эту готовность?
Танки, в концепции Суворова – ярко выраженное наступательное оружие.
Следовательно, развивая его логику, механизированные танковые корпуса должны быть самыми подготовленными к ведению боевых действий.
Скажите, каким образом потеря механизированным корпусом на марше 300 танков, без боестолкновений, может подтвердить эту готовность?
Вообще танки могут быть как наступательным оружием, так и оборонительным. Во втором случае их иногда даже закапывают в грунт по самую башню, превращая этим в своеобразный дот.
Но вот Суворов совершенно убедительно доказал, что планировалась именно не оборона, а нападение.
Низкая надёжность и отказы боевой техники вообще не могут быть доводомопределяющим планы верховного главнокомандующего.
Вы же не думаете, что для обороны специально делают танки второго сорта, а для нападениия первого?

В ответ на:
Прочитайте директиву №3, подписанную Жуковым от 23 июня, применительно к действиям механизированных корпусов на юго-западном фронте. Танковое сражение было результатом выполнения этой директивы:
«силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин.
Прочно обеспечить себя с краковского направления.»
На всякий случай, напомню - Люблин это уже не советская территория, находящаяся примерно в 80 километрах западнее границы.
Прочитайте директиву №3, подписанную Жуковым от 23 июня, применительно к действиям механизированных корпусов на юго-западном фронте. Танковое сражение было результатом выполнения этой директивы:
«силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин.
Прочно обеспечить себя с краковского направления.»
На всякий случай, напомню - Люблин это уже не советская территория, находящаяся примерно в 80 километрах западнее границы.
Во-первых, здесь следует не забывать, что война началась упреждающим ударом германских войск уже 22-го числа. А это значит, что когда Жуков писал свою директиву 23-го, то он просто не знал о реальной ситуации и командовал точно так же, как сделал бы это пару дней назад в штабных учениях на карте.
А во-вторых, даже эти приказы об уничтожении врага в 80 км за пределами советской территории, в то время как он уже во всю продвигается по эту сторону границы, говорит не только о неадекватности Жукова (или Сталина), но и очередной раз подтверждает анализ В.Суворова по поводу военных планов советского руководства.
В ответ на:
Если враг на нас нападает, то мы отвечаем стремительным ответным ударом, перенося бой на территорию противника.
Данный приказ Жукова является ярким тому подтверждением. Все факты, приведенные Вами, никоим образом не противоречат этой концепции и соответственно никак не подтверждают ключевой тезис Суворова.
Если враг на нас нападает, то мы отвечаем стремительным ответным ударом, перенося бой на территорию противника.
Данный приказ Жукова является ярким тому подтверждением. Все факты, приведенные Вами, никоим образом не противоречат этой концепции и соответственно никак не подтверждают ключевой тезис Суворова.
Всё это "если" было лишь идеологическим приёмом, прикрывающим планируемую агрессию.
Повод для агрессии всегда бы нашёлся и всегда мог быть сфальсифицирован.
Это уже наблюдалось и при развязывании войны с Финляндией.
Таким образом В. Суворов убедительно доказал свой взгляд на события. И не только доказал, но и привёл множество подтверждающих фактов. Что мне особенно понравилось - это его манера не просто утверждать, ссылаясь на авторитеты, но и показать как человек, обладающий опытом разведчика, может по казалось бы малозначительным фактам сделать абсолютно точные и неопровержимые выводы.

NEW 30.08.15 18:24
Прально. Одним из которых и является rebus sic stantibus.
Посла спросили,может ли он связаться со своим правительством и передать ноту. Посол начал врать,что германо-польская война только начинается,почти вся армия цела и невредима,и вот-вот даст отпор агрэссору.Ноту он брать отказывается,а где правительство не знает,бо связи уже третьи сутки нет. Посла спросили,знает ли он,где мининдел? Посол ответил,что знает,но связи тоже нет. На предложение воспользоваться советскими каналами,начал зафлуживать тему.
Какие вопросы,Ален? Договора надо выполнять,не так ли? Если одна сторона не может обеспечить выполнение условий договора,то договор теряет силу.
Претензии к международному праву.
Не за агрессию. А за бомбардировки Хельсинки,распиаренные западной Lügenpresse,и приведшие к "возмущению мировой общественности".
При принятии резолюции об исключении,"За" проголосовали южно-американские страны,Англия с кучей своих домининов и Франция со своими подмандатными территориями. Даже представителя т.н. "польского правительства" до кучи впихнули. Воздержались Финляндия и все её ближайшие соседи - Дания,Норвегия,Швеция,и три прибалтийских лимитрофа. А при исключении из 15 членов Совета "За" проголосовали семь - Англия,Франция,Бельгия,ЮАС,Боливия,Египет и Доминиканская республика.Причём,троих из них - ЮАС,Боливию и Египет,пропихнули в Совет Англия и Франция за сутки до голосования. В Совете эти державы находились на птичьих правах: первые две на непостоянных,Египет на временных.
"Статья 16
...4. Может быть исключен из Лиги всякий Член, оказавшийся виновным в нарушении одного из обязательств, вытекающих из Устава. Исключение решается голосами всех остальных членов Лиги, представленных в Совете."
Семь меньше,чем восемь. Или Вы это тоже оспаривать будете?
И там же:
"1. Если Член Лиги прибегает к войне, вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15, то он ipso facto рассматривается как совершивший акт войны против всех других Членов Лиги. Последние обязуются немедленно порвать с ним все торговые или финансовые отношения, воспретить все сношения между своими гражданами и гражданами государства, нарушившего Устав, и пресечь финансовые, торговые или личные сношения между гражданами этого государства и гражданами всякого другого государства, является ли оно Членом Лиги или нет."
doc20vek.ru/node/451
Теперь Вам понятно,почему ТАСС так охарактеризовал эпохальное решение?
Т.е.,Вы полагаете,российские СМИ врут,и в Крыму население совсем не хотело в РФ,а хотело остаться в Украине?
Вспоминайте,какие проблемы..
И Вы верите этому дешёвому западному вранью?
Болгарию загнали в ЕС,чтобы упростить приток дешёвой рабсилы. А результаты Ваших референдумов - сфальсифицированы. Сможете оспорить?
Вы до сих пор не назвали причин вступления Болгарии в ЕС. Точнее,причин по которым большинство голоснуло "за". А раз причин никаких нет - остаётся только одно,сказанное выше.
А вот я,например,могу назвать причины,по которым подавляющее большинство населения кресов и Прибалтики голосовало "За". Первые слишком хорошо знали поляков,чтобы допускать даже теоретическую возможность их возвращения. А то уже было такое один раз,в 20-х. Ничем хорошим для населения не закончившимся. Плюс более высокий уровень жизни в СССР по сравнению с нищей западной Украиной и Белоруссией,где хорошо жилось только полякам,т.н. "осадникам",полном аналоге белого господина где-нибудь в Бурунди. Вторые по той же причине. Кто будет голосовать против лозунга "Землю-крестьянам" в стране,где половина фермерских хозяйств продано за долги? Кто будет голосовать против гарантированной работы с 8-ми часовым рабочим днём и приличной зарплатой в стране,где безработных,чтобы не платить пособия загоняют в т.н. "лагеря для лодырей",где используют на принудительных работах?
Потому и голосовали. Я ещё удивляюсь,что мало набралось - всего 90-94 %. В Египте на недавних,под присмотром мировой общественности выборах больше набирали. Не говоря уж о том времени - Гинденбург в Германии в некоторых округах 100% получал.
А Прибалтика разве была оккупирована?
Вы какой то странный. Когда страна не может выполнять взятые на себя обязательства,и за неё это делает другой у Вас это называется оккупацией. Когда может - опять оккупация.
Советские войска в Прибалтике были размещены по соотвествующим договорам.
Правильно. И поэтому,по Вашей фашизоидной логике являются преступниками. Как и СССР,в войне с фашистской Финляндией отстаивавший свою безопасность.
Она как то странно сопротивлялась,с ходу захватив кусок советской территории и загнав в концлагеря население.
Насчёт необъявленной войны - начала её Финляндия,а не СССР. Оккупировав Аландские острова и взяв в плен сотрудников советского консульства. А также,предоставляя своему союзнику аэродромы,лоцманов и помощь в минировании советских территориальных вод.
Вот после этого и последовала бомбардировка порта,в результате которой несколько бомб упало по ошибке на жилые кварталы. Дальше Вам известно. Финляндия радостно ухватилась за повод и вместе с гитлеровскими друзьями ломанулась за халявной советской землицей.
Поподробнее можно?
Кстати,прибалты постоянно нарушали условия договоров.
Как Вы себе это представляете в реальности? Особенно,учитывая,что голосование было анонимным?
Вы доказательства фальсификации можете предоставить? Хоть какие-нибудь?
в ответ прохожий12 25.08.15 10:15
В ответ на:
Международное право -это не какие-то обстоятельства ,а целый набор международных документов: Документы ООН,международные договора.соглашения и конвенции
Международное право -это не какие-то обстоятельства ,а целый набор международных документов: Документы ООН,международные договора.соглашения и конвенции
Прально. Одним из которых и является rebus sic stantibus.
Посла спросили,может ли он связаться со своим правительством и передать ноту. Посол начал врать,что германо-польская война только начинается,почти вся армия цела и невредима,и вот-вот даст отпор агрэссору.Ноту он брать отказывается,а где правительство не знает,бо связи уже третьи сутки нет. Посла спросили,знает ли он,где мининдел? Посол ответил,что знает,но связи тоже нет. На предложение воспользоваться советскими каналами,начал зафлуживать тему.
Какие вопросы,Ален? Договора надо выполнять,не так ли? Если одна сторона не может обеспечить выполнение условий договора,то договор теряет силу.
Претензии к международному праву.
В ответ на:
Приведите раздел устава Лиги Наций,где говорится о правилах исключения , и результаты голосования.когда Совдепию выпели за агрессию против Финляндии
Приведите раздел устава Лиги Наций,где говорится о правилах исключения , и результаты голосования.когда Совдепию выпели за агрессию против Финляндии
Не за агрессию. А за бомбардировки Хельсинки,распиаренные западной Lügenpresse,и приведшие к "возмущению мировой общественности".
При принятии резолюции об исключении,"За" проголосовали южно-американские страны,Англия с кучей своих домининов и Франция со своими подмандатными территориями. Даже представителя т.н. "польского правительства" до кучи впихнули. Воздержались Финляндия и все её ближайшие соседи - Дания,Норвегия,Швеция,и три прибалтийских лимитрофа. А при исключении из 15 членов Совета "За" проголосовали семь - Англия,Франция,Бельгия,ЮАС,Боливия,Египет и Доминиканская республика.Причём,троих из них - ЮАС,Боливию и Египет,пропихнули в Совет Англия и Франция за сутки до голосования. В Совете эти державы находились на птичьих правах: первые две на непостоянных,Египет на временных.
"Статья 16
...4. Может быть исключен из Лиги всякий Член, оказавшийся виновным в нарушении одного из обязательств, вытекающих из Устава. Исключение решается голосами всех остальных членов Лиги, представленных в Совете."
Семь меньше,чем восемь. Или Вы это тоже оспаривать будете?
И там же:
"1. Если Член Лиги прибегает к войне, вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15, то он ipso facto рассматривается как совершивший акт войны против всех других Членов Лиги. Последние обязуются немедленно порвать с ним все торговые или финансовые отношения, воспретить все сношения между своими гражданами и гражданами государства, нарушившего Устав, и пресечь финансовые, торговые или личные сношения между гражданами этого государства и гражданами всякого другого государства, является ли оно Членом Лиги или нет."
doc20vek.ru/node/451
Теперь Вам понятно,почему ТАСС так охарактеризовал эпохальное решение?
В
ответ на:
"Референдумы",сфабрикованные Кремлём в оккупированном Крыму и в Донбассе,стоят ненамного больше.чем "референдумы" в фашистской Германии и оккупированной ею Австрии
"Референдумы",сфабрикованные Кремлём в оккупированном Крыму и в Донбассе,стоят ненамного больше.чем "референдумы" в фашистской Германии и оккупированной ею Австрии
Т.е.,Вы полагаете,российские СМИ врут,и в Крыму население совсем не хотело в РФ,а хотело остаться в Украине?
В ответ на:
Может вспомним заявление ТАСС от 14 июня 1941 года?
Может вспомним заявление ТАСС от 14 июня 1941 года?
Вспоминайте,какие проблемы..
В ответ на:
Болгария и все другие страны ЕС вступали в Евросоюз добровольно.Эти страны, в отличие от гос-в Прибалтики в 1940 году, не были оккупированы иностранными войсками .Решение о вступлении принималось демократически избранными парламентами и на демократических ренферендумах.
Болгария и все другие страны ЕС вступали в Евросоюз добровольно.Эти страны, в отличие от гос-в Прибалтики в 1940 году, не были оккупированы иностранными войсками .Решение о вступлении принималось демократически избранными парламентами и на демократических ренферендумах.
И Вы верите этому дешёвому западному вранью?

Болгарию загнали в ЕС,чтобы упростить приток дешёвой рабсилы. А результаты Ваших референдумов - сфальсифицированы. Сможете оспорить?
Вы до сих пор не назвали причин вступления Болгарии в ЕС. Точнее,причин по которым большинство голоснуло "за". А раз причин никаких нет - остаётся только одно,сказанное выше.
А вот я,например,могу назвать причины,по которым подавляющее большинство населения кресов и Прибалтики голосовало "За". Первые слишком хорошо знали поляков,чтобы допускать даже теоретическую возможность их возвращения. А то уже было такое один раз,в 20-х. Ничем хорошим для населения не закончившимся. Плюс более высокий уровень жизни в СССР по сравнению с нищей западной Украиной и Белоруссией,где хорошо жилось только полякам,т.н. "осадникам",полном аналоге белого господина где-нибудь в Бурунди. Вторые по той же причине. Кто будет голосовать против лозунга "Землю-крестьянам" в стране,где половина фермерских хозяйств продано за долги? Кто будет голосовать против гарантированной работы с 8-ми часовым рабочим днём и приличной зарплатой в стране,где безработных,чтобы не платить пособия загоняют в т.н. "лагеря для лодырей",где используют на принудительных работах?
Потому и голосовали. Я ещё удивляюсь,что мало набралось - всего 90-94 %. В Египте на недавних,под присмотром мировой общественности выборах больше набирали. Не говоря уж о том времени - Гинденбург в Германии в некоторых округах 100% получал.
В ответ на:
Эти страны, в отличие от гос-в Прибалтики в 1940 году, не были оккупированы иностранными войсками
Эти страны, в отличие от гос-в Прибалтики в 1940 году, не были оккупированы иностранными войсками
А Прибалтика разве была оккупирована?
Вы какой то странный. Когда страна не может выполнять взятые на себя обязательства,и за неё это делает другой у Вас это называется оккупацией. Когда может - опять оккупация.
Советские войска в Прибалтике были размещены по соотвествующим договорам.
В ответ на:
По вашей фашизоидной логике можно оправдывать все гитлеровские агрессии.Например Бельгия,Польша,Югославия и другие страны,оккупированные фашистами, тоже имели сюзнические или дружеские отношения с Англией и Францией
По вашей фашизоидной логике можно оправдывать все гитлеровские агрессии.Например Бельгия,Польша,Югославия и другие страны,оккупированные фашистами, тоже имели сюзнические или дружеские отношения с Англией и Францией
Правильно. И поэтому,по Вашей фашизоидной логике являются преступниками. Как и СССР,в войне с фашистской Финляндией отстаивавший свою безопасность.
В ответ на:
После начала необьявленной войны и нападения коммунистической империи на Финляндию , бомбёжек Хельсинки,в результате которых пострадало немало мирных людей,она имела полное право обьявить войну и сопротивляться коммуняцкой агрессии
После начала необьявленной войны и нападения коммунистической империи на Финляндию , бомбёжек Хельсинки,в результате которых пострадало немало мирных людей,она имела полное право обьявить войну и сопротивляться коммуняцкой агрессии
Она как то странно сопротивлялась,с ходу захватив кусок советской территории и загнав в концлагеря население.
Насчёт необъявленной войны - начала её Финляндия,а не СССР. Оккупировав Аландские острова и взяв в плен сотрудников советского консульства. А также,предоставляя своему союзнику аэродромы,лоцманов и помощь в минировании советских территориальных вод.
Вот после этого и последовала бомбардировка порта,в результате которой несколько бомб упало по ошибке на жилые кварталы. Дальше Вам известно. Финляндия радостно ухватилась за повод и вместе с гитлеровскими друзьями ломанулась за халявной советской землицей.
В ответ на:
СССР сначала оккупировал Прибалтику путём вторжения большого количества войск,намного превыщающего то количество,которое было предусмотрено в соглашениях о военных базах.
СССР сначала оккупировал Прибалтику путём вторжения большого количества войск,намного превыщающего то количество,которое было предусмотрено в соглашениях о военных базах.
Поподробнее можно?
Кстати,прибалты постоянно нарушали условия договоров.
В ответ на:
затем в Прибалтике под контролем бериевского НКВД были сфабрикованы выборы в местные парламенты.
затем в Прибалтике под контролем бериевского НКВД были сфабрикованы выборы в местные парламенты.
Как Вы себе это представляете в реальности? Особенно,учитывая,что голосование было анонимным?

Вы доказательства фальсификации можете предоставить? Хоть какие-нибудь?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать
историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
NEW 31.08.15 00:56
Снова враньё.Условия прекращения действия международного договора обычно предусматриваются в самом договоре: Пролонгация,денонсация и т.д.Процедура выхода страны из подписанной и ратифицированной международной конвенции также предусмтрена в самой конвенции.Если например страна подписала Устав и другие документы ООН,то она должна их выполнять.Если отказывается выполнять,то нечего ей делать в ООН.Россия одна из стран.которая постоянно и грубо нарушает Устав ООН и другие международные документы.
А бомбардировка столицы иностранного гос-ва с многочисленными мирными жертвами-это у сталинистов уже не агрессия?И вторжение сталинских полчищ на финскую территорию-это тоже у сталинистов не агрессия,а "оказание интернациональной помощи братскому финскому народу в строительстве социализма"(Слово финский можно заменить на венгерский,чехословацкий или афганский)
Мне всегда было понятно ,почему постоянно лгал ТАСС-рупор коммуняцкого агитпропа.А теперь по его стопам идёт Кисель-ТВ- руполр кремлёвского агитпропа.
Я не полагаю,а уверен,что они постоянно и безбожно лгут
По международному м национальному праву пофигу,что хочет население какого-то региона.Вопросы территориальной целостности гос-ва имеют право рещать только народ всего гос-ва и избранные им парламент и президент.Население какого-то одного региона может получить такое право только с согласия парламента,президента и правительства всего гос-ва.Как например население провинции Квебек получило такое право от правительства Канады,а население Шотландии- от правительства Великобритании
Я должен верить вашему дешёвому вранью? Нет уж.увольте.В ЕС вступило 28 стран и ещё 10 стран стоят в очередь на вступление.А выходить никто не собирается.Весьма разительный контраст с прокремлёвскими ТС и Еврозэс
Прибалтика была оккупирована и аннексирова сталинскими войсками в 1940 году
Сначала были введены воинские части согласно договорам.А потом вторглись новые сталинские войска,и оккупировали все 3 независимых гос-в.Затем бериевское НКВД поспособствало,чтобы "правильно" проголосовали на "выборах" в оккупированной странах
Не вижу никакого смысла в обсуждении с вами и вам подобных всех преступлений тоталитарного коммунистического режима(включая все сталинские предвоенные агрессии,расстрелы более 20 тысяч польских военнопленных,Гулаги и т.д.) которые вы постоянно и нагло отрицаете.Надеюсь,что со временем состоится свой "Нюрнбергский процесс" над сталинским и путинским режимами
в ответ erwin__rommel 30.08.15 18:24
В ответ на:
Какие вопросы,Ален? Договора надо выполнять,не так ли? Если одна сторона не может обеспечить выполнение условий договора,то договор теряет силу.
Претензии к международному праву.
Какие вопросы,Ален? Договора надо выполнять,не так ли? Если одна сторона не может обеспечить выполнение условий договора,то договор теряет силу.
Претензии к международному праву.
Снова враньё.Условия прекращения действия международного договора обычно предусматриваются в самом договоре: Пролонгация,денонсация и т.д.Процедура выхода страны из подписанной и ратифицированной международной конвенции также предусмтрена в самой конвенции.Если например страна подписала Устав и другие документы ООН,то она должна их выполнять.Если отказывается выполнять,то нечего ей делать в ООН.Россия одна из стран.которая постоянно и грубо нарушает Устав ООН и другие международные документы.
В ответ на:
Приведите раздел устава Лиги Наций,где говорится о правилах исключения , и результаты голосования.когда Совдепию выпели за агрессию против Финляндии
Не за агрессию. А за бомбардировки Хельсинки,
Приведите раздел устава Лиги Наций,где говорится о правилах исключения , и результаты голосования.когда Совдепию выпели за агрессию против Финляндии
Не за агрессию. А за бомбардировки Хельсинки,
А бомбардировка столицы иностранного гос-ва с многочисленными мирными жертвами-это у сталинистов уже не агрессия?И вторжение сталинских полчищ на финскую территорию-это тоже у сталинистов не агрессия,а "оказание интернациональной помощи братскому финскому народу в строительстве социализма"(Слово финский можно заменить на венгерский,чехословацкий или афганский)
В ответ на:
Теперь Вам понятно,почему ТАСС
Теперь Вам понятно,почему ТАСС
Мне всегда было понятно ,почему постоянно лгал ТАСС-рупор коммуняцкого агитпропа.А теперь по его стопам идёт Кисель-ТВ- руполр кремлёвского агитпропа.
В ответ на:
"Референдумы",сфабрикованные Кремлём в оккупированном Крыму и в Донбассе,стоят ненамного больше.чем "референдумы" в фашистской Германии и оккупированной ею Австрии
Т.е.,Вы полагаете,российские СМИ врут
"Референдумы",сфабрикованные Кремлём в оккупированном Крыму и в Донбассе,стоят ненамного больше.чем "референдумы" в фашистской Германии и оккупированной ею Австрии
Т.е.,Вы полагаете,российские СМИ врут
Я не полагаю,а уверен,что они постоянно и безбожно лгут
В ответ на:
,и в Крыму население совсем не хотело в РФ,а хотело остаться в Украине?
,и в Крыму население совсем не хотело в РФ,а хотело остаться в Украине?
По международному м национальному праву пофигу,что хочет население какого-то региона.Вопросы территориальной целостности гос-ва имеют право рещать только народ всего гос-ва и избранные им парламент и президент.Население какого-то одного региона может получить такое право только с согласия парламента,президента и правительства всего гос-ва.Как например население провинции Квебек получило такое право от правительства Канады,а население Шотландии- от правительства Великобритании
В ответ на:
Болгария и все другие страны ЕС вступали в Евросоюз добровольно.Эти страны, в отличие от гос-в Прибалтики в 1940 году, не были оккупированы иностранными войсками .Решение о вступлении принималось демократически избранными парламентами и на демократических ренферендумах.
И Вы верите этому дешёвому западному вранью?
Болгария и все другие страны ЕС вступали в Евросоюз добровольно.Эти страны, в отличие от гос-в Прибалтики в 1940 году, не были оккупированы иностранными войсками .Решение о вступлении принималось демократически избранными парламентами и на демократических ренферендумах.
И Вы верите этому дешёвому западному вранью?
Я должен верить вашему дешёвому вранью? Нет уж.увольте.В ЕС вступило 28 стран и ещё 10 стран стоят в очередь на вступление.А выходить никто не собирается.Весьма разительный контраст с прокремлёвскими ТС и Еврозэс
В ответ на:
Эти страны, в отличие от гос-в Прибалтики в 1940 году, не были оккупированы иностранными войсками
А Прибалтика разве была оккупирована?
Эти страны, в отличие от гос-в Прибалтики в 1940 году, не были оккупированы иностранными войсками
А Прибалтика разве была оккупирована?
Прибалтика была оккупирована и аннексирова сталинскими войсками в 1940 году
В ответ на:
Советские войска в Прибалтике были размещены по соотвествующим договорам.
Советские войска в Прибалтике были размещены по соотвествующим договорам.
Сначала были введены воинские части согласно договорам.А потом вторглись новые сталинские войска,и оккупировали все 3 независимых гос-в.Затем бериевское НКВД поспособствало,чтобы "правильно" проголосовали на "выборах" в оккупированной странах
Не вижу никакого смысла в обсуждении с вами и вам подобных всех преступлений тоталитарного коммунистического режима(включая все сталинские предвоенные агрессии,расстрелы более 20 тысяч польских военнопленных,Гулаги и т.д.) которые вы постоянно и нагло отрицаете.Надеюсь,что со временем состоится свой "Нюрнбергский процесс" над сталинским и путинским режимами
NEW 31.08.15 14:54
Вот именно!!! Разделение оружия на наступательное и оборонительное это фейковое изобретение Суворова, которое ему потребовалось, что бы доказать свои фиктивные тезисы.
На самом деле ЛЮБОЕ оружие может использоваться как в наступательных, так и оборонительных операциях.
Разумеется я так не думаю, но при всей фантазии я не могу признать армию готовой к проведению гигантской наступательной операции, при которой основная ударная сила не в состоянии просто доехать до поля сражения.
«Малозначительные факты» Суворова на самом деле есть меры, связанные с выполнением плана стратегического развертывания, принятого в 1940 году.
Разумеется политически их можно интерпретировать, как подготовка к наступлению, но можно найти и другое объяснение. Поэтому неопровержимыми его выводы не могут быть никак.
Если говорить абстрактно, то Суворов делает вывод о том, что объект наблюдения собирается в путешествие на том основании, что у последнего есть автомобиль.
В то время как для здравомыслящего человека основанием для такого вывода служила бы паковка чемоданов.
Доказательств «паковки» он не привел. Немецкая сторона их опровергла.
Что же касается тезиса «превентивного удара», то здесь вообще не было приведено НИКАКИХ доказательств. Получается - Гитлер упредил нападение о подготовке которого ничего не знал.
Абсурдность должна быть очевидна, особенно для людей столь ревностно пропагирующих логические мышление и не приемлющих религиозный догматизм.
в ответ Schachspiler 30.08.15 18:19
В ответ на:
Вообще танки могут быть как наступательным оружием, так и оборонительным.
Вообще танки могут быть как наступательным оружием, так и оборонительным.
Вот именно!!! Разделение оружия на наступательное и оборонительное это фейковое изобретение Суворова, которое ему потребовалось, что бы доказать свои фиктивные тезисы.
На самом деле ЛЮБОЕ оружие может использоваться как в наступательных, так и оборонительных операциях.
В ответ на:
Вы же не думаете, что для обороны специально делают танки второго сорта, а для нападениия первого?
Вы же не думаете, что для обороны специально делают танки второго сорта, а для нападениия первого?
Разумеется я так не думаю, но при всей фантазии я не могу признать армию готовой к проведению гигантской наступательной операции, при которой основная ударная сила не в состоянии просто доехать до поля сражения.
В ответ на:
Таким образом В. Суворов убедительно доказал свой взгляд на события. И не только доказал, но и привёл множество подтверждающих фактов.
Таким образом В. Суворов убедительно доказал свой взгляд на события. И не только доказал, но и привёл множество подтверждающих фактов.
«Малозначительные факты» Суворова на самом деле есть меры, связанные с выполнением плана стратегического развертывания, принятого в 1940 году.
Разумеется политически их можно интерпретировать, как подготовка к наступлению, но можно найти и другое объяснение. Поэтому неопровержимыми его выводы не могут быть никак.
Если говорить абстрактно, то Суворов делает вывод о том, что объект наблюдения собирается в путешествие на том основании, что у последнего есть автомобиль.

В то время как для здравомыслящего человека основанием для такого вывода служила бы паковка чемоданов.
Доказательств «паковки» он не привел. Немецкая сторона их опровергла.
Что же касается тезиса «превентивного удара», то здесь вообще не было приведено НИКАКИХ доказательств. Получается - Гитлер упредил нападение о подготовке которого ничего не знал.
Абсурдность должна быть очевидна, особенно для людей столь ревностно пропагирующих логические мышление и не приемлющих религиозный догматизм.

NEW 31.08.15 15:34
Вы явно читали не Суворова, а то, что ему приписывают его критики, пытающиеся утверждать непорочность замыслов Сталина в отношении предстоявшей тогда войны в Европе.
Иначе бы Вы не приписывали Суворову "это фейковое изобретение".
Заслуга Суворова как раз в том, что он сложил мозаику из множества уже упоминавшихся фактов и неопровержимо доказал реальные планы Сталина, которые состояли в том, чтобы сначала создать Гитлеру максимально благоприятные условия для развязывания войны в Европе.
Именно для этого и был подписпн пакт о не нападении (пакт Молотова - Рибентропа).
И вот когда Гитлер полностью увязнет в этой авантюре, то с внезапным ударом в спину, явиться в Европу не завоевателем, а освободителем.
В этом отношении Сталин оказывался гораздо более последовательным и целеустремлённым, чем его предшественник Ленин, удовлетворившийся победой социалистической революции в одной отдельно взятой стране.
Сталин решил не дожидаться победы социалистических революций в остальных странах Европы, а решить этот вопрос в том ключе, как это и произошло в ГДР, Венгрии, Чехословакии, Польше...
И только неожиданный для него бросок Гитлера, хотя и с опозданием, но разгадавшего эти планы, привёл к тому, что в зоне "социалистического лагеря" оказалась не вся Европа.
Кстати, Сталина такой результат настолько разочаровал, что он даже отказался принимать парад победы, хотя и был верховным главнокомандующим.
Как видите, у Суворова всё логично, последовательно и убедительно.
И это явно весомее, чем простое "Власов так не думал" или, что по чьему-то там мнению, Сталин был не готов.
Вот как раз для утверждений, что Гитлер знал/не знал - нет и не может быть доказательств.
При этом решение Гитлера открыть второй фронт на Востоке было бы явно абсурдным (с точки зрения военной науки), если бы он не узнал о явной неизбежности этой войны уже по инициативе Сталина.
А вот если принять вариант этого узнавания, то внезапное для Сталина нападение войск вермахта оказалось весьма существенным и просто необходимым фактором, дающим Гитлеру какие-то шансы.
В ответ на:
- Вообще танки могут быть как наступательным оружием, так и оборонительным.
- Вот именно!!! Разделение оружия на наступательное и оборонительное это фейковое изобретение Суворова, которое ему потребовалось, что бы доказать свои фиктивные тезисы.
- Вообще танки могут быть как наступательным оружием, так и оборонительным.
- Вот именно!!! Разделение оружия на наступательное и оборонительное это фейковое изобретение Суворова, которое ему потребовалось, что бы доказать свои фиктивные тезисы.
Вы явно читали не Суворова, а то, что ему приписывают его критики, пытающиеся утверждать непорочность замыслов Сталина в отношении предстоявшей тогда войны в Европе.
Иначе бы Вы не приписывали Суворову "это фейковое изобретение".
Заслуга Суворова как раз в том, что он сложил мозаику из множества уже упоминавшихся фактов и неопровержимо доказал реальные планы Сталина, которые состояли в том, чтобы сначала создать Гитлеру максимально благоприятные условия для развязывания войны в Европе.
Именно для этого и был подписпн пакт о не нападении (пакт Молотова - Рибентропа).
И вот когда Гитлер полностью увязнет в этой авантюре, то с внезапным ударом в спину, явиться в Европу не завоевателем, а освободителем.
В этом отношении Сталин оказывался гораздо более последовательным и целеустремлённым, чем его предшественник Ленин, удовлетворившийся победой социалистической революции в одной отдельно взятой стране.
Сталин решил не дожидаться победы социалистических революций в остальных странах Европы, а решить этот вопрос в том ключе, как это и произошло в ГДР, Венгрии, Чехословакии, Польше...
И только неожиданный для него бросок Гитлера, хотя и с опозданием, но разгадавшего эти планы, привёл к тому, что в зоне "социалистического лагеря" оказалась не вся Европа.
Кстати, Сталина такой результат настолько разочаровал, что он даже отказался принимать парад победы, хотя и был верховным главнокомандующим.
Как видите, у Суворова всё логично, последовательно и убедительно.
И это явно весомее, чем простое "Власов так не думал" или, что по чьему-то там мнению, Сталин был не готов.
В ответ на:
Что же касается тезиса «превентивного удара», то здесь вообще не было приведено НИКАКИХ доказательств. Получается - Гитлер упредил нападение о подготовке которого ничего не знал.
Абсурдность должна быть очевидна, особенно для людей столь ревностно пропагирующих логические мышление и не приемлющих религиозный догматизм.
Что же касается тезиса «превентивного удара», то здесь вообще не было приведено НИКАКИХ доказательств. Получается - Гитлер упредил нападение о подготовке которого ничего не знал.
Абсурдность должна быть очевидна, особенно для людей столь ревностно пропагирующих логические мышление и не приемлющих религиозный догматизм.
Вот как раз для утверждений, что Гитлер знал/не знал - нет и не может быть доказательств.
При этом решение Гитлера открыть второй фронт на Востоке было бы явно абсурдным (с точки зрения военной науки), если бы он не узнал о явной неизбежности этой войны уже по инициативе Сталина.
А вот если принять вариант этого узнавания, то внезапное для Сталина нападение войск вермахта оказалось весьма существенным и просто необходимым фактором, дающим Гитлеру какие-то шансы.
NEW 31.08.15 21:45
"Перевод термина "clausula rebus sic stantibus" может быть двояким. Клаузула предполагает молчаливую договоренность (презумпцию) сторон о том, что договор остается в силе до тех пор, пока будут неизменными обстоятельства, послужившие основанием для заключения договора. Оговорка к договору представляет собой явно выраженное волеизъявление государства (стороны в договоре), изменяющее или прекращающее действие определенных положений договора в отношении этого государства."
http://center-bereg.ru/o1258.html
"Völkerrecht: Die Clausula rebus sic stantibus ist Auflösungsgrund für einen Vertrag, dessen »Geschäftsgrundlage« (die bei Vertragsabschluss als unverändert fortdauernd vorgestellten sozialen und politischen Voraussetzungen) sich in grundlegender und den Vertragsvollzug beeinflussender Weise verändert hat. Ein Wegfall der Vertragsgrundlage, der das Gefüge der vertraglichen Rechte und Pflichten wesentlich verändert, muss den Vertragspartnern nach Treu und Glauben die Befugnis vermitteln, sich von dem Vertrag einseitig zu lösen."
http://universal_lexikon.deacademic.com/222013/Clausula_rebus_sic_stantibus
Вот послу nach Treu und Glauben и сообщили. Перед этим честно пытаясь связаться польским правительством. Которое,пока посол флудил в Кремле,драпало через границу.
С претензиями в международные правовые организации. Там Вам ещё на пальцах,может,растолкуют.
Конечно нет. Это ответ на неё. Финляндия первая напала,оккупировав Аландские острова и взяв в плен персонал советского консульства. Кроме того,грубо нарушала условия мирного договора оказывая фактическую помощь гитлеровскому агрессору. А использовав свои вооружённые действия фактически начала войну. Которую объявила лишь позже.
ТАСС никогда не лгал.
Да по фигу международные и национальные права. Они то здесь причём?
Мы говорили о якобы фальсификации результатов выборов. В качестве параллели был назван Крым.
Вот Вам и задали вопрос,на который Вы не ответили.
Я повторю его: Вы считаете,что российские и западные СМИ лгут,когда утверждают,что подавляющее большинство населения Крыма хотело в состав РФ?
Почему вранью? Вы до сих пор не назвали ни одной причины,по которой Болгария якобы добровольно вошла в ЕС. По Вашей логике,они просто вошли,а зачем и сами не знают.
Мне такая логика ( точнее,её отсутствие ) не подходит,потому у меня и есть другое объяснение. А у Вас,повторюсь,его нет.
Вариант то получается только один.Без вариантов.
Прибалтика не была ни аннексирована,ни тем более оккупирована. Почему - объяснил выше.
Как именно они вторглись,не расскажете? Бериевское же НКВД физически было неспособно за такой короткий срок обеспечить лояльность населения,или,тем более,запугать его. Не говоря уж о том,что любые потуги в этом направлении автоматичски сводились на нет анонимностью голосования.
А Вы пока ничего и не обсуждали. Вы пока накидали кучу голословных предъяв,не обосновав ни одну из них.
в ответ прохожий12 31.08.15 00:56
В ответ на:
ародного договора обычно предусматриваются в самом договоре: Пролонгация,денонсация и т.д.Процедура выхода страны из подписанной и ратифицированной международной конвенции также предусмтрена в самой конвенции.Если например страна п
ародного договора обычно предусматриваются в самом договоре: Пролонгация,денонсация и т.д.Процедура выхода страны из подписанной и ратифицированной международной конвенции также предусмтрена в самой конвенции.Если например страна п
"Перевод термина "clausula rebus sic stantibus" может быть двояким. Клаузула предполагает молчаливую договоренность (презумпцию) сторон о том, что договор остается в силе до тех пор, пока будут неизменными обстоятельства, послужившие основанием для заключения договора. Оговорка к договору представляет собой явно выраженное волеизъявление государства (стороны в договоре), изменяющее или прекращающее действие определенных положений договора в отношении этого государства."
http://center-bereg.ru/o1258.html
"Völkerrecht: Die Clausula rebus sic stantibus ist Auflösungsgrund für einen Vertrag, dessen »Geschäftsgrundlage« (die bei Vertragsabschluss als unverändert fortdauernd vorgestellten sozialen und politischen Voraussetzungen) sich in grundlegender und den Vertragsvollzug beeinflussender Weise verändert hat. Ein Wegfall der Vertragsgrundlage, der das Gefüge der vertraglichen Rechte und Pflichten wesentlich verändert, muss den Vertragspartnern nach Treu und Glauben die Befugnis vermitteln, sich von dem Vertrag einseitig zu lösen."
http://universal_lexikon.deacademic.com/222013/Clausula_rebus_sic_stantibus
Вот послу nach Treu und Glauben и сообщили. Перед этим честно пытаясь связаться польским правительством. Которое,пока посол флудил в Кремле,драпало через границу.
С претензиями в международные правовые организации. Там Вам ещё на пальцах,может,растолкуют.
В ответ на:
А бомбардировка столицы иностранного гос-ва с многочисленными мирными жертвами-это у сталинистов уже не агрессия?
А бомбардировка столицы иностранного гос-ва с многочисленными мирными жертвами-это у сталинистов уже не агрессия?
Конечно нет. Это ответ на неё. Финляндия первая напала,оккупировав Аландские острова и взяв в плен персонал советского консульства. Кроме того,грубо нарушала условия мирного договора оказывая фактическую помощь гитлеровскому агрессору. А использовав свои вооружённые действия фактически начала войну. Которую объявила лишь позже.
В ответ на:
постоянно лгал ТАСС-
постоянно лгал ТАСС-
ТАСС никогда не лгал.
В ответ на:
По международному м национальному праву пофигу,что хочет население какого-то региона
По международному м национальному праву пофигу,что хочет население какого-то региона
Да по фигу международные и национальные права. Они то здесь причём?
Мы говорили о якобы фальсификации результатов выборов. В качестве параллели был назван Крым.
Вот Вам и задали вопрос,на который Вы не ответили.
Я повторю его: Вы считаете,что российские и западные СМИ лгут,когда утверждают,что подавляющее большинство населения Крыма хотело в состав РФ?
В ответ на:
Я должен верить вашему дешёвому вранью?
Я должен верить вашему дешёвому вранью?
Почему вранью? Вы до сих пор не назвали ни одной причины,по которой Болгария якобы добровольно вошла в ЕС. По Вашей логике,они просто вошли,а зачем и сами не знают.
Мне такая логика ( точнее,её отсутствие ) не подходит,потому у меня и есть другое объяснение. А у Вас,повторюсь,его нет.
Вариант то получается только один.Без вариантов.

В ответ на:
Прибалтика была оккупирована и аннексирова сталинскими войсками в 1940 году
Прибалтика была оккупирована и аннексирова сталинскими войсками в 1940 году
Прибалтика не была ни аннексирована,ни тем более оккупирована. Почему - объяснил выше.
В ответ на:
Сначала были введены воинские части согласно договорам.А потом вторглись новые сталинские войска,и оккупировали все 3 независимых гос-в.Затем бериевское НКВД поспособствало,чтобы "правильно" проголосовали на "выборах" в оккупированной странах
Сначала были введены воинские части согласно договорам.А потом вторглись новые сталинские войска,и оккупировали все 3 независимых гос-в.Затем бериевское НКВД поспособствало,чтобы "правильно" проголосовали на "выборах" в оккупированной странах
Как именно они вторглись,не расскажете? Бериевское же НКВД физически было неспособно за такой короткий срок обеспечить лояльность населения,или,тем более,запугать его. Не говоря уж о том,что любые потуги в этом направлении автоматичски сводились на нет анонимностью голосования.
В ответ на:
Не вижу никакого смысла в обсуждении с вами
Не вижу никакого смысла в обсуждении с вами
А Вы пока ничего и не обсуждали. Вы пока накидали кучу голословных предъяв,не обосновав ни одну из них.
NEW 01.09.15 10:34
Конечно, нет. Она была присоединена.
Поднимаем тост за великий и могучий русский язык!
А, чуть не забыл - В.Молотов вспоминает...(см. Ф. Чуев «140 бесед с Молотовым»)
в ответ erwin__rommel 31.08.15 21:45
В ответ на:
Прибалтика не была ни аннексирована,ни тем более оккупирована.
Прибалтика не была ни аннексирована,ни тем более оккупирована.
Конечно, нет. Она была присоединена.


А, чуть не забыл - В.Молотов вспоминает...(см. Ф. Чуев «140 бесед с Молотовым»)
В ответ на:
Вопрос о Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии и Бессарабии мы решили с Риббентропом в 1939 году. Немцы неохотно шли на то, что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. Когда через год, в ноябре 1940 года, я был в Берлине, Гитлер спросил меня: «Ну хорошо, украинцев, белорусов вы объединяете вместе, ну, ладно, молдаван, это еще можно объяснить, но как вы объясните всему миру Прибалтику?" Я ему сказал: «Объясним».
<...>
Их буржуазные лидеры приехали в Москву для переговоров, но подписать присоединение к СССР отказывались. Что нам было делать? Я вам должен сказать по секрету, что я выполнял очень твердый курс. Министр иностранных дел Латвии приехал к нам в 1939 году, я ему сказал: «Обратно вы уж не вернетесь, пока не подпишете присоединение к нам».
Из Эстонии к нам приехал военный министр, я уж забыл его фамилию, популярный был, мы ему то же сказали.
Вопрос о Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии и Бессарабии мы решили с Риббентропом в 1939 году. Немцы неохотно шли на то, что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. Когда через год, в ноябре 1940 года, я был в Берлине, Гитлер спросил меня: «Ну хорошо, украинцев, белорусов вы объединяете вместе, ну, ладно, молдаван, это еще можно объяснить, но как вы объясните всему миру Прибалтику?" Я ему сказал: «Объясним».
<...>
Их буржуазные лидеры приехали в Москву для переговоров, но подписать присоединение к СССР отказывались. Что нам было делать? Я вам должен сказать по секрету, что я выполнял очень твердый курс. Министр иностранных дел Латвии приехал к нам в 1939 году, я ему сказал: «Обратно вы уж не вернетесь, пока не подпишете присоединение к нам».
Из Эстонии к нам приехал военный министр, я уж забыл его фамилию, популярный был, мы ему то же сказали.
NEW 01.09.15 21:00
Я читал Суворова еще когда Вы даже не подозревали о его существовании. Большая часть его творений посвящена описанию видов вооружений, которые, как он пытается внушить читателям, пригодны только для наступательных целей.
Поэтому, пожалуйста, не морочьте мне голову тем, что, дескать, я ему что-то приписываю. Вы сами, несколькими постами раньше, использовали ту же фейковую аргументацию с танками для автобанов.
Это «убедительность» достигается игнорированием фактов, которые его теории явно противоречат – известный пропагандистский прием полуправды, с которым тогдашние сотрудники ГРУ должны были быть неплохо знакомы.
Почему это не может?
Донесения разведки, анализ Генштаба, оценка реальной опасности нападения, штабные планы развертывания, дневники и мемуары немецких генералов, министров, дипломатов – как это не может быть доказательств!!!
Их нет, потому что непосредственной угрозы нападения никто не видел. Наступательную операцию по поручению Гитлера начали разрабатывать еще летом 1940 года.
В декабре того же года выходит знаменитая директива № 21. После которой началась смена дислокации войск.
www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0009_bar&-%20-=fac...
При этом никто из разработчиков плана никогда и нигде не упоминает опасность вторжения. Слова главного разработчика я приводил – «такой любезности они нам не окажут».
Есть целый сборник донесений немецкой разведки с периода март по июнь 1941 года – нигде ни слова о готовящемся вторжении.
Сталин только что, едва-едва - с надрывом, сумел слегка потеснить финскую «козявку». В то же время его тогдашний друг-соперник – Гитлер, молниеносно разгромил сильнейшую армию того времени.
Только самый безрассудный оптимист мог бы в создавшейся ситуации планировать нападение, особенно в момент наивысшей концентрации войск у своих границ.
Власов – достоверный свидетель, знающий реальную раскладку вещей не понаслышке, а Суворов – писатель-фантаст, больше озабоченный сбытом своих книжек, чем реальной изучением исторических фактов.
Если для Вас мнение фантаста важнее, то это Ваш выбор.
С точки зрения военной науки явно абсурдным являлось бы стремление идти «освобождать Европу» ни тогда, когда все войска противника были связаны на западном фронте или на Балканах,
а когда они были переброшены на восток. Вот это по настоящему абсурдная идея.
В планах Гитлера Британия вообще никогда не была объектом захвата, но так многочисленные предложения дружбы не встретили у англичан взаимопонимания,
то цель была лишить ее возможности высадки на континенте. Именно этим целям и служил захват всего европейского северного побережья. Он это назвал «kontinentale Rückenfreiheit“.
В 1940 году эта задача была решена – Британия не представляла для Германии непосредственной опасности, поэтому началась разработка «барбароссы».
Ситуация на британском фронте позволяла Гитлеру, без ущерба, перебрасывать сухопутные силы (которые все равно не были задействованы в войне с Британией) на восточный фронт.
Поэтому ничего абсурдного в такой перегруппировке я не вижу.
Британия не согласилась на сговор с Гитлером и что бы сделать ее сговорчивей, Гитлер решил убрать ее единственного потенциального союзника.
В этом случае Британия оставалась бы один на один с Гитлером - без шансов на то, что расклад сил мог бы в ближайшем будущем измениться.
Более того, выход из игры Сталина полностью развязывает руки Японии, которая претендовала на английский колонии в своей полусфере. Всё это сделало бы англичан гораздо сговорчивей.
Таким образом решение покончить с Советским Союзом было вызвано не опасением внезапного сталинского удара, а необходимостью реализовать план передела мира,
на который он до этого безуспешно пытался подписать англичан («я на суше, вы - на море»).
в ответ Schachspiler 31.08.15 15:34
В ответ на:
Вы явно читали не Суворова, а то, что ему приписывают его критики, пытающиеся утверждать непорочность замыслов Сталина в отношении предстоявшей тогда войны в Европе.
Иначе бы Вы не приписывали Суворову "это фейковое изобретение".
Вы явно читали не Суворова, а то, что ему приписывают его критики, пытающиеся утверждать непорочность замыслов Сталина в отношении предстоявшей тогда войны в Европе.
Иначе бы Вы не приписывали Суворову "это фейковое изобретение".
Я читал Суворова еще когда Вы даже не подозревали о его существовании. Большая часть его творений посвящена описанию видов вооружений, которые, как он пытается внушить читателям, пригодны только для наступательных целей.
Поэтому, пожалуйста, не морочьте мне голову тем, что, дескать, я ему что-то приписываю. Вы сами, несколькими постами раньше, использовали ту же фейковую аргументацию с танками для автобанов.

В ответ на:
Как видите, у Суворова всё логично, последовательно и убедительно.
Как видите, у Суворова всё логично, последовательно и убедительно.
Это «убедительность» достигается игнорированием фактов, которые его теории явно противоречат – известный пропагандистский прием полуправды, с которым тогдашние сотрудники ГРУ должны были быть неплохо знакомы.
В ответ на:
Вот как раз для утверждений, что Гитлер знал/не знал - нет и не может быть доказательств.
Вот как раз для утверждений, что Гитлер знал/не знал - нет и не может быть доказательств.
Почему это не может?
Донесения разведки, анализ Генштаба, оценка реальной опасности нападения, штабные планы развертывания, дневники и мемуары немецких генералов, министров, дипломатов – как это не может быть доказательств!!!
Их нет, потому что непосредственной угрозы нападения никто не видел. Наступательную операцию по поручению Гитлера начали разрабатывать еще летом 1940 года.
В декабре того же года выходит знаменитая директива № 21. После которой началась смена дислокации войск.
www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0009_bar&-%20-=fac...
При этом никто из разработчиков плана никогда и нигде не упоминает опасность вторжения. Слова главного разработчика я приводил – «такой любезности они нам не окажут».
Есть целый сборник донесений немецкой разведки с периода март по июнь 1941 года – нигде ни слова о готовящемся вторжении.
В ответ на:
И это явно весомее, чем простое "Власов так не думал" или, что по чьему-то там мнению, Сталин был не готов.
И это явно весомее, чем простое "Власов так не думал" или, что по чьему-то там мнению, Сталин был не готов.
Сталин только что, едва-едва - с надрывом, сумел слегка потеснить финскую «козявку». В то же время его тогдашний друг-соперник – Гитлер, молниеносно разгромил сильнейшую армию того времени.
Только самый безрассудный оптимист мог бы в создавшейся ситуации планировать нападение, особенно в момент наивысшей концентрации войск у своих границ.
Власов – достоверный свидетель, знающий реальную раскладку вещей не понаслышке, а Суворов – писатель-фантаст, больше озабоченный сбытом своих книжек, чем реальной изучением исторических фактов.
Если для Вас мнение фантаста важнее, то это Ваш выбор.
В ответ на:
При этом решение Гитлера открыть второй фронт на Востоке было бы явно абсурдным (с точки зрения военной науки)
При этом решение Гитлера открыть второй фронт на Востоке было бы явно абсурдным (с точки зрения военной науки)
С точки зрения военной науки явно абсурдным являлось бы стремление идти «освобождать Европу» ни тогда, когда все войска противника были связаны на западном фронте или на Балканах,
а когда они были переброшены на восток. Вот это по настоящему абсурдная идея.
В планах Гитлера Британия вообще никогда не была объектом захвата, но так многочисленные предложения дружбы не встретили у англичан взаимопонимания,
то цель была лишить ее возможности высадки на континенте. Именно этим целям и служил захват всего европейского северного побережья. Он это назвал «kontinentale Rückenfreiheit“.
В 1940 году эта задача была решена – Британия не представляла для Германии непосредственной опасности, поэтому началась разработка «барбароссы».
Ситуация на британском фронте позволяла Гитлеру, без ущерба, перебрасывать сухопутные силы (которые все равно не были задействованы в войне с Британией) на восточный фронт.
Поэтому ничего абсурдного в такой перегруппировке я не вижу.
Британия не согласилась на сговор с Гитлером и что бы сделать ее сговорчивей, Гитлер решил убрать ее единственного потенциального союзника.
В этом случае Британия оставалась бы один на один с Гитлером - без шансов на то, что расклад сил мог бы в ближайшем будущем измениться.
Более того, выход из игры Сталина полностью развязывает руки Японии, которая претендовала на английский колонии в своей полусфере. Всё это сделало бы англичан гораздо сговорчивей.
Таким образом решение покончить с Советским Союзом было вызвано не опасением внезапного сталинского удара, а необходимостью реализовать план передела мира,
на который он до этого безуспешно пытался подписать англичан («я на суше, вы - на море»).
NEW 02.09.15 18:14
Самоуверенное утверждение на пустом месте.
К тому же, можно читать и не понимать...
Кто на что обращает внимание.
Некоторые дамы, например, забраковали бы его книги на основании того, что там не уделяется внимания интимным отношениям.
Вы же сосредоточились исключительно на вооружении.
Зачем морочить голову тому, кто морочит её себе сам?
Кстати, танк БТ-7 это не фейк и он действительно мог на катках развивать скорость до 70 км/час.
Разумеется, он мог это сделать на автобанах и не мог по болотам Белоруссии.
Пока Вы так и не привели ни одного примера "пропагандистских приемов полуправды", на которых Суворов основывает свои выводы о стратегической линии Сталина.
В то же время я уже привёл массу наблюдаемых и указанных Суворовым фактов, которые показывали подготовку не к обороне, а к нападению.
Это лишь подтверждает, что Сталин умел хорошо скрывать свои планы и что о них слишком поздно стал догадываться Гитлер.
Суворов излагает логическое развитие последовательной стратегии и сопровождает это множеством достоверных фактов, а у Власова присутствует всего лишь его собственное мнение, которое у него сформировалось именно по наслышке.
Разумеется, для меня анализ, основанный на фактах важнее, чем ссылки на пустые мнения кого угодно.
Для Гитлера, как и вообще для любого завоевателя, было бы явным абсурдом открывать второй фронт. И только в одном случае он мог пойти на это - если осознал, что этой войны не избежать по независящим от него причинам (если узнал о неизбежном нападении Сталина).
В этом случае внезапным ударом, которого противник не ожидал, он смог нанести весьма значительный урон.
Что же касается планов Сталина, то они весьма последовательны.
Он помог Гитлеру придти к власти, заключил с ним пакт о ненападении, развязав ему руки для войны с Францией, Англией... и вообще в Европе. И вот когда Гитлер должен был увязнуть в той войне, то Сталин собирался не просто напасть на уже измотанного противника, но явиться в Европу освободителем, спасающим её от коричневой чумы.
Согласитесь, что на фоне этой логики очень слабо выглядят реплики "знатоков" и "экспертов" в стиле "Гитлер не знал" или "Сталин боялся"...
И вообще, чтобы критиковать написанное Суворовым надо быть умнее его, а не просто преданным ура-патриотом, лающим в его адрес.
в ответ ComBat 01.09.15 21:00
В ответ на:
Я читал Суворова еще когда Вы даже не подозревали о его существовании.
Я читал Суворова еще когда Вы даже не подозревали о его существовании.
Самоуверенное утверждение на пустом месте.
К тому же, можно читать и не понимать...
В ответ на:
Большая часть его творений посвящена описанию видов вооружений, которые, как он пытается внушить читателям, пригодны только для наступательных целей.
Большая часть его творений посвящена описанию видов вооружений, которые, как он пытается внушить читателям, пригодны только для наступательных целей.
Кто на что обращает внимание.
Некоторые дамы, например, забраковали бы его книги на основании того, что там не уделяется внимания интимным отношениям.
Вы же сосредоточились исключительно на вооружении.
В ответ на:
Поэтому, пожалуйста, не морочьте мне голову тем, что, дескать, я ему что-то приписываю. Вы сами, несколькими постами раньше, использовали ту же фейковую аргументацию с танками для автобанов.
Поэтому, пожалуйста, не морочьте мне голову тем, что, дескать, я ему что-то приписываю. Вы сами, несколькими постами раньше, использовали ту же фейковую аргументацию с танками для автобанов.
Зачем морочить голову тому, кто морочит её себе сам?
Кстати, танк БТ-7 это не фейк и он действительно мог на катках развивать скорость до 70 км/час.
Разумеется, он мог это сделать на автобанах и не мог по болотам Белоруссии.
В ответ на:
- Как видите, у Суворова всё логично, последовательно и убедительно.
-Это «убедительность» достигается игнорированием фактов, которые его теории явно противоречат – известный пропагандистский прием полуправды, с которым тогдашние сотрудники ГРУ должны были быть неплохо знакомы.
- Как видите, у Суворова всё логично, последовательно и убедительно.
-Это «убедительность» достигается игнорированием фактов, которые его теории явно противоречат – известный пропагандистский прием полуправды, с которым тогдашние сотрудники ГРУ должны были быть неплохо знакомы.
Пока Вы так и не привели ни одного примера "пропагандистских приемов полуправды", на которых Суворов основывает свои выводы о стратегической линии Сталина.
В то же время я уже привёл массу наблюдаемых и указанных Суворовым фактов, которые показывали подготовку не к обороне, а к нападению.
В ответ на:
При этом никто из разработчиков плана никогда и нигде не упоминает опасность вторжения. Слова главного разработчика я приводил – «такой любезности они нам не окажут».
Есть целый сборник донесений немецкой разведки с периода март по июнь 1941 года – нигде ни слова о готовящемся вторжении.
При этом никто из разработчиков плана никогда и нигде не упоминает опасность вторжения. Слова главного разработчика я приводил – «такой любезности они нам не окажут».
Есть целый сборник донесений немецкой разведки с периода март по июнь 1941 года – нигде ни слова о готовящемся вторжении.
Это лишь подтверждает, что Сталин умел хорошо скрывать свои планы и что о них слишком поздно стал догадываться Гитлер.
В ответ на:
Власов – достоверный свидетель, знающий реальную раскладку вещей не понаслышке, а Суворов – писатель-фантаст, больше озабоченный сбытом своих книжек, чем реальной изучением исторических фактов.
Если для Вас мнение фантаста важнее, то это Ваш выбор.
Власов – достоверный свидетель, знающий реальную раскладку вещей не понаслышке, а Суворов – писатель-фантаст, больше озабоченный сбытом своих книжек, чем реальной изучением исторических фактов.
Если для Вас мнение фантаста важнее, то это Ваш выбор.
Суворов излагает логическое развитие последовательной стратегии и сопровождает это множеством достоверных фактов, а у Власова присутствует всего лишь его собственное мнение, которое у него сформировалось именно по наслышке.
Разумеется, для меня анализ, основанный на фактах важнее, чем ссылки на пустые мнения кого угодно.
В ответ на:
С точки зрения военной науки явно абсурдным являлось бы стремление идти «освобождать Европу» ни тогда, когда все войска противника были связаны на западном фронте или на Балканах,
а когда они были переброшены на восток. Вот это по настоящему абсурдная идея.
Вы явно запутались в этих абсурдах.С точки зрения военной науки явно абсурдным являлось бы стремление идти «освобождать Европу» ни тогда, когда все войска противника были связаны на западном фронте или на Балканах,
а когда они были переброшены на восток. Вот это по настоящему абсурдная идея.
Для Гитлера, как и вообще для любого завоевателя, было бы явным абсурдом открывать второй фронт. И только в одном случае он мог пойти на это - если осознал, что этой войны не избежать по независящим от него причинам (если узнал о неизбежном нападении Сталина).
В этом случае внезапным ударом, которого противник не ожидал, он смог нанести весьма значительный урон.
Что же касается планов Сталина, то они весьма последовательны.
Он помог Гитлеру придти к власти, заключил с ним пакт о ненападении, развязав ему руки для войны с Францией, Англией... и вообще в Европе. И вот когда Гитлер должен был увязнуть в той войне, то Сталин собирался не просто напасть на уже измотанного противника, но явиться в Европу освободителем, спасающим её от коричневой чумы.
Согласитесь, что на фоне этой логики очень слабо выглядят реплики "знатоков" и "экспертов" в стиле "Гитлер не знал" или "Сталин боялся"...
И вообще, чтобы критиковать написанное Суворовым надо быть умнее его, а не просто преданным ура-патриотом, лающим в его адрес.
