У меня давно сложилось мнение, что в Польше чего-то ждут.

согласна, такое мнение со стороны вполне естественно. Но... пока не читаешь подробно именно польские сообщение и сообщения именно от комиссии расследования. Мацеревич, когда говорил, что техотчет, в котором говорится о взрывах, будет готов к официальной публикации в конце 2020, но этого не произошло, есть ряд причин: этот ковид внес свои коррективы: там несколько подкомиссий, например, по моделированию от американского NIAR должны быть коллегиальные подписи, а собрать всех в один день не могли, потом там еще и рассматривается на конференции (на которой присутствовало на предыдущих конференциях - до 300 ученых, инженеров и т.д.) - также тормозится. Далее важный вопрос, который также забирает много времени - это, видимо, не окончена окончательно эксгумация, т.к. ее выводы как судебно-медицинской экспертизы включены в отчет.

Вообще дата окончания расследования стоит конец 2021, но, скорее всего, будет продлено.

А ждут они, имхо, смены в Кремле, когда отойдут в сторону нынешние.

не буду утверждать, т.к. с Россией все ясно: уйдет путин, придет путин-2, тот же шойгу, который 100% был посвящен в этот теракт. А пример с МН17 даже убеждает, что Россия будет до последнего все отрицать, даже когда ей доказательства показывают в лицо. Hе случайно же издали они законы, что не признают решения международных судов, в частности ЕСПЧ.

А ещё, есть, видимо, некие договорённости между двумя сторонами, разумеется не публичные, и их по каким-то причинам не желают нарушать.

вот тут ты попал в точку. Естественно, могут быть такие переговоры. Хотя явно не по основной линии, а, скорее всего, по оформлению документов, допуска польских экспертов к обломкам, выяснение по записям в бортовых самописцев и т.д. Для меня, например, стало неожиданностью (это все, когда начинаешь подробно изучать материалы расследования), что когда в самом начале встал вопрос по обломкам - ведь согласно Приложению 13 к Чикагской конвенции : если расследование закончено, а МАК опубликовал окончательный отчет, страна происшествия Россия должна возвратить обломки, которые являются собственностью государства владельца/эксплуатанта/оператора. Когда России это напомнили, они сказали: ну у вас же расследование не окончено, поэтому и мы не отдадим обломки. На это Польша предложила им компромис: разместить обломки, перевезти их на военную авиабазу Минск-Мазовецкий, где уже находится модель 1:1 из списанного ранее Ту-154М- 102, где эксперты NIAR делали замеры для моделирования. И расстояние там небольшое, для автотранспорта не было бы проблем, т.е. до достижения окончательного консенсуса по расследованию чтобы обломки находились бы на нейтральной территории и под охраной третьей страны. Однако РФ отказалась.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Расследование МАК всегда было, есть, и видимо будет предвзятым, а именно, чего угодно наверху. Поручать это МАК означало одно, их выводы будут полностью удовлетворять желанию в Кремле.

Оставлю ссылку по этой теме

Почему поляки не верят "царице российской авиации"?

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

согласна, такое мнение со стороны вполне естественно. Но... пока не читаешь подробно именно польские сообщение и сообщения именно от комиссии расследования. Мацеревич, когда говорил, что техотчет, в котором говорится о взрывах, будет готов к официальной публикации в конце 2020, но этого не произошло, есть ряд причин: этот ковид внес свои коррективы: там несколько подкомиссий, например, по моделированию от американского NIAR должны быть коллегиальные подписи, а собрать всех в один день не могли, потом там еще и рассматривается на конференции (на которой присутствовало на предыдущих конференциях - до 300 ученых, инженеров и т.д.) - также тормозится. Далее важный вопрос, который также забирает много времени - это, видимо, не окончена окончательно эксгумация, т.к. ее выводы как судебно-медицинской экспертизы включены в отчет.Вообще дата окончания расследования стоит конец 2021, но, скорее всего, будет продлено.

У меня складывается впечатление, что используя объективные причины, дело поляки всё-таки затягивают. Могли бы и быстрее, имхо....

не буду утверждать, т.к. с Россией все ясно: уйдет путин, придет путин-2, тот же шойгу, который 100% был посвящен в этот теракт. А пример с МН17 даже убеждает, что Россия будет до последнего все отрицать, даже когда ей доказательства показывают в лицо. Hе случайно же издали они законы, что не признают решения международных судов, в частности ЕСПЧ.

Не совсем так. Для поляков, как и для всего сообщества, есть конкретные люди в Кремле. Другие люди, другой разговор. Даже чисто формально, но на самом деле, реально барьером стоит.

Естественно, могут быть такие переговоры.

Там могли быть личные договорённости между галерным и Дудой. Или людьми из окружения, но имеющими вес в обоих странах, и вот пока не сменятся эти люди другими, всё равно из того же круга, ничего не сдвинется.

Вот представь себе, сидели как-то несколько человек в Кремле, и прикинули, а что будет, если польский борт номер 1 первыми людьми своей страны навернётся? И вот, спустя 11 лет, или чуть позже, публично такая "история" выкладывается уже с некими доказательствами.....А там к тому же, заверения Дуды, и ещё некоторых высокопоставленных поляков, что не будем предъявлять претензий. Людей не вернёшь, войны не будет и пусть лучше общественность ничего не знает...

Так вот, пока галерный на своём месте, это невозможно. А вот в ином случае, допускаю такое....

Даже то перечисление случаев, в которых МАК обвинял пилотов, уже показывает, что это за "фирма". А некая близость руководства МАК к ФСБ ставит под огромное сомнение выводы МАК по трагедии с польским Ту-154.

Но всё же, упорно талдычу, всё сейчас в руках поляков.

Запусти они машину, и дело продвинется, а пока, как бы не собирались экспертные5 мнения, сколько бы Солонин не объяснял, что МАК с Миллером правды не сказали, и что бы не говорили любые люди, даже лукашевичи, лишь официальная Варшава способна додавить это дело.

Как никто кроме самой Украины не способен навести порядок у себя, так и никто кроме поляков не сможет довести расследование той трагедии до определения настоящих виновных.

У меня складывается впечатление, что используя объективные причины, дело поляки всё-таки затягивают. Могли бы и быстрее, имхо....

скажу честно: это не исключено. Там еще может быть проблема: сейм Польши установил финансирование для расследования (там же и свои эксперты и зарубежные научно-технические), это тоже может быть тормозом.

Не совсем так. Для поляков, как и для всего сообщества, есть конкретные люди в Кремле. Другие люди, другой разговор

я имела ввиду, что те, которые придут после путина, будут продолжать его дело, посмотрим, в принципе две катастрофы (МН17 в т.ч.) стоят за путинским окружением, предполагаю, если их "карточный домик" начнет рушиться, то тогда все попадет в тот "водоворот"

Хотя может быть и такое, что путин скажет: ваши и наши виноваты (опять же без 100% признания вины), свалит на то, что доказать место и кем произведена закладка ВВ трудно, выплатит Польше компенсацию, лишь бы снизить температуру медийной атмосферы, которая регулярно напоминает всем о этой катастрофе

Там могли быть личные договорённости между галерным и Дудой.

вполне возможно, но, учитывая последние события, где Польша - уже не друг, развитие вокруг Украины, Беларуси, сомневаюсь в успехе таких переговоров. Единственный еще вариант, что кроме публичной компенсации путин подбросит Польше выгодные предложения на гос. уровне, и вот это мы уже не узнаем, но оно скажется на том, что "лицо" у Польши подобреет

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Запусти они машину, и дело продвинется, а пока, как бы не собирались экспертные5 мнения, сколько бы Солонин не объяснял, что МАК с Миллером правды не сказали

да это понятно, Солонин лишь разбудил или поддержал мнения тех, которые не верят России. Совершенно верно - все в руках у поляков. Помнишь, сколько было вопросов: почему так долго идет расследование по МН17, да оно будут бесконечно, а суд таки состоялся. Я вижу лишь одну преграду: что к власти придет та партия, которая проведет волевым путем решение: да доказали, ну и все. Претензию России предъявлять не будем, т.е. тупо убираем дело в ящик. Т.е поступят так, как это сделал в 2010-м Туск: сделаем такой отчет, который не будет противоречить отчету МАКа, типа: заявлять на Россию - равносильно начать войну, а война Польше нужна? Его за эти слова тогда осудили, конечно.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Как оно будет происходить, сказать трудно. Даже ближайшие сегодня люди лично к самому могут потом его сделать крайним. Уж каким колоссом был Союз, казался нерушимым, а как посыпалось всё? Непредсказуемо. Что выйдет из дела с погибшим бортом, пока непонятно, выводы МАК, как и Миллера, вот что есть на сегодня официально, плюс отчёт Мацеревича. И есть Генпрокуратура. А нам остаётся лишь ждать, что она скажет.

Вот и меня тревожит такое развитие дела. Списать всё на прошлое, на невозможность расследовать, на то что война не нужна....да мало ли, какие слова придумают, или, повторят! Если по МН-17 уже понятно, чем закончится суд, и понятно, что он положит начало другим судам, то здесь всё подвешено, и есть большая вероятность того, что спустят на тормозах. А это опасный прецедент!

Документальные кадры, как российские спецслужбы не давали аккредитованным польским журналистам снимать место катастрофы польского Ту-154М в первые часы после трагедии

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

С одной стороны, место падения самолёта должно быть оцеплено, и туда нельзя пропускать никого из посторонних. С другой, как это бывает, поначалу царил хаос, оцепление было организовано плохо, а что из этого вышло, мы видим на кадрах. Журналистам надо делать свою работу, но и тем кого поставили для обеспечения порядка, им свою.

И параллельно, используя всю эту неразбериху, кто-то мог заметать следы....

согласна: должно быть оцеплено, но достаточно фото и видео, где простые люди, даже дети, есть фото, где подросток прячет в куртку обломок небольшой. А журналисты, да еще и с камерами, да и польские - это был опасный объект для тех, кто имел намерения что-то скрыть. Да все равно они там успели: я приводила спутн. снимки в ночь с 11-го на 12-е апреля, где видно, как были перемещены обломки.

Да, судя по кадрам, там руководили люди в гражданском.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Мне не давал покоя вопрос: а почему первый взрыв, который оторвал законцовку левого крыла, произошел именно в левом крыле? Да, как бы по версии МАКа береза была с левой стороны, но точно так же они могли и изобразить, что она была и с правой стороны. Нигде не находила ответа.

И вот сегодня искала одно, а нашла другое - именно статью с ответом на этот вопрос.

Оказалось, что датчики, которые дают информацию в бортовые самописцы, именно в левом крыле не находятся, а сосредоточены - в правом.

Эксперт предполагает, что был первый взрыв в левом крыле - оторвало законцовку крыла. Никаких датчиков нет, сигналов на самописец не поступило, мгновенный небольшой крен, тут же выравнивание - проблем нет. Но затем мы предполагали, что первый взрыв послужил дальнейшим конструктивным разрушением, плюс тут и аэродинамика, набегающий поток воздуха. Возникает крен уже под 65 град - и это зафиксировали приборы.

К чему веду: теракт был так (если по этой версии) запланирован, чтобы ввести в заблуждение не пилотов, а именно тех, кто будет расследовать катастрофу именно по расшифровке бортовых самописцев.

Вот эта статья, переведете гугл-переводчиком.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Всё это вызывало и продолжает вызывать подозрения в нечестности, мягко говоря. Слишком много всяких моментов в этом деле, указывающих на то, что истинные причины крушения пытались скрыть, а бардак и здесь сыграл свою роль.

ОК, потом почитаю.

А это и в самом деле интересная вещь. Действительно, происшествие непременно будут расследовать, и показания черных ящиков читать. При падении с такой высоты эти ящики безусловно останутся читабельными, а значит, пойдут как объективные свидетельства. И подтвердят нужную версию об ошибках действий пилотов. Что мы и видим в выводах МАК. Берёза, или любое другое дерево легко подошло бы, наверняка было приготовлено несколько вариантов, а наиболее подходящий выбрали по месту. Да, талантливые люди работают в ФСБ, жаль, что дела их мерзкие...

Действительно, происшествие непременно будут расследовать, и показания черных ящиков читать. При падении с такой высоты эти ящики безусловно останутся читабельными, а значит, пойдут как объективные свидетельства.

проблема в том, что МАК сам делал расшифровку ЧЯ, а потом лишь дал полякам типа распечатки, записи. Т.е. что они там расшифровали, вопрос хороший, а то, что они держат до сих пор еще у себя самые важные самописцы, это вообще подтверждает то, что они скрывают. Единственное, к чему были допущены поляки: к расшифровке самописца, регистрирующего происходящее в кокпите, поляков попросили идентифицировать, чьи там голоса. И комиссия Миллера внимательно послушала голоса и согласилась с МАКом, что там в кокпите якобы голос генерала Бласика (у которого потом еще и якобы обнаружили алкоголь 0,06 промилле, прекрасно зная, что вначале РФ запретила вскрывать гробы, а позже ни одна экспертиза уже не докажет содержание алкоголя). Ну, скажем, так: комиссия во многом согласилась с МАКом, фактически скрывая причину катастрофы, но здесь, когда была затронута честь генерала, Польша провела позднее расследование по голосам и подтвердила, что это был голос второго пилота. По алкоголю было с МАКом спорить бесполезно, точно так же, как и с состоянием легких и барабанных перепонок, ткани которых через два года при эксгумации уже никогда не подтвердят их состояние от воздействия взрывной/ударно/термической волны.

Но поляки доказали, что генерала не могло быть в кокпите по двум причинам: его тело было найдено далеко от обломков кокпита, и если бы он действительно там находился, то по версии самого же МАКа, что самолет, тормозя, врезался носом в грунт (фото я давала, там даже кратера нет), все, что там находилось - предметы, люди, все бы устремилось вперед, как любое предмет, находящийся в двигающемся объекте, устремляется вперед при внезапном торможении этого объекта.

По самописцам добавлю: поляки расследовали и несколько раз просили предоставить копии и вот в конце оказалось, что объем записей там почему-то менялся:

Берёза, или любое другое дерево легко подошло бы, наверняка было приготовлено несколько вариантов, а наиболее подходящий выбрали по месту. Да, талантливые люди работают в ФСБ, жаль, что дела их мерзкие...

совершенно верно, именно поэтому не пускали журналистов, т.к. у них были камеры, которые бы фиксировали реальное расположение и состояние обломков. А береза была выбрана с точностью до пары десятков метров, но вот незадача: никак эти ловкие люди не могли предполагать, что поляки привлекут к расследованию такие всемирно известные лаборатории, которые подтвердят (были проведены параметрические расчеты, выполненные методом конечных элементов) что фактически ТУ-154М пролетел в стороне и далеко над той березой, здесь: Рис. 24. Вертикальная траектория центра масс самолета (синие точки) и законцовки левого крыла.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

МАК проделал свою работу настолько халатно, что поймать его на этом несложно. Один их отчёт чего стОит...и следов своей халатности он оставил предостаточно. Длины записей отличаются, это всего один из многих их ляпов. Хотя, если цель была подогнать под желаемый результат, то надо было тщательнеЕ.....а они и это сделал тяп ляп....

Что касается той берёзы, то думаю, она уже давно икается многим, кто придумал её сделать " крайней"...😀

согласна: должно быть оцеплено, но достаточно фото и видео, где простые люди, даже дети, есть фото, где подросток прячет в куртку обломок небольшой.

искала другое, а и нашла эти снимки:

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Тот хаос, что царил на месте крушения поначалу, отчасти мог быть спровоцирован спецслужбами, для того чтобы скрыть намеренные действия. Но то что он будет, предсказать было нетрудно, вот управлять им, дело невозможное.

Вспомним видео, которое было на этой ветке на первой странице.

Видео снято вечером (почти ночью) дня катастрофы, когда уже росс. спецы осмотрели место катастрофы и сделали свои выводы. Эти выводы говорит Шойгу Туску, Путин стоит поддакивает. К чему это рассказываю - здесь Шойгу говорит Туску причину: "самолет по неизвестным причинам отклонился от курса и снизил высоту. Затем ранее выпущенное шасси ударилось о землю, самолет перевернулся и развалился. Взрыв и пожар завершили трагедию - все пассажиры погибли". А ведь к тому часу Шойгу с Путиным уже знали содержание CVR - самописца, записавшего переговоры в кокпите. Только если бы самолет просто перевернулся и бортовые системы функционировали, то на записи были бы непременно их возгласы, слова и т.д. На самом деле последними словами были слова КВС: уходим! - он сказал: уходим на второй круг, после этого приборы показывают выравнивание после крена от потери части крыла и набор высоты. В версии кремлевских идет только акцент на снижение, т.е. главный акцент Шойгу с Путиным ставят на действия пилотов. Позднее мы узнаем через год из окончательного отчета МАКа, что причиной таки они так и записали: действия пилотов.

Но понятия о том, что чтобы самолет перевернулся, он как минимум должен был бы над землей более, чем 40 метров (длина крыла - 38 метров) - у Шойгу отсутствовало по странной причине. А вот приборы зафиксировали на 40 метрах другие показатели скорости, крена и т.д.

Позднее уже они поняли, что длина полукрыла Ту-154М не укладывается в их версию и поэтому последовала версия с березой. Если даже допустить, что у самолета при перевороте обломалась часть крыла, то эта часть должна была остаться как максимум в десятке метров (по экспертам поляков - 12 метров) от места облома, на срезе части крыла сохранились бы остатки грунта, которых нет.

Впрочем, они потом поняли и была оглашена версия с березой, тем более, что обломок части крыла находился далеко от места основного падения.

Вот так у Шойгу самолет сначала перевернулся над местом катастрофы, а затем уже у МАКа - до места основного падения, где уже разбился на десятки тысяч обломков, чего никогда не бывает при простом падении, даже пожаре.

Позднее Туск осознал ложь отчета МАК, но оправдался тем, что он выбрал путь, когда состояние войны с РФ принесет больше проблем, чем просто принять ложь и согласиться.

Вот так вранье кремлевских можно определить по их же словам

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Есть разница между тем что говорит первое, и близкое к первому лицу государства на высоком уровне, да ещё и при таких обстоятельствах, и официальными выводами спецов. То что МАК выполнил заказ, причём, сделал это топорно, со множеством ошибок, сомнений не вызывает. Это отмечали многие и до Солонина, да и поляки не верили. А галерный с Шойгу, если не были посвящены в план уничтожения самолёта, озвучили то что им подсказали. Врали тогда? Само собой, им НАДО было обозначить виновных с самого начала, и понятно, что поляков. Они думали, что это беспроигрышно, расследование в их, руках, они никого близко к ключевым уликам не подпустят, результат тоже "нарисуют". Перед поляками надо было выглядеть, да и перед всем миром, сострадательными, сочувствующими, желающими помочь. Но никак не ответственными за происшествие!

И, как это всегда с ними случается, исполнители нагадили, оставили кучу следов....