И если говорить о том, что озвучил Жданов, то всё-таки было две ракеты, и жители местные слышали два взрыва, и тогда получается, что ситуация выглядела не так, как до нас пока доносят официальные лица.

не, Жданова пока фильтруем.

Пойдем по фактам:

про две ракеты было вначале, как неназванный источник сообщил о двух ракетах:

https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-will-probably...

https://apnews.com/article/russia-ukraine-war-zelenskyy-kh...

США: генерал Патрик Райдер заявил, что пока не может подтвердить информацию о падении во вторник, 15 ноября, двух российских ракет на территории Польши

https://twitter.com/deptofdefense/status/15925958522661150...

А также: министр обороны Польши на вопрос, упали ли одна или две ракеты в районе Люблина, сказал, что это является предметом продолжающегося расследования. На этот момент подтверждения второй ракеты нет

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29156492,...

Подведем итог по количеству ракет: первая информация - из неназванных источников, а затем официальные сообщения, что не было двух ракет. Это еще раз говорит о том, что не следует верить тем, кто пишет: по анонимным источникам.

Короче, вопрос по двум ракетам на территорию Польши закрываем.

Будут официальные данные по ракетам, продолжим

Sapienti sat DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)

Хорошо, но держим его в уме. Меня утверждения Швеца о том, что официальные лица ни за что не будут ничего скрывать ( прежде всего, американские ) не убеждают. В таком деле очень легко сказать, что меня неверно информировали, а вопрос с двумя ракетами перевести в одну ракету. На самом деле, там работают конкретные люди, которые ведут записи, и делают выводы, но мы же не видим эту работу, а слышим лишь заявления официальных лиц.

Я допускаю умалчивание о второй ракете на всех уровнях. И допускаю, что нам расскажут версию, неточно отображающую произошедшее, с мотивацией, что это не приведёт к ненужной эскалации. Это не сговор с РФ, не выгораживание, и не утаивание некоего факта преднамеренного нападения на Польшу. Видимо, его не было, люди погибли, там есть обломки украинской С-300, и всё вместе, Третьей мировой не будет. Полагаю также, что происшествие постараются забыть, и как можно скорее.

Швец говорит о том, что официалы никак не захотят, и не будут скрывать правду, что это отразится на их карьерах, в частности, на американской администрации.

естественно! Это даже не в ногу выстрелить, это конец карьеры, это вообще уничтожение всего, что делает США для помощи Украине. А для имиджа США в мире? Не-е, такое "кино" не будет.

Конечно, должны быть сведения РЛС, должны быть показания тех кто стрелял от ВСУ.

Писали, что там АВАКС был рядом, мониторили границу, т.к. день был с огромным количеством обстрелов, да еще и Львов, тогда вполне может быть, что будут данные.

А получается, что была российская ракета, которая летела к неизвестной нам цели в ... Польше.

Вот по поводу цели тут вопрос: цель была именно в Польше? не думаю. Тем более, что Дуда подтвердил, что ракета не была направлена на объект стратегического значения.

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29156492,...

Но тут есть одна интересная деталь:

https://twitter.com/visegrad24/status/1592740843718606849/...

И предполагают, что при расчете целеуказания ракеты могла произойти ошибка, из-за которой ввели неправильные координаты, так как место падения ракеты находится на широте Киева и долготе Львова — 50,47099 широты, 23,93432 долготы.

А также еще: координаты с долготой места падения ракеты имеют торгово-складские помещения рядом с железнодорожной станцией во Львове. А на широте пострадавшего хозяйства в Польше расположен киевский завод «Ленинская кузня». Также всего на 19″ севернее находится Киевская районная электростанция.

При этом от обстрелов накануне также пострадала Добротворская ТЭС, которая находится в Украине в нескольких км от польского Пшеводува.

Т.е. пока ждем результатов расследования.

Sapienti sat DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)

Перехват состоялся над территорией Польши

Польши? Конечно, там 5 км - это не расстояние для ракеты, но тем не менее.... вопрос. На который только РЛС ответит.

Что упало и привело к смерти польских граждан, мы не знаем, была это БЧ российской ракеты, или задняя часть ракеты С-300

Кстати, а кратер не такой и большой, там глубина не выше человеческого роста.

По идее ракета или ее часть должны были остаться в кратере. Или обломки уже на момент съемки убрали или ракета или ее головная часть (по Жданову) в момент взрыва разлетелась на такие обломки, которые не заметны при съемке.

Тогда можно предположить, что РФ выпустила ракету по Польше в целях провокации, был запланирован удар по какому-то объекту, или, что тоже нельзя исключать, произошёл сбой, и российская ракета полетела не туда куда хотели.

я уже говорила, что мое личное мнение: путин не решится обстреливать страну НАТО. Потому что знает, что ему будет быстрый трындец. Тут или росс. зенитчики напартачили, но опять же там расстояние до границы - вообще нечего лететь ракете. Хотели энергопредприятия обстреливать, а они - на самой границе. Или украинские зенитчики решили перехватить и чем дело закончилось - пока под вопросом.

Не знаю, там по расстояниям получается вроде, пускают ракету из комплекса С-300, имеющего украинской происхождение, у которой технически отключена самоликвидация. Под прикрытием ракетного обстрела эта ракета была направлена на территорию Польши заведомо для того, чтобы там упасть. Она и упала, БЧ не сработало, зато пострадали люди. Цель, обвинить украинцев, что мы и видим.

интересно. Т.е. российские зенитчики запускают ракету, которая по сути - советская, каких и у россии полно и они их, эти зенитные ракеты, применяют для наземных целей.

Ну ты копнул..! Это по идее, как была заменена БЧ у ЗУР, сбившей МН17 - подделка под то, что есть у Украины, а у россии уже якобы списано давно.

Т.е. это как конкретная провокация под шумок, так сказать, ведь в тот день была масса обстрелов.

Тогда Зеленского можно понять, но точку должны поставить США, имеющие данные. Но при этом уже заявившие, что ракета украинская - по траектории судя.

Ну что, тут опять - только ждать результаты расследования.

Sapienti sat DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)

Ну ты копнул..! Это по идее, как была заменена БЧ у ЗУР, сбившей МН17 - подделка под то, что есть у Украины, а у россии уже якобы списано давно

Постоянно держу в уме, с кем мы имеем дело! Более ста лет это было государство, где правили спецслужбы, и где основными инструментами всегда были подлоги, провокации, шантаж....

Так что нельзя сбрасывать со счетов то, что в этом происшествии есть российский след, но его по каким-то причинам посчитали второстепенным, и не заслуживающим внимания. Может быть. он таким и был, поскольку изначально задуманное могли исполнить крайне криво, и мы уже неоднократно в этом убеждались.

Да, теперь остаётся ждать результаты расследования, и тут, имхо, нас скорее всего не ждёт ничего нового, кроме уже объявленного. Но, посмотрим.

местных жителей, якобы слышавших (но не видевших) два взрыва, то происхождения первого может объяснятся известным феноменом - "звукового барьера".

опять у вас, мягко говоря, неточности))

Говорите о звуковом барьере, т.е. ракета там набирала скорость до сверхзвука? Это с какой стати? Чтобы Польшу перелететь?

А правильнее в таком случае сказать о звуковом ударе при пролете ЛА , который возникает над фиксированной точкой поверхности земли, где находится человек. И, если по пути следования ракеты (ЛА) поставить людей, все они будут слышать хлопок звукового удара - каждый, по мере продвижения ЛА над их головой (конус Маха).

Звукового удара может не быть вообще, все зависит от формы и размеров ЛА, чем меньше, тем звуковой удар (хлопок, напоминающий взрыв) будет меньше.

А звуковым барьером в аэродинамике называют резкий скачок аэродинамического сопротивления, возникающий при достижении ЛА некоторой пограничной скорости, близкой к скорости звука, например, от дозвука/звука - на сверхзвук. При этом также будет звуковой удар. Но разница понятий звуковых ударов: как ЛА набирает скорость до сверхзвука и преодолевает сопротивление и это будет звуковой барьер или когда ЛА летит с постоянным сверхзвуком.

В данном случае ракета летела с относительно постоянной скоростью, поэтому никаких переходов на более высокую скорость не было, следовательно, ваше упоминание о звуковом барьере - ошибочно.

Но, если вы обоснуете, что именно уже над Польшей ракета увеличила скорость, будет интересно послушать ))

Нельзя забывать, что мы имеем дело с перехватом "крылатых ракет". Это в частности означает невозможность определения места пуска по направлению движения ракеты

а с чего это вы решили исключить возможность определения геолокации пуска? мы прекрасно знаем, как США отследили из космоса место пуска ЗУР, сбившей МН17. Поэтому без проблем и в этом случае, тем более, что там был АВАКС. И пусть ракета хоть в параграф нарисует свою траекторию, место пуска останется неизменным.

привет дедушке Байдену ....

Вы сначала доживите и добейтесь в жизни как Байден, а потом приветы посылайте. Но, вспомнив его имя и говоря о невозможности отслеживания к/ракет, вы ставите под ноль систему ПРО НАТО, а совсем не Байдена, это же не он за штурвалом АВАКСа и за пультом ПРО решили в очередной раз позориться? ))

Sapienti sat DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)

Я допускаю умалчивание о второй ракете на всех уровнях.

Посмотрим, остается еще вопрос о том, что Украина настаивает, что это российская ракета в Польше и именно с целью по Польше, а Данилов даже сказал, что готовы предоставить доказательства. Пусть предоставит. Что это будет: данные РЛС?

Sapienti sat DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)

Позиция украинской стороны мне непонятна. Хорошо, вы там заявили, что это была Россия, и что у вас есть доказательства. Тогда предоставьте их тем кто ведёт расследование, и ждите результата. Возможно, они так уже и сделали, но все эти заявления, что Зеленского, что Данилова, они ДОЛЖНЫ быть чем-то подкреплены, иначе выглядят просто пиаром... Почему тогда мы не слышим сообщений, что Украина передала свои доказательства? Странно это.

посмотрим, как будет расследование.

Я сегодня не смотрела, а на вчера было так: украинских экспертов допустили к месту падения ракеты (обломков), но будет ли создана международная группа для расследования с участием Украины - пока неизвестно. Тут ведь еще какое дело: расследует страна НАТО, а для Украины тогда должны сделать все равно ограниченный доступ, т.к. там могут быть материалы не для разглашения, а то и военная тайна, это типа как США не дали суду по МН17 оригиналы снимков своей косм. разведки, а лишь доверенным лицам в Нидерландах показали, на основании этого составили меморандум, который уже был предъявлен суду.

Но если украинская сторона так уверенно говорит, значит, у них есть свои аргументы. Подождем.

Sapienti sat DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)

Могу предположить, что Украина будет иметь ограниченный доступ. Причин две, не страна НАТО, и то что было обнаружено имело украинское "происхождение". Бюрократической начало НАТО тут будет бежать впереди всего...

Смею предположить, что каждый пуск как российских ракет, так и ракет ПВО ВСУ отслеживается системами разведки многих стран... это пока не ответ от дедушки...

Ответ xxxxxxxx мы все слышали - траектория движения ракеты не подтверждает того, что она российская.

В случае с крылатой ракетой - это не аргумент. Косвенно это говорит о том, что место пуска неизвестно. В противном случае его стэйтмент не было бы столь неопределенным.

И у вы, на мой взгляд, в этих его словах и заложен окончательный ответ НАТО.

такие манёвры как залететь в Польшу чтобы атаковать оттуда, вызвало бы иную реакцию в НАТО.

Как видим - не вызвало. Польский премьер оправдывал это тем, что все произошло слишком быстро ....

Я думаю, что российские программисты специально закладывают такой маневр ракеты, что бы ограничить действие украинских сил ПВО ... , ну, или спровоцировать стрельбу в направлении Польши.

Да 75 км по наземным целям, такую цифру называли несколько раз. Не бьётся, точка падения отстоит от границы с РБ дальше, и стало быть, это не была российская ракета С-300 в режиме работы земля-земля.

Если бы ракета должна была просто долететь, но не взорваться, то очень даже бьется.

Я понял что да, это факт. Интересно, не так ли?

Я видел только один фрагмент ракеты, найденный непонятно где. По его внешнему виду я бы не решился его однозначно приписать к ракете от С300 и уж тем более - назвать целым

Российские войска выпустили ракету Х-101 по электроузлу, который является связующим звеном между энергетической системой Украина и ЕС, это уже вторая попытка разрушить его. Первая закончилась частичной удачей, но узел отремонтировали. На перехват российской ракете была выпущена ракета из комплекса ВСУ С-300. которая поразила цель, но не уничтожил её, а сильно повредил. В результате Х-101 упал на территорию Польши, уничтожив трактор и людей, а остатки С-300 упали неподалёку. Два взрыва, которые были слышны местным жителям, это подрыв БЧ С-300, и подрыв БЧ Х-101. Что в этой версии мне непонятно, это расстояния и расположение объектов на карте. По которым можно было понять хотя бы чисто теоретически, вероятна эта версия, или плод фантазий.

Я тоже об этом думал. Речь идет, скорее всего, о теплоэлектростанция в Добротворе. Между ней и местом падения останков ракеты, расстояние около 40 километров. Многовато.

Это версия может иметь место быть, если ее дополнить маневром ракеты, который я описал ранее.

==============

arys2004: "дедушка" удалено. Предупреждение. C подобным можете общаться в ДК

Могу предположить, что Украина будет иметь ограниченный доступ. Причин две, не страна НАТО, и то что было обнаружено имело украинское "происхождение". Бюрократической начало НАТО тут будет бежать впереди всего...

не думаю, что это - бюрократия. Это та же самая ситуация, когда росс, ЗУР сбила на территории Украины МН17. Т.е. россию не допустили к расследованию (только к техническому и то ограниченно), а Украина передала право расследования (согласно регламентам ICAO) другой стране - Нидерландам. К тому же, и ты упомянул - это страна НАТО, где все материалы расследования могут выходить за "стены" НАТО.

Sapienti sat DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)

Ответ ....... мы все слышали - траектория движения ракеты не подтверждает того, что она российская.

А с чего вы взяли, что это все, о чем знает Байден? До вас не доходит, что он заявил лишь то, что должны знать, например, в кремле, а то, что ему известно, он и не собирался заявлять?

И у вы, на мой взгляд, в этих его словах и заложен окончательный ответ НАТО.

Ваш взгляд мы уже знаем, как и раньше вы допускали смешные ошибки, так вчера вы уже прокололись со звуковым барьером, пытаетесь и дальше наводить "тень на плетень"?

Да еще и брать на себя смелость заявлять от имени НАТО?

Tак по какой же причине у ракеты именно на территории Польши увеличилась скорость?

Если бы ракета должна была просто долететь, но не взорваться, то очень даже бьется.

ничего не бьется, ранее я приводила пруф по дальности.

Sapienti sat DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)

Оставлю здесь, т.к. в основном по ракете.

========

Ракета в Польше. Украине укрепят ПВО и дадут оружие большей дальности

Sapienti sat DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)

Сначала отвечу вам, потом пойду смотреть Швеца. Не хочу попадать под его влияние....

Ответ xxxxxxxx мы все слышали - траектория движения ракеты не подтверждает того, что она российская. В случае с крылатой ракетой - это не аргумент. Косвенно это говорит о том, что место пуска неизвестно. В противном случае его стэйтмент не было бы столь неопределенным. И у вы, на мой взгляд, в этих его словах и заложен окончательный ответ НАТО.

Им известно траектория движения крылатой ракеты? С какого места, с места пуска, или, возле места падения? Если это была крылатая ракета, то никак не украинская....

Пока не предполагаю окончательного ответа НАТО, но во всех наших с вами рассуждениях полно изъянов....

Как видим - не вызвало. Польский премьер оправдывал это тем, что все произошло слишком быстро .... Я думаю, что российские программисты специально закладывают такой маневр ракеты, что бы ограничить действие украинских сил ПВО ... , ну, или спровоцировать стрельбу в направлении Польши.

Ого, вы полагаете, что в РФ свои крылатые ракеты могут программировать так, чтобы они залетали в воздушное пространство Польши, и атаковали оттуда? Смело. Это ваши догадки, или, у вас есть какие-то факты, на которые вы опираетесь в своём... напишу, предположении. А вы меня поправите, может, вы в этом убеждены.

Если бы ракета должна была просто долететь, но не взорваться, то очень даже бьется.

В смысле? То бишь, режим С-300 "земля-земля" зависит от .... чего? Куда направили, что ли?

Я видел только один фрагмент ракеты, найденный непонятно где. По его внешнему виду я бы не решился его однозначно приписать к ракете от С300 и уж тем более - назвать целым

Слушайте, да мало ли что публикуют в СМИ в качестве фото с места происшествия! Что нашли в своём архиве, то и подвесили....

Я тоже об этом думал. Речь идет, скорее всего, о теплоэлектростанция в Добротворе. Между ней и местом падения останков ракеты, расстояние около 40 километров. Многовато. Это версия может иметь место быть, если ее дополнить маневром ракеты, который я описал ранее.

Назову иной вариант, крылатая ракета летела в ТЭС, но сбилась, полетела дальше. В результате какой-то ошибки, неважно сейчас, какой. Её засекли, попытались сбить, С-300 полетела вдогон, и настигла уже в Польше.... Могло быть так?

Им известно траектория движения крылатой ракеты?

вот что он сказал: "Es gibt entsprechende Informationen über die Flugbahn, die dem entgegenstünden"

Это ваши догадки, или, у вас есть какие-то факты, на которые вы опираетесь

?????

Вы не знали, что маршруты крылатых ракет заранее закладываются в их систему навигации?

Нет, это не мои догадки, это особенность этого класса ракет, отличающее их от баллистических.

То бишь, режим С-300 "земля-земля" зависит от .... чего?

Дальность полета ракеты зависит от количества топлива, которое она несет с собой, как у автомобиля. ))

Если в режиме стрельбы по аэродинамическим целям ракета способна преодолеть расстояние в 150 километров, то почему она не может преодолеть такое же расстояние при стрельбе по наземной?

Назову иной вариант, крылатая ракета летела в ТЭС, но сбилась, полетела дальше. В результате какой-то ошибки, неважно сейчас, какой. Её засекли, попытались сбить, С-300 полетела вдогон, и настигла уже в Польше.... Могло быть так?

Можно, конечно, и медведя научить курить, ... но зачем украинским ПВО стрелять по цели, которая от них уходит?

вот что он сказал: "Es gibt entsprechende Informationen über die Flugbahn, die dem entgegenstünden"

Прекрасная фраза, которая говорит нам о.... а о чём она говорит нам? Да ни о чём....

Вы не знали, что маршруты крылатых ракет заранее закладываются в их систему навигации?

Однако.... Мне неоднократно приходилось сетовать на свои умственные способности, но чтобы их так грубо потоптали.... Разумеется, я это знаю. Вы либо не уловили, в чём суть вопроса, либо хотите немного ...ну, вы меня понимаете. Попробую ещё раз.

Итак, у вас есть основания считать, что российские программисты специально закладывают траектории движения крылатых ракет таким образом, чтобы они входили в воздушное пространство Польши, и атаковали объекты Украины из него? Чтобы спровоцировать атаки укр. систем ПВО в сторону Польши? Со всеми вытекающими, тысазать... Не предположения, а хотя бы какие-то сообщения, позволяющие сделать такие выводы...

Дальность полета ракеты зависит от количества топлива, которое она несет с собой, как у автомобиля. )) Если в режиме стрельбы по аэродинамическим целям ракета способна преодолеть расстояние в 150 километров, то почему она не может преодолеть такое же расстояние при стрельбе по наземной?

Дальность полёта ракеты зависит ещё от многих других вещей, но готов согласиться в грубом приближении. Способна преодолеть какое расстояние в 150 км, по прямой, по дальности отмеренной по поверхности земли? Швец во вчерашнем видео рассказал, как стреляют ракетами С-300 по наземным целям, но Швец не технарь, он мог запросто ошибаться.

Здесь примерно с 9:30, всего несколько минут. Но что интересно, тут же становится понятно, как 150 км превращаются в 75 км.... Или, нет?

Можно, конечно, и медведя научить курить, ... но зачем украинским ПВО стрелять по цели, которая от них уходит?

Да, в самом деле, зачем? Особенно, если они не знают, куда она летит, что будет поражать, и тогда можно махнуть рукой, да пусть летит себе, мимо ведь....

Вообще, почему у ПВОшников имеется этот термин, стрельба вдогон? Вычеркнуть его, на фиг надо!

Вы на меня не обижайтесь, я всегда такой, вы просто перечитайте мою подпись....

Если в режиме стрельбы по аэродинамическим целям ракета способна преодолеть расстояние в 150 километров, то почему она не может преодолеть такое же расстояние при стрельбе по наземной?

Это у вас ступор после вашего "звукового барьера" и о понятии зоны радиовидимости/радиогоризонта вам невдомек?

Sapienti sat DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)

Да, в самом деле, зачем? Особенно, если они не знают, куда она летит, что будет поражать, и тогда можно махнуть рукой, да пусть летит себе, мимо ведь....

совершенно верно, именно поэтому стрельба по наземным целям для ЗРК ПВО не приветствовалась никогда, а лишь в исключительных случаях, да еще и при условии радиовидимости, а в движущуюся наземную цель - вообще ноль % успешного поражения.

Sapienti sat DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)

Им известно траектория движения крылатой ракеты? С какого места, с места пуска, или, возле места падения?

просто ComBat в своем стремлении хоть что-то опрокинуть на Байдена забыл, что означает слово траектория: "Траектория во внешней баллистике - это линия движения в пространстве центра массы снаряда (ракеты) с момента вылета из канала ствола огнестрельного оружия (направляющей или ствола пусковой установки) и потери с ним механической связи".

Ого, вы полагаете, что в РФ свои крылатые ракеты могут программировать так, чтобы они залетали в воздушное пространство Польши, и атаковали оттуда? Смело.

в данном случае это у ComBat не смело, а глупо. Потому что это фактически нападение на страну НАТО, чего путин избегает изо всех сил.

Sapienti sat DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)