Хотя я и не отрицаю, что технически, и в плане оружия НАТО сильнее, а вот как воевать с такой как Россия, им ещё учиться у ВСУ, и учиться...

это ты погорячился. Нет такого.

Возможно, именно с целью учёбы Макрон и хочет послать туда НАТОвцев, это помимо политических намерений, и его большой хотелки, создать европейскую армию.

Макрон не говорил именно о натовских, он говорил о войсках западных стран, т.е. по политическим решениям западных стран, но не по решению НАТО

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

это ты погорячился. Нет такого.

Может быть. При СССР НАТО было постоянно готово, этого требовали обстоятельства. Насколько был готов Союз, не знаю, меня натаскивали знать про НАТО... Потом многое изменилось, не стало главного врага, не стало и стимула...

У тебя не возникло впечатление того, что НАТО тихо прибалдело от 24 февраля 22 года? Даже если и знали наверняка, не смогли поверить... Ну, да, вторая армия мира, она обосрамилась по полной, но вот пришёл 23 год, и вот сейчас что?

Я не думаю, что НАТО на сегодняшний день оценивает свои возможности как достаточные, совсем не думаю.

Макрон не говорил именно о натовских, он говорил о войсках западных стран, т.е. по политическим решениям западных стран, но не по решению НАТО

Если послать в Украину французские войска, они не будут называться войсками НАТО, они будут ограниченным французским контингентом...

У тебя не возникло впечатление того, что НАТО тихо прибалдело от 24 февраля 22 года? Даже если и знали наверняка, не смогли поверить...

нет, не возникло, НАТО, будем считать США все прекрасно знали. Предупреждали. В разных формах и на разных уровнях. НАТО прибалдело от другого: от того, как наплевательски относился Зеленский к их предупреждениям.

Я не думаю, что НАТО на сегодняшний день оценивает свои возможности как достаточные, совсем не думаю.

просто вспомни, сколько стран НАТО и сколько вооружения, а затем - сколько россия потеряла, какая эффективность вооружения , а также то, что если НАТО начнет, то начнет сразу по ключевым объектам, а "руки" у НАТО - длинные. Или ты думаешь, что это будут действия как за Авдеевку или Бахмут? Нет, там будет авиация, ракеты. НАТО даже может не пересекать границы россии.

Если послать в Украину французские войска, они не будут называться войсками НАТО, они будут ограниченным французским контингентом...

Так я про это тебе и говорила: Макрон не называл "натовские войска", он говорил: войска западных стран. И это естественно, т.к. Макрон пока не Столтенберг и распоряжаться может лишь своими войсками, но не НАТО.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

нет, не возникло, НАТО, будем считать США все прекрасно знали. Предупреждали. В разных формах и на разных уровнях. НАТО прибалдело от другого: от того, как наплевательски относился Зеленский к их предупреждениям.

Да, знали. И ведь прикидывали, что Украина может пасть довольно быстро, и готовили её к чему? К партизанской войне. Для них был большой сюрприз, что ВСУ выстояло, что тероборона сработала, и что страна не сдалась. И несмотря на то, что ОПУ с Зеленским действительно отнеслись наплевательски.... Но я про другое, когда сошло первое невероятное впечатление, как же, 21 век, война в Европе, что было потом? А потом была полноценная война, и в ходе её начали выясняться важные вещи. Как работает система обучения НАТО в реальном бою, как ведёт себя техника, оружие... Напомнить про стволы 777 что не выдерживали таких нагрузок?

просто вспомни, сколько стран НАТО и сколько вооружения, а затем - сколько россия потеряла, какая эффективность вооружения , а также то, что если НАТО начнет, то начнет сразу по ключевым объектам, а "руки" у НАТО - длинные. Или ты думаешь, что это будут действия как за Авдеевку или Бахмут? Нет, там будет авиация, ракеты. НАТО даже может не пересекать границы россии.

Ты опять про то что НАТО может и как бы должно делать. А я про то, что сегодня НАТО даже заявить что-то решительное остерегается. Потому что не хочет провоцировать, потому что нужно единство всех голосов, и потому что собрать всех для единства, это ещё надо и время, и усилия....Скажу прямо, НАТО за все десятилетия заточилось действовать неторопливо, не было для такого нужды. Единственный раз, когда применили 5 статью, 11 сентября 2001 года, и то от НАТО не потребовалось быстрых и решительных действий. Они просто неспособны на них сейчас!

Так я про это тебе и говорила: Макрон не называл "натовские войска", он говорил: войска западных стран. И это естественно, т.к. Макрон пока не Столтенберг и распоряжаться может лишь своими войсками, но не НАТО.

Как не называй, это какие войска? Страны НАТО. Как их воспримут в Кремле, не так важно, а вот в Китае и в Иране воспримут как войска НАТО.

А ещё, во всех странах глобального юга. Потому что эта сволочь, которого называют папой, ТАК настроил всех католиков.

Но я про другое, когда сошло первое невероятное впечатление, как же, 21 век, война в Европе, что было потом?

это ты сопоставляешь их со своим мнением/впечатлением, а те, которые наблюдали, делали выводы и предупреждали, не удивлялись. Как ты можешь делать вывод, что генерал Остин так же удивился, как и ты?

Как работает система обучения НАТО в реальном бою, как ведёт себя техника, оружие... Напомнить про стволы 777 что не выдерживали таких нагрузок?

а с чего ты взял, что у артиллерии НАТО в боевых действиях будет такая нагрузка? У них просто будет достаточное количество артстволов - все по натовским мануалам))

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

А я про то, что сегодня НАТО даже заявить что-то решительное остерегается.

смотря что называть решительным. На сегодня НАТО уже назвало как положено путина и его войну. И заявлял Столтенберг бесчисленное количество раз об этом.

Потому что не хочет провоцировать, потому что нужно единство всех голосов, и потому что собрать всех для единства, это ещё надо и время, и усилия....

И не будет провоцировать. Если ты имеешь ввиду - провоцировать россию. Россия только и ждет именно того, что она назовет провокацией и раздует потом из мухи слона.

НАТО просто занимается своими делами: принимает новых членов, от которых у россии истерика. Чем может провоцировать именно НАТО? Стрелять по россии, вводить свой контингент? Конкретно что?

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Скажу прямо, НАТО за все десятилетия заточилось действовать неторопливо, не было для такого нужды.

НАТО - это оборонный альянс. Но не соглашусь о том, что неторопливо, по каким параметрам ты это определил? Если по боевой готовности НАТО - так на примере их масштабных учений уже доказано, что их действия находятся на сегодня на высоте.

Единственный раз, когда применили 5 статью, 11 сентября 2001 года, и то от НАТО не потребовалось быстрых и решительных действий.

Ну так если там все решения приняли США, то какие еще действия должен был принять НАТО? ввести войска? Куда, если это был теракт?

А 5 статью активировали, т.к. посчитали, что это нападение на США. Была бы потребность, то и действовали бы. Все просто и ясно.

Они просто неспособны на них сейчас!

НАТО не способно? Имея такой потенциал на земле, воде, воздухе, космосе и деньги на все? Именно для отражения НАТО и проводит грандиозные учения каждый год и даже несколько по родам войск. Или есть нападение на страну НАТО? Где и когда НАТО не отреагировал? Только не надо сейчас про дроны на границе Румынии и ракету в Польше - мы уже на эту тему говорили.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Как не называй, это какие войска? Страны НАТО.

от этого они не станут именно натовскими, как ты назвал. Подчинение чье? Франции, но не НАТО.

Если следовать твоей логике, то тогда если Макрон введет войска французской армии в какую-то страну по своему политическому решению, то весь мир должен считать, что это НАТО ввело туда свои войска?

Такого не было и не будет. Мир будет считать, что это Франция ввела свои войска, а не НАТО.

Страны НАТО. Как их воспримут в Кремле, не так важно, а вот в Китае и в Иране воспримут как войска НАТО.

не согласна, по той же причине, что и ранее говорила. Это будет инициатива одной страны, а не альянса. Кто будет нести ответственность? Макрон, но не Столтенберг.

А ещё, во всех странах глобального юга. Потому что эта сволочь, которого называют папой, ТАК настроил всех католиков.

не поняла. Если мы будем принимать как аргументы мнение людей с улицы, а не мнения политиков высокого ранга, то это будет уже другое "кино"

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

это ты сопоставляешь их со своим мнением/впечатлением, а те, которые наблюдали, делали выводы и предупреждали, не удивлялись. Как ты можешь делать вывод, что генерал Остин так же удивился, как и ты?

Понятное дело, что впечатления Остина сильно отличались от моих , но почему-то я не думаю, чтобы он тогда, в феврале 22 года представлял себе нынешнее положение в Украине. Да, и я уверен в том, что западные, даже очень компетентные люди, сильно поразились состоянию российской армии в деле! Они тоже не ожидали такого от якобы второй армии мира...

а с чего ты взял, что у артиллерии НАТО в боевых действиях будет такая нагрузка? У них просто будет достаточное количество артстволов - все по натовским мануалам

Взял с того, что у НАТОвской артиллерии такая нагрузка уже 1,5 года. И если вторжение рашистов произойдёт где-то в странах Балтии, или даже в Польше, то такая же нагрузка будет вполне реальна иметь место быть и там. Да, короткое время, а может, и не короткое... Почему я не думаю, что НАТО обрушится авиацией для поддержки тех же поляков или литовцев? Потому что в условиях плотного проживания гражданских, да ещё с захваченными заложниками, никакое НАТО не решится применять штурмовую авиацию...

Я про это уже устал говорить, возможно, я очень неправ, а может , и попадаю в точку. Но считаю, что на Б.Востоке с 7 октября отыгрывается один из вариантов сценария, который позже непременно будет использован в Европе. И не обязательно это будут Сувалки, таким место может стать один из крупных городов Европы, или даже, сразу несколько. Тут в параллельной ветке Швец сказал про самолёты F-35, которые с территории Финляндии делают невозможным применение ЯО Кремлём. Полагаю, что он прав, но гибридное нападение, о котором я говорю, вполне возможно.

Конкретно, НАТО уже участвует в этой войне. Не своими войсками, но участие принимает, только делать надо это намного решительнее. Я понимаю, что решая глобальные проблемы принимая новых членов альянса, НАТО обеспечивает некие гарантии в неприменении ЯО со стороны РФ. Правильное, и очень нужное дело, кто спорит, но ныне происходит война, где ОДНОЗНАЧНО не поражение России приведёт к другой войне, уже с НАТО. В моём понимании, сегодня НАТО делает слишком мало для предотвращения будущей угрозы самой себе. Не дадим то, не дадим это, дадим, но потом, не надо обострять, не надо провоцировать.... Вам, странам НАТО, открыто угрожают будущей расправой, вас послали на границы 97 года, а вы не желаете обострять? Значит, пойдёте, не сейчас, но позже, туда куда вас послали....

Никакие учения, масштабные, гигантские, с задействованием кого угодно, не могут сравниться с реальными боевыми действиями. Даже если на них, на этих учениях, отрабатывают те ситуации, которые наблюдают реально на полях боёв. Вот именно что НАТО, это оборонный альянс, он изучает то что делает вероятный противник, и ищет возможности для обороны. А как с наступлением, как с нанесением поражения этому противнику? Нет, я не про нападение на Россию, с войной на её территории, я про планы освобождения того что этот вероятный противник может оккупировать, и уже это сделал? Смотри, у НАТО было время пусть не с 2008 года с Грузией, пусть с 2014-го, и?

Мы видели две операции ВСУ, в Харьковской и Херсонской области, и обе они строились, как я понимаю, на мягко говоря оплошностях рашистов, которые ту учли. Я не преуменьшаю талант и заслуги ВСУ, использовать грамотно неумение противника, это здорово, а вот что умеет НАТО, я не знаю. На учениях у них наверняка всё работает как надо, про реальные боевые столкновения, не уверен.

Потому что НАТО толком ни в каких серьёзных войнах участия не принимало со дня своего основания. США, те имеют боевой опыт, Израиль имеет, имеют его РФ и Украина.

Но ни НАТО, вот о чём я.

А теперь представь ситуацию, когда французские войска, которые зашли в Украину, пусть и ограниченным составом, подверглись нападению со стороны рашистов. Как они любят говорить, законная цель... Что делает Макрон? На 5 статью никак не тянет, никто на Францию не нападал, но если союзники промолчат, то это сигнал. Явный и чёткий, бей французов ВЕЗДЕ, никто не заступится.

Ты знаешь, мы с тобой смотрим на это всё по-разному вот по какой причине. Ты, с точки зрения законов и правил, а я, с их, дворовой, пацанской психологии понятий. Видимо, слишком долго там прожил когда-то... Щас ты скажешь, нельзя же НАТО уподобляться преступникам, и вести себя так же. Жаль что нельзя, но и так как ведёт себя сейчас НАТО, тоже нельзя. В глазах этих отморозков НАТО слабачок, и грех его не попинать, а всё потому, что НАТО не ведёт себя так как они могут ожидать. И самое плохое, это то, что всякая дрянь террористического толка за всем этим наблюдает со стороны, и для себя делает выводы. Нехорошие выводы, и планы строит тоже нехорошие. Вот о чём я.

У солдат работа такая - подвергаться нападению и отбивать его.

Рашисты привлекают непальцев, индусов и пр. воевать вместо себя. Чем французы хуже?

Я вообще не понимаю, почему , например, поляки, не могут начать своё "сво" в Украине? Или румыны.

Поясни, какое СВО, как ты видишь их участие? Допустим, в Украину зашли поляки, полк, например. И куда он пойдёт, на передовую, воевать с орками? А если не пехотой, то полк гаубичной арты, чтобы лупить по оркам. А можно и ещё проще, как когда-то была эскадрилья "Нормандия-Неман", и вот такая эскадрилья, где даже смесь поляков и украинцев, или одни поляки, и все военные...Хорошо, румыны, французы, чехи....Ты так это видишь, или, иначе?

Понятное дело, что впечатления Остина сильно отличались от моих , но почему-то я не думаю, чтобы он тогда, в феврале 22 года представлял себе нынешнее положение в Украине.

Военный такого ранга, имеющий в руках данные американской разведки и предупреждающий о нападении и даже конкретно в какие 48 часов - не представлял?

А вот "нынешнее положение" видеть в феврале 2022 - это даже не обсуждается. Никто этого не видел, даже путин.

Да, и я уверен в том, что западные, даже очень компетентные люди, сильно поразились состоянию российской армии в деле! Они тоже не ожидали такого от якобы второй армии мира...

и опять: разведка США знает не только расположение в/частей, но и их номера и состав. Прекрасно знали, что будет брошено в первую очередь советское старье - потому что именно оно и стояло на границе. Прекрасно знало о запасах - спутниковые снимки до сих пор показывают полигоны и как оттуда убывает техника. Это для нас стало вначале удивительно, когда мы видели первых пленных и танки советского образца.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Взял с того, что у НАТОвской артиллерии такая нагрузка уже 1,5 года. И если вторжение рашистов произойдёт где-то в странах Балтии, или даже в Польше, то такая же нагрузка будет вполне реальна иметь место быть и там.

откуда там будет такая нагрузка, как сейчас в Украине? Там все по нормам, я уже говорила, что и достаточно техники. Кроме того, нагрузка будет значительно снижена другими родами войск, например, авиацией. Ты все время переносишь акцент на фронты Украины, когда мы ведем речь о боеспособности НАТО.

Да, короткое время, а может, и не короткое...

хоть какое.

Почему я не думаю, что НАТО обрушится авиацией для поддержки тех же поляков или литовцев? Потому что в условиях плотного проживания гражданских, да ещё с захваченными заложниками, никакое НАТО не решится применять штурмовую авиацию...

так определись: или ты говоришь о теракте с заложниками, где одни правила и, естественно, никто не будет стрелять по Стокгольму/Вильнюсu, где теракт с захватом заложников или ты говоришь о Сувалках, куда зайдут и о их приближении будет заранее известно, мало того, они еще и окажутся в котле. О каких обстрелах ты говоришь, когда там будут свои правила, которые НАТО уже больше десяти лет отрабатывает на своих учениях именно в Сувалках. Кроме того, я уже несколько раз говорила, что НАТО не будет "спать" и одновременно последует ответка - по военным объектам на территории россии, россии дадут по рукам и она сама сбежит с тех же Сувалок. Мы опять одно и то же по которому кругу говорим.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Да, даже военный такого ранга не может знать... А именно, и это аксиома, после первого же залпа начавшейся войны рушатся все планы, и меняются всякие представления о возможностях и реальном уровне войск.

Война ЗАСТАВЛЯЕТ оценивать всё сызнова, когда разведанные корректируются по ходу дела, когда выясняется, что со складов идёт в бой, а что тупо не заводится, не стреляет, не готово, и тыды...

Знает, она многое знает, и в тоже самое время, всё приходится корректировать по ходу дела. Ага, они знали, что на границе стояло советское старьё, но не догадывались, что в нём лежали парадные мундиры, а войска шли участвовать в параде, а не боевых действиях....

Отвлекусь, потому что не знаю, куда поставить этот кусочек.

А зачем он нужен, спросишь? Надо понимать, что же было тогда в 1938-м, чтобы уверенно говорить сегодня о нынешнем поведении сторон.

Но считаю, что на Б.Востоке с 7 октября отыгрывается один из вариантов сценария, который позже непременно будет использован в Европе.

окей, ситуация как 7 октября: забрали заложников и сдымили на территорию россии. Никто в ответ стрелять не будет, не сравнивай с Газой, где нужно было не только освободить заложников, но и очистить от хамаса. В данном случае это будет теракт. И заложников будет легко освободить, т.к. у запада слишком много инструментов для этого.

И не обязательно это будут Сувалки, таким место может стать один из крупных городов Европы, или даже, сразу несколько.

ты представляешь, каким образом террористы, в каком составе, вооруженные могут зайти в центре Европы для захвата заложников - а как они выйдут? Кто их выпустит из центра Европы до границы россии? Мы уже об этом говорили и не раз.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Тут в параллельной ветке Швец сказал про самолёты F-35, которые с территории Финляндии делают невозможным применение ЯО Кремлём.

Очередной бред Швеца. Если F-35 сертифицирован для несения термоядерной бомбы B61-12, это не значит, что он может перехватывать или сбивать ракеты с ядерной боеголовкой. Он может нанести удар, но перехват ЯО - это не его функция - т.к. самое главное в этом - время на перехват.

ЯО сбивают/перехватывают не ракетами F-35, а предназначенными для этого ракетами ПРО, причем с заранее установленным временем ответа.

Поэтому говорить, что F-35 - это защита от ЯО россии - бред. В который раз: Швеца нужно фильтровать.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Конкретно, НАТО уже участвует в этой войне.

Где?

Не своими войсками, но участие принимает,

Если не своими войсками, то чем? Мы же говорили именно об участии именно контингентом НАТО, а сейчас ты уже про другое пишешь.

Вооружение и обучение ВСУ - это решение стран запада, они несут ответственность и платят со своего бюджета.

не поражение России приведёт к другой войне, уже с НАТО.

почему? Россия будет воевать с НАТО? Уверен?

В моём понимании, сегодня НАТО делает слишком мало для предотвращения будущей угрозы самой себе. Не дадим то, не дадим это, дадим, но потом, не надо обострять, не надо провоцировать....

дадим кому - Украине? НАТО не дает ничего Украине, дают страны запада. И вот именно в их адрес и нужно говорить, сколько они дают. Никак не может Столтенберг приказать Шольцу дать Украине Таурусы. Поэтому - никаких претензий к НАТО; да еще и в медлительности.

Вам, странам НАТО, открыто угрожают будущей расправой, вас послали на границы 97 года, а вы не желаете обострять?

не понимаю. Это ведь НАТО в ответ на ультиматум 1997 послало россию подальше, приняв в члены еще две страны, да еще и с близостью к росс. границам.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)