Масенька, пасиб! Познавательно.

лажа однако. почему-то не распространяется автор на тему, кому чего принадлежало при "высоких духом", какой была продолжительность жизни тибетцев, отчего так молодежь ненавидела "богоизбранных"?
я больше верю официальной китайской версии.
начать хотябы с того, что в Тибете до самого 1959 года было рабство. и телесные наказания практиковались "богоизбранными" по отношению к недочеловекам повсеместно.
В 1955 году Тибет предстал моим глазам как нетронутый заповедник Средневековья. Кроме пашен и пастбищ монастыри владели также земледельцами и скотоводами.
Перенестись во времена Марко Поло было интересно. Но больше, чем экзотика, поражала средневековая жестокость. Кроме религиозного фанатизма феодально-теократический режим держался и на страхе, на поистине бесчеловечных методах подавления. Я был потрясен, увидев, как трех беглых рабов сковали за шею одним ярмом, вырубленным из цельного деревянного ствола.
...
В заоблачной Шамбале было наконец покончено с рабством. Земледельцев и скотоводов освободили от крепостной зависимости, а также от всех налогов в государственную казну. Им безвозмездно передали пашни и скот, изъятые у монастырей, участвовавших в мятеже. У остальных владельцев они были выкуплены.
Ликвидация феодальных отношений вызвала заметный рост производительных сил. Став хозяевами полей и пастбищ, тибетцы стали ежегодно собирать около 700 тысяч тонн зерна, поголовье скота приблизилось к 25 миллионам. (В пятидесятые годы аналогичные показатели были втрое ниже.)
...
- Мы, - сказал мне его ректор Цеван Цзигме, - стремимся воспитать людей, способных сохранить традиционную национальную культуру. Единственной формой ее проявления веками была религия. Очагами учености были монастыри, интеллигенцию составляли ламы. Но культура при этом была не общим достоянием, а уделом меньшинства. Именно это мы и хотим изменить, сохраняя все, что составляет нашу самобытность.
...
Словом, мне, как человеку, который своими глазами видел в 1955 году средневековую жестокость феодально-теократического строя, а в 1990 году освобожденных от рабства скотоводов и земледельцев, мне, вновь увидевшему Тибет, когда средняя продолжительность жизни там увеличилась вдвое, численность населения утроилась, а экономический потенциал вырос в пять раз...
http://www.rg.ru/2007/10/25/tibet.html
вот такое "просветление" на костях и крови... а ведь буддисты?
ет как инквизиция учила человеколюбию...
нынешнего Далай-Ламу я считаю ответственным за мятеж в Тибете, именно его руки в крови убитых и раненых китайцев и тибетцев.

когда люди сидя в бмв или теплой ванне называют себя буддистом это более чем смешно
тибетский буддизм это прежде всего жестокость, как к окружающим так и к себе, об это я слышала от многих гламурных буддистов побывавших в тибетских монастырях, все эти умные книжульки, медитирование на диване и рассуждения на кухне просто детский бред по сравнению с настоящим нетеоретическим буддизмом
но наши друзья о другом тут ведут спич, они тероетические буддисты
теоретичский буддизм это прекрасно, теотерический коммунизм тоже рассказывал о счастье и равенстве, а чем коммунизм оказывается на практике известно
иногда я общаюсь с теоретическими коммунистами, они очень по психической организации очень похожи на гламурных ( и теоретических) буддистов, даже фраза звучит, что если бы люди поняли коммунизм то все были бы коммунистами

Наташ, дать тебе адрес буддийского монастыря, с буддийскими монахами, не-теоретической практикой и т.д. ?
http://www.muttodaya.org/de/kloster.html
Съездишь, пообщаешься с негламурными буддистами. Можно и несколько дней/недель там пожить. Я там тоже бываю/поживаю временами, можем встретиться.
Монастырь - в Баварии, его абт - аж целый Аджан с 22 летним стажем.
Это тебе достаточно настояще, или тоже - диван?

PS. правда это не тибетский буддизм...

Монастырей тибетского буддизма полно и по Европе. Так что кто захочет тот поедет и посмотрит.Одна Франция чего стоит.
Другое дело что диванных критиков этот подход вовсе не устроит

Нельзя ли тут по подробней, порошу не забыть аргументировать данное утверждение.

Далай-Лама, ведя активную политическую жизнь, а именно, устраивая постоянные провокации китайскому правительству при общественных выступлениях и встречах с официальными лицами различных государств, постоянно призывая к "освобождению" Тибета от "захватчиков", при етом являясь фактическим предводителем тибетских монахов, которые в своем узком мирке не имеют никакого предствления ("духовное" оразование не замеяет обычного) о окружающем мире - ет как "заграница нам поможет" при развале СССР, ети самые 15-ти летние монахи ведутся на "учение" Далай-Ламы и именно они устроили массовые беспорядки в пику китайцам. но как-то забывает упомянуть Далай-Лама, сколько средств вкладывает Китай в тот же Тибет. а единственное "освобождение" Тибета - ето превращение в новый центр дешевого "духовного" туризма, потому как никому они не нужны, а отрезанные от Китая вернутся к рабовладению.

Сколько средств вкладывает Китай в Тибет знает точно только Китай.
Само по себе положение гео- экономическое положение Тибета не представляется завидным.Для успешного развития экономики необходимы не только дешевая рабочая сила но и
1 развитая транспортная сеть дорог
2 наличие свободного капитала
3 близость к экономическим центрам других стран
Неужели Вы действительно думаете что на таком огромном горном массиве , которым является Тибет , можно создать мощную , быстроразвивающуюся экономическую зону ?
А недешевый привозной бензинчик для индустрии откуда везти будем ?
По-моему о конкурентно способности таких товаров с китайскими или индийскими говорить не стоит
Да и если пишете об инвестициях то уж не забывайте писать о тех для кого их делают, в Тибет перевозят миллионы ханьцев .
Они уже сейчас составляют большинство населения Тибета.

Что-то слишком стихийными выглядели эти безпорядки , да и с камнем против пулемета не повоюешь.
Вы само учение то читали или то же брали ссылки из "ксиньхуа" ? Об узком мирке оттуда же ?

и что? они притесняют "местное население" по национальному принципу? да и что удивительного в етом? вспомнив о колличестве тех же ханьцев, удивлятся тут нечему.
кстати, а как их "миллионами перевозят"? если даже по цифрам тех же еммигрантов их там 7,5 млн?

т.е. вы согласны, что без Китая Тибет економически (да и по уровню жизни) упадет в никуда?

я и не говорил про то, что беспорядки были организованными. но даже стихийные беспорядки имеют под собой базу - в етом случае я ее вижу в том, что Далай-Лама, как духовный лидер буддийских монахов своими действиями создал в них веру, что им нужно протестовать (правда против чего конкретно они протестовали - я не понимаю, а гипотетическая "свобода" - ето простой обман) и они за ето не будут наказаны.
вы видели лица етих "воюющих"? 15-20 лет, дети, выросшие в закрытых обществах, с мировозрением, ничего общего не имеющим с миром там, снаружи монастыря.
а насчет пулемета - так ето только подтверждает их глупость и оторванность от мира, иначе знали бы что терроризм заканчивается в Китае так как и должен заканчиватся - расстрелом (возьмите ту же площадь Тяньаньмэнь)

неа, не читал. но расскажите мне как ето учение поддерживает рабовладение. тогда и поговорим об "узком мирке".
п.с. мне интересно, а что действительно полезного сделал Далай-Лама для рядовых тибетцев?
ну к примеру заклеймил позором предыдущих Лам, поддерживавших рабовладение...

Хорошая придирка , молодец.
Да , действительно миллион китайцев ни в грузовик ни в жд состав не засунешь.Хотя по-моему даже цифра 7,5млн о многом говорит.
Или все же будете отрицать массовое переселение ?
Вот посмотрите что Вы скопили в первом посте :

Кое-кто пытается убедить в том что стремится воспитать людей и сохранить традиционную культуру при этом убив лам и разрушив монастыри.
И какое же культурное будущее может быть у нации если очаги культуры её фактически уничтожены а население все больше пополняется инородцами которым культура Тибета вообоще чужда ?
Сомневаюсь что тибетцы не понимают того что китайцы обрекли на медленное вымирание как нации.
Отсюда и протесты и ежу понятно.

В этом нет ничего удивительного для тоталитарного режима , вполне нормально.
Как и оклеветание оппонентов , взять того же Далай-ламу.

Я Вам пытаюсь обьяснить что Тибет не имел предпосылок для экономического развития при до-китайском правлении, неудивительно что страна была и остается как регион " поднебесной"бедной.
Должен сказать что Тибет без Китая никуда не денется , ему никогда не предоставят суверенитет пока у власти комунисты. Так что все эти попытки что-то без чего то представить утопичны.

На это я уже ответил выше.
И причем здесь терроризм ?

Это учение никак не поддерживает рабовладение, так что рассказывать не о чем.
А Вам советовал бы почитать что пишет тот же Далай-лама и желательно в оригинале а не в переводе китайцев.
На данный момент Далай-лама беженец и ничем действенно тибетцам помочь не может.

почему придирка? ето не я писал про "миллионами перевозят".

вы уж извините, но глянем на цифры того же 90-го года:
За последние полвека центральное правительство оказало былому заповеднику Средневековья безвозмездную экономическую помощь на 6 миллиардов долларов. В результате средняя продолжительность жизни тибетцев увеличилась с 36 до 67 лет. Если во время моего первого приезда население края составляло около миллиона человек, то нынче оно приблизилось к трем миллионам. Ведь на тибетцев, как и на другие нацменьшинства, не распространяется существующее в КНР жесткое правило: "одна семья - один ребенок".
Китайцев в автономном районе менее 90 тысяч (то есть 3 процента). Примерно половина из них сосредоточена в Лхасе. Это строители, врачи, учителя, работающие по контрактам. Жить в условиях высокогорного климата больше двух лет отваживаются немногие.
Итак, население Тибета утроилось, тогда как количество монастырей сократилось в два, а число лам в три раза. Для края, традиционная культура которого неразрывно связана с религией, такая перемена не могла быть безболезненной. Но ламаизм доказал свою жизнестойкость. Даже лишившись своих владений, монастыри существуют как бы на самофинансировании - печатают священные книги, производят предметы религиозного культа, а главное, получают добровольные приношения от своих бывших крепостных, за которых монахи возносят молитвы.
Там, где полвека назад было 150 тысяч лам, теперь насчитывается 150 тысяч учащихся. В некогда поголовно неграмотном краю 86 процентов детей ходят в школу, причем учатся на родном языке. Для подготовки преподавательских кадров в краю созданы четыре вуза, в том числе Тибетский университет.
вы привели как пример то, что ханьцев уже стало больше, чем тибетцев - но при етом не привели никаких цифр для сравнения - вроде как по умолчанию, на 1950 в Тибете небыло ни одного ханьца?
а если серьезно - за ето время население Тибета выросло в 13 раз, (в статье нет деления тибетцев по етническому признаку)

гляньте еще раз на цифры - тибетцы как етнос с 1 млн в 1950 подросли до 6 млн в 2009 - о каком "фактическом уничтожении" вы говорите? да и живут тибетцы не только в тибетском автономном округе, но и в других областях Китая и Индии.
да и что вы понимаете под "традиционной культурой"? рабовладение, продолжительность жизни в 37 лет, тотальную безграмотность? и что ето за "Для края, традиционная культура которого неразрывно связана с религией, такая перемена не могла быть безболезненной."? можете мне обьяснить своими словами, как и чем так связан был безграмотный крестьянин с религией? смотрите - 850 тыщ человек в вашей "традиционной культуре" были безграмотными рабами, с продолжительностью жизни в 37 лет!
кстати, а как могут прокормить 850 тыщ крестьян 150 тыщ монахов?

при етом их колличество за 50 лет варосло в 6 раз :) вымирают однако :) и правило "один ребенок" на них не распространяется.

простите, я совсем не понимаю о чем вы говорите.

забыли добывить, что и рабовладельческой.

и что по вашему будет делать Тибет со своим "суверенитетом"? национализм (ой простите, "лама-лизм") с изгнанием всех ханьцев, закрытием школ и рабовладение?

и что вы ответили? меня не устраивают разглагольствования о свободе, равенстве и братстве,( а на примере Тибета и ламаизма я вам уже показал, что ето сводится к банальному рабству)?
а вот как определяет США терроризм:

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0...


т.е. вы хотите мне рассказать, что нынешний Далай-Лама изобрел новое учение? а то, что до 15-ти лет он имел рабов, никоим образом не связанно с его религией? как сказал Путин: "мухи отдельно, котлеты отдельно"?

простите, но человек, постоянно встречающийся с главами государств, кое-что да может, не правда ли? но основняя цель его, к сожалению, на развитие Тибета, а визвращение себе любимому прежнего статуса бога в Тибете, с рабами и прочими пустячаками...

здесь вам подробный отчет со всеми цифрами:
http://community.livejournal.com/ru_free_tibet/48833.htmlЕще бы Неужели вы всерьез полагаете что бывший крепостной терпевший лишения и , или , унижения со стороны монастырей (лам) понесет им оброк в виде подаяния снова ? Если сомневаетесь попробуйте представить себя на его месте. Хотя ответ очевиден.

Повторюсь ещё раз спекуляции на тему "если бы" мне не интересны. Да и субсидии 6 млрд за 50 лет особо не впечатляют. Я понял эту мысль - любое движение идущее вразрез с генеральной линией можно истолковать как проявление терроризма и многие государства сами для себя определяют этот термин , те подстраивают под свои нужды. Правда я не уверен что государства с демократической формой правления и не заискивающие перед Китаем обвиняют Далай-ламу в терроризме или приписывали бы ему разжигание какой-либо ненависти по отношению к Китаю и китайцам в частности
Где вы нашли у меня такие разглагольствования ?
Вы мне ничего еще не показали и примеры рабства а точнее жесткого ограничения свободы своих граждан я вижу только на примере Китая.
Если вас устраивают мухи с котлетами возможно вас устроит и китайская пропаганда, а если вы все-таки захотите отделять мух от котлет то вам необходимо ознакомится с тем что представляет из себя учение. И вы сможете самостоятельно судить о том что новое а что старое .Они (рабы) вам об этом сами рассказали ?
И что например ? Мне такие намеки не совсем понятны.

А по-моему все что он хочет - умереть на родной земле, для человека в его возрасте нормально.

К слову о культуре http://filolingvia.com/news/2008-02-24-157.
Как видно страдают не только тибетцы

а можно своими словами? ну или хотябы ключевые моменты? а то как-то бред о 1,2 миллиона померших благодаря кровавому китайскому режиму (ето при 6 млн. тибетцев на сегодняшний день) мне нет никакого интереса.
но етот перл, ето что-то:
Китайское правительство не только наводнило Тибет миллионами переселенцев из Китая, но и использует различные меры, контролирующие рождаемость, так что сейчас на одного тибетца приходится три или четыре китайца.
ето получаетсям что на 6 млн. тибетцев приходится 18-24 млн китайцев, при том, что они сами насчитали там только 7,5 млн китайцев
кстати, не обьясните, почему они берут на 1959 год 6 млн населения?
В Архиве ТАР хранятся исторические документы, освещающие период со времен династии Юань /1279--1368/до 50-х годов прошлого века. Согласно данным, в феодально-крепостническую эпоху в Тибете составлявшие менее 5 процентов местного населения крепостники распоряжались судьбами 95 процентов крепостных рабов, владели почти всеми землями, лугами, лесами и подавляющим большинством скота. В 1950 году население Тибета составляло 1 млн человек, 900 тыс из них не имели жилья, в Лхасе жили лишь 20 тыс человек. В течение свыше 200 лет до 50-х годов прошлого века численность населения в Тибете колебалась на уровне 1 млн человек.
http://russian.people.com.cn/31516/6403351.html
блин, да там вообще сборище перлов! но как-то забывают добавить, что до 1959 года ето была страна рабов, с поголовно неграмотным населением.

ну вот и выяснили, что никакакого "геноцида" тама нет...

вы сравниваете современное подаяние с рабством? если бы все было так просто, то наверное в Германии все были бы христианами или масульманами, и каждое воскресенье в церквях было бы не 20-30 пенсионеров на службе, а 2-3 тыщи :) и вы как-то забываете, что монастыри жгли и монахов убивали не толъко китайцы...

ах, даже так... но вы же постоянно етим занимаетесь, веря в то, что Тибет без Китая...

учитывая, что ето субсидии за 50 лет, да и цены в Китае совсем другие, на немецкие мерки ето миллиардов 600 будет.

нет, любые высказывание направленные на подрыв территориальной целостности являются терроризмом. а то, Ахменидиджан, не признающий прав Израиля на существование на захваченных территориях - террорист, а Далай Лама проповедующий то же - паймальчик...

http://www.mlpd.de/themen/themen-a-z/t/tibet-aus-sklaven-wurden-herren/
http://bb.focus.de/focus/p=Der+Gott+Koenig+Dalai+Lama+und+seine+3000+Sklaven-127... (у семьи Далай-Ламы было более 3000 рабов)

как мы уже выяснили, до 15 лет Далай-Лама был рабовладельцем. при етом он проповедовал все то же учение, что и сейчас.
вот я вас и спросил, как ето стыкуется вместе - его учение и его поступки?
в случае же если ето не стыкуется (как я понял ето с ваших слов), я предположил, что Далай-Лама изобрел какое-то новое учение, и извинился перед рабами (я уже не говорю о материальной компенсации).
но вы упорно продолжаете утверждать, что учение-то прежнее, а значит ето учение поддерживает рабовладение...

ну ладно, а накой он тогда с онами ухмыляется?

а ему ето запрещают?

Вот именно, что не тибетский, а европейский.
Нет, спасибо, не поеду, мне вас хватает. И коммунистов тоже. Кстати, очень интересные люди. Найти ссылку?

Не тибетский, но и не европейский, а т.н. "южная ветвь". Конкретнее - Тхеравада таиландской лесной традиции.
Но ты случаем не мешаешь в кучу особенности культуры страны распространения учения и само учение?
Книжный роман можно читать в бумажном варианте, или хранить текст на CD, или как аудио-запись - носители будут разные, но финал романа от этого не поменяется. Будду изображают и как индийца, и с раскосыми азиатскими глазами, и с тибетским типом лица... Буддизм, распростроняясь по миру, адаптировался во многих, сильно отличающихся друг от друга культурах - главное чтобы суть и цель достигалась. И кстати, почему бы ему не одеться в европейскую форму? Или для достижения нирваны обязательно чтобы углы дома были заострены и с драконами?

Меня не интересует коммунизм. Если заинтересует, я теперь знаю к кому обратиться за связями.

Своими словами я вам уже столько всего понаписал , извините повторятся не хочется.
Я не так уж много видел ваших слов в первом посте , большую часть которого составил копиаст китайской пропаганды.
Которой вы "больше" верите.
Мне к слову комунистическая пропаганда вообще не видится чем-то достойным доверия и из цитирования одних коммунистов другими факты не рождаются

Неужели вы и вправду решили что я не прочитаю дальнейшие комментарии по поводу второй ссылки ?


Повторится еще раз о моем доверии к ком.пропаганде ?
Здесь речь шла не о геноциде а о статистике, перевернуть мои слова у вас не получится
То что показатели статистики увеличили за счет "привозных" сограждан мне и так понятно.
Проболтались
Да кто бы их не убивал , убийство остается таковым.
Ахменидиджан террорист потому что не признает прав Израиля на существование ?
Если бы Далай - лама проповедовал тоже , вы хоть слушали что он проповедует ?
Или это для вас проповедь терроризма ?А ООН получается его пособник ? Вы не предоставили ни одного доказательства что ЕСДЛ был рабовладельцем , цитирование китайской ком пропаганды не дает никакого повода предполагать подобное.

По-моему я уже писал вам что фактов рабовладения нет а лживые измышления китайской пропаганды я на веру не принимаю.
А вот эта информация от сайта который вы также цитировали Так что для кого 600 млрд а для кого потемкинские деревни.
Теперь своими словами
никогда мне не приходила в голову мысль оправдывать зверства любого тоталитарного режима и верить его пропаганде

простите, если вы даете ссылку на 3-х страничное писание, из которого я навскидку выдал два пропагандистких образчика... но вы же не верипте только китайской пропаганде :)

и что?

Сомневаюсь что тибетцы не понимают того что китайцы обрекли на медленное вымирание как нации.
Геноци́д (от греч. γένος ≈ род, племя и лат. caedo ≈ убиваю) ≈ действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую
ваша же статистика говорит как раз о другом, но вы же не верите только китайско-комуннистической пропаганде?

как и рабство.

В 1961 году Генеральная Ассамблея ООН приняла Резолюцию ╧1723 (XVI), в которой она полностью признала право тибетского народа на самоопределение. Организация Объединенных Наций призвала КНР прекратить "действия, лишающие тибетский народ фундаментальных свобод и прав человека, в том числе и права на самоопределение".
о каких "правах и свободах вы говорите? какие права и свободы есть у крепостных?
Его Святейшество Далай-лама уже много лет призывает Китай согласиться на проведение референдума под международным контролем, с целью узнать желания тибетского народа. Это наиболее желательный метод, согласующийся с требованиями международного законодательства и применявшийся на практике.
где на какой практике ето было? если взять Палестинскую автономию, то ето привело к власти Хамас... ну есть еще банановые республики типа Прибылтики с Украиной, где президенты имеют американское гражданство.
но мне интересна дата - 1961-й год, как раз 2 года опосля освобождения от рабства, тотальная безграмотность :) классные "выборы"! со 130 процентной явкой выбирателей.

в 1948 году ООН выдала палестинкие земли в пользование Израилю. 60 лет террористической войны - к ООН ето правда не относится. кстати, а как там ООН решало насчет Кипра, Югославии, Ирака?
ой, о чем же ето я, ето же коммунистическая пропаганда!

а если я заявлю подобное про пропаганду, на которую ссылаетесь вы? вы как-то обошли вниманием то вранье, на которое я вам указал.
кстати, а какой строй по вашему (ну или из пропаганды, там был на 1959 год?
но думаю американец, хоть и марксист вам сойдет?
http://www.michaelparenti.org/Tibet.html
то же на русском: http://left.ru/2008/6/parenti175.phtml

давайте сделаем еще проще - вы приведете факты, что рабовладения небыло. можно даже не факты, а так, газетные статьи. договорились?

я тоже обратил на ето внимание, но я не могу сказать о чем конкретно говорил данный чиновник, а расплывчатое описание его речи (хотелось бы конечно глянуть на перевод его слов) уж очень сильно напоминает мне комунистическую пропаганду.

тогда почему вы так безоглядно верите пропаганде не китайской?
заметьте, я не обсуждаю тему китайцев, и правы ли они или нет. из статей я привожу только то, во чему сам верю. (за что вы уже даже попрекную меня) . если бы я нашел информацию, что тибетцы небыли рабами, я бы не утверждал етого. но даже тот пропагандистский листок, ссылку на который вы дали, не опровергает етого...