Читал вчера Леви "Куда жить", о том, в частности, от чего люди зависимы бывают. И вычитал такую фразу: "буддисты тоже зависимы. От своей независимости." Мне понравилось. Все-таки остаюсь я при своем мнении, что возможность полного освобождения совершенно иллюзорна. Не зря мне поэтому буддизм а-ля Пелевин куда ближе, чем настоящий буддизм. Хотя, когда я смотрю в хитрые глаза Далай Ламы, я практически уверен, что он так же точно на это дело смотрит, а говорит иначе только потому, что по должности положено.
Хотя, конечно, частичное освобождение - тоже большое дело. Впрочем, для этого вовсе не нужно быть буддистом, ни настоящим, ни даже таким псевдобуддистом как я.

главное, как я думаю, внутренняя убеждённость человека в том, что он делает. это и является его внутренним стержнем. для этого, как ты правильно подметил, совсем не обязательно кем-то быть. если ты понимаешь, что твои действия правильны и основа непоколебима, то это и является отправной точкой для спорадического врастания или неврастания в то, что часто называется жизнью. при условии что основа остается неизменной и полученный имульс достаточно мощен, мы и получаем продвижение вперёд.

Все хорошо, кроме одного но. От внутреннего стержня тоже можно быть зависимым. И есть ощущение, что эта зависимость покруче других будет. По крайней мере, трудно представить себе, что человек с четким представлением о том, "как надо", может сделать "как не надо". А значит, свободы у него никакой и нет. Опять замкнутый круг.

конечно. вырви из человека этот внутренний стержень, он упадет вниз бесформенной тряпкой. и свобода у него только в рамках своей концепции. но ведь это не значит, что нельзя не отказаться от всяких концепций через какое-то время, например после того как попробуешь многие. не будет ли это полной свободой?

Можно отказаться, если висишь где-нибудь в безвоздушном пр-ве или голодаешь в пустыне как Христос, но как только возвращаешься в мир людей, то сразу же сталкиваешься с массой ситуаций, в которых надо как-то реагировать, причем отсутствие реакции - это тоже реакция. И как тогда без концепции, стержня или еще чего-то подобного? Как вести себя? Случайным образом, бросая монетку?

вести себя, как тебе хочется. не рефлексируя по поводу последствий и мнений окружающих. в конце концов, если всё это сон, то не всё ли равно как себя вести?

Ну как тебе сказать. Попробуй вот вести себя так. Реальность, иллюзорная ли, объективная ли, быстро настигнет. А еще можно представить себе, что будет, если все начнут себя вести, "не рефлексируя по поводу последствий и мнений окружающих". Мне бы лично совсем не понравился такой мир.

мне-то как раз не надо себя вести отвязно, у меня есть внутренняя парадигма, которой я следую. вероятно, я от неё не свободна, но пока большой беды в этом не вижу. придёт пора, вступлю в новый дискурс без сомнений или боли.

Среди буддистов не так уж и много просветл╦нных.
А уж просветл╦нные-то, поверь, независимы.
:-))
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

Независимы от чего?

Спасибо, DrBoogie, ты очень замечательые вопросы поднимаешь...
Если говорить по сути, то зависимость, конечно, присутствует. При помощи этой зависимости освобождаются от других зависимостей, а потом - отбрасывают и её. Буддизм - это тоже своего рода упайя.
Будда сравнивал Дхарму с плотом, который после переправы тоже следует отбросить за ненадобностью.

как всегда точно и по делу!
респект
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

Если говорить по сути, то зависимость, конечно, присутствует. При помощи этой зависимости освобождаются от других зависимостей, а потом - отбрасывают и е╦.
Есть хоть один достоверный случай, когда кому-то это удалось? И как же он потом жил? Как-то не могу себе представить, как можно избавиться от зависимости дыхания, например.
Будда сравнивал Дхарму с плотом, который после переправы тоже следует отбросить за ненадобностью.
Читал, красивое сравнение. Но после переправы - это уже не в этой жизни, это вообще не в жизни.

Есть хоть один достоверный случай, когда кому-то это удалось?
Сколько угодно, начиная с Будды.
Мне интересно только, что ты согласишься считать достоверным случаем?
Физическое тело имеет свои нужды. Непонятно, почему ты называешь их (например дыхание) - "зависимостью".
Очень напоминает, суждения о том, что у человека, мол нет свободы, т.к. он не свободен, к примеру, взять и полететь. Или превратиться в квадратный круг.
Но после переправы - это уже не в этой жизни, это вообще не в жизни.
Жалательно бы было конечно уточнить, что именно ты имел ввиду, но попробую угадать.
Вообще-то нирвану реализуют прижизненно, а не посмертно. Сиддхартха Гаутама достиг просветления в 35 лет, став Буддой, а умер - в 80.

Физическое тело имеет свои нужды. Непонятно, почему ты называешь их (например дыхание) - "зависимостью".
Просто по законам русского языка. В русском языке слово "зависимость" имеет довольно-таки четкое значение, насколько я русский язык помню, а именно "невозможность сопротивляться власти чьей-то персонифицированной или власти безличной, например, власти законов природы". Может, конечно, есть и те, кто слово "зависимость" в других смыслах употребляют, но мне как-то еще не встречались такие. Так что я пока остаюсь при вышенаписанной дефиниции. Поэтому каждый из нас зависим очень от многого, пока жив. Хоть от того же земного тяготения.
Очень напоминает, суждения о том, что у человека, мол нет свободы, т.к. он не свободен, к примеру, взять и полететь. Или превратиться в квадратный круг.
Со свободой сложнее. Слово свобода совсем не так однозначно как зависимость. Маркс вот вообще утверждал, что свобода - это осознанная необходимость. Так что пока не договоришься об определении слова "свобода", спорить о свободе бессмысленно.
Вообще-то нирвану реализуют прижизненно, а не посмертно. Сиддхартха Гаутама достиг просветления в 35 лет, став Буддой, а умер - в 80.
А, ты о малой нирване, а я о большой. Большая при жизни наступить не может, только малая, т.е. просто просветление. Наступает ли после малой простая, проверить никак невозможно, в это можно только верить. И это тот пункт, в котором я практически со всеми буддистами расхожусь - я верю в бесконечность череды реинкарнаций, в моей системе для большой нирваны места нет.
Кстати, если о самом просветлении говорить, то тоже интересный вопрос, а что это такое. Скажем, например, тот же Будда Гаутама. В 35 лет просветлился вроде, а потом долго сопротивлялся созданию женских монастырей, еле-еле его через годы уже мачеха уломала. Вот если бы я сегодня встретил человека, не понимающего или не принимающего равенства полов, счел бы я его просветленным? Боюсь, что едва ли. Отсюда необязательно следует вывод, что Гаутама ни фига не была просветленным. (Я, например, далек от того, чтобы умалять его заслуги - все-таки он в незапамятные времена понял много того, что большинство населения до сих пор понять не может.) Альтернативным выводом было бы рассуждение, что просветление в каждую эпоху свои формы принимает, но абсолютность просветления таким образом уже "dahin", как говорят немцы. Я лично вообще склонен считать, что просвтеление не "одно навсегда", а что просветлений может быть много, возможно, даже более одного за одну жизнь. Это как ступеньки, по которым идешь наверх. По бесконечной лестнице.
Простите, как говорится, за богохульство. Все-таки написано, что в этом форуме можно написать о чем угодно, я вот и пишу.

Есть ещ╦ одна притча у Будды.
Он е╦ рассказал ученикам, когда те его достали своими вопросами типа есть ли душа или что будет после Нирваны:
он уподобил своих учеников человеку, которому выстрелили в глаз отравленной стрелой. Человек уже умирает и к нему пришел доктор, который может ему помочь. Но это человек отказывается принять помощь, пока доктор не расскажет ему вс╦ про свои способности лекаря и про всех своих родственников.
Суть - Правильное понимание и Правильные действия.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

Ключевая фраза - "когда его достали". Когда в свое время достали Иисуса, он в сердцах смоковницу ни за что ни про что похерил, как мы все помним. Но стоит ли всем устремляться на борьбу со смоковницами?
А в той истории Будда явно передергивает, если отвлечься от того факта, что его достали. Да, если человек умирает и у него есть только один шанс на излечение, то им надо пользоваться, даже если ненадежен. Но если у человека просто что-то там болит, но пока не сильно, он вряд ли доверится первому попавшемуся врачу, а скорее всего немного разузнает, что и как можно сделать и какие шансы на излечение в разных случаях. И какие основания у Будды сравнивать именно с умирающим человеком? Ведь согласно самому буддизму смерть не так и страшна, ибо за ней следует новое рождение. Так что вроде все не так уж срочно, есть время подумать. К тому же сам Будда призывает подвергать сомнению все, в том числе его собственные слова. Как-то это не стыкуется с тем, что он верил в существование абсолютного знания. Ибо если есть знание абсолютное, то зачем же его подвергать сомнению?
И кстати, чисто практический вопрос - даже если встать на точку зрения существования правильного знания, как ты будешь отличать носителей оного от шарлатанов? По каким таким признакам?

Поэтому каждый из нас зависим очень от многого, пока жив. Хоть от того же земного тяготения.
Понятно. Значит говоря о "зависимости" мы говорили - один о красном, другой о кислом.
Я употреблял это слово в смысле привязанности, влечении, страстном желании. Т.е., если угодно, "зависимость" в более психическом смысле. (Причем, как мы понимаем "психическое")
Ведь называют же курение - "зависимостью". Хотя никакой такой "власти безличной", которой мы не можем сопротивляться - в нем нет, а вот сильная привязанность - еще какая! (Сам недавно бросил, так что знаю о чем говорю)
Наступает ли после малой простая, проверить никак невозможно, в это можно только верить.
Согласен!
И это тот пункт, в котором я практически со всеми буддистами расхожусь - я верю в бесконечность череды реинкарнаций, в моей системе для большой нирваны места нет.
А мне и не кажется твое "расхождение" чем-то существенным. Как ты правильно заметил, в нашем сегодняшнем сознании мы принципиально можем в это только верить, или не верить. Главное чтобы шли и считали полезным достигнуть "малой нирваны" (как ты говоришь), а вот уж с него и глянем, что там еще может быть. Говорят, с горочки дальше и больше видно.
Да и опять-же, не забудем что в Махаяне (вместе с хитро-улыбающимся Далай-Ламой) наивысшим идеалом является реализованный, просветленный бодхисаттва перерождающийся для помощи другим, а не уход в нирвану-без-остатка.
Я лично вообще склонен считать, что просвтеление не "одно навсегда", а что просветлений может быть много, возможно, даже более одного за одну жизнь. Это как ступеньки, по которым идешь наверх. По бесконечной лестнице.
Дзеном (кит. - Чань) не интересовался? Есть в нем такое понятие - "сатори". Несколько напоминает то, что ты пишешь.
Простите, как говорится, за богохульство.
Догматики тут не пробегали. Во всяком случае, я не заметил.
(Хотя... я знаю в сети человека (он из Гелуг-Па), который очень усердно практикует, в частности, преданность учителю и не признает ничего, кроме взглядов собственной школы. Но и он не обижается, а просто не будет разговаривать, если посчитает "богохульством".)

Хотя никакой такой "власти безличной", которой мы не можем сопротивляться - в нем нет, а вот сильная привязанность - еще какая! (Сам недавно бросил, так что знаю о чем говорю)
Ну да, ты прав, зависимость зависимости рознь. Есть зависимости в смысле привязанности, а есть в смысле естественных ограничений. Но граница между ними зыбкая. Например, зависимость от еды вроде бы естественное ограничение, но ведь есть же и булимия, она же Esssucht, что уже явно нечно сродни алкоголизму или никотинозависимости. Кстати, поздравляю с тем, что бросил курить. Но к слову о курении, в нем все-таки есть и что-то от безличной власти, потому что никотинозависимость в первую очередь физиологична, а не психологична, так же как героинизм и в отличие от алкоголизма, например. То есть, бросая курить, человек должен преодолеть не только и не столько свою психологическую зависимость-привязанность, сколько сопротивление собственного организма. Хотя, не все курильщики действительно никотинозависимы, поэтому не всем при бросании приходится через эту ломку пройти.
Дзеном (кит. - Чань) не интересовался? Есть в нем такое понятие - "сатори". Несколько напоминает то, что ты пишешь.
Читал кое-то. Многое в дзене мне симпатично, но палкой по голове получать неохота. А вообще я считаю, что хотя бы иногда смотреть на мир через призму дзена весьма полезно, но вот смотреть на жизнь всегда так мне как-то не хочется. Мне кажется, что есть масса ситуаций в жизни, когда именно наш стандартный западный материалистический взгляд наиболее адекватен и разумен. Но это у меня вообще такой подход - я думаю, что новое знание должно не отрицать старое, а в каком-то смысле расширять его.

А что же тогда свобода в тво╦м понимании?
Независимость ни от чего?
Достигнув е╦, ты вс╦-равно останешься зависимым. От самого себя.
Только убрав себя, когда некому становиться независимым, ты можешь стать независимым.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.