Login
прецедент???Гастфамили и Урлауб!
NEW 15.09.08 21:14
Юноша , вы вообще по теме имеете что сказать ? При чем здесь "менять" и вообще "агенство" ? О чем речь ? Вы вопросы автора читали вообще ? Было задано пару вопросов в надежде услышать пару конкретных ответов . Тут уже дело к занавесу идет , и вопрос был о том как не попасть впросак и как лучше и у кого был подобный опыт ...
Если у вас и у других по теме ничего нет кроме злопыхания и упреков , то оставим пустой базар . Смысла перемывать кости автору и оппонентам нет.
in Antwort AU-PAIR-Junge 15.09.08 19:38
В ответ на:
Если кому-то из ОПЕР не нравится семья и она/он чувствует себя "негром", то никто же не мешает поменять такую семью! Чаще всего само же агентство и помогает найти новую семью. Если агентство и просит ОПЕРа ещё раз подумать о смене семьи, то чаще всего лишь потому, чтобы ОПЕР не поменял шило на мыло или не попал в ещё худшую семью.
Если кому-то из ОПЕР не нравится семья и она/он чувствует себя "негром", то никто же не мешает поменять такую семью! Чаще всего само же агентство и помогает найти новую семью. Если агентство и просит ОПЕРа ещё раз подумать о смене семьи, то чаще всего лишь потому, чтобы ОПЕР не поменял шило на мыло или не попал в ещё худшую семью.
Юноша , вы вообще по теме имеете что сказать ? При чем здесь "менять" и вообще "агенство" ? О чем речь ? Вы вопросы автора читали вообще ? Было задано пару вопросов в надежде услышать пару конкретных ответов . Тут уже дело к занавесу идет , и вопрос был о том как не попасть впросак и как лучше и у кого был подобный опыт ...
Если у вас и у других по теме ничего нет кроме злопыхания и упреков , то оставим пустой базар . Смысла перемывать кости автору и оппонентам нет.
NEW 15.09.08 21:53
in Antwort leruela 15.09.08 21:14
По теме уже было чётко сказано, что в законе о такой ситуации ничего не сказано, поэтому всё нужно делать по устной договорённости. Что ещё не ясно? А отвечал я на другой вопрос, возникший по ходу дискуссии. Правилами форума это не запрещается и оглашение личной позиции по одной из поднятых тем тоже приветствуется. Какие ещё претензии?
NEW 15.09.08 22:02
in Antwort AU-PAIR-Junge 15.09.08 21:53
Излагаю , претензий нет , призыв - не уходите от темы . У кого другие проблемы и словесные излияния , просьба -отткрывать новую ветку и дискутировать о морали и доверии в ней . Ну неужели нет никого кто бы не отгулял отпуск и не "забрал" деньгами ?
NEW 15.09.08 22:25
in Antwort leruela 15.09.08 22:02
может меня не поняли, но я писала выше. Из месячного отпуска я взяла только 10 дней. и то, потому что семья сама уехала. всю поездку оплатила семья. там было немного больше 260 евро. получается почти такая ситуация. получилась 13 зарплата. но в моем случае она вроде 11 или 12 была. ))))
NEW 16.09.08 09:39
За все платят Гастфамилии- поетому наверное Права Гастфамиий больше и Вами защищается
Как то не по4елове4ески ей богу......
Если Вы уже посредник, то защищайте сразу две стороны...
А то семьи ВСЕГДА ПРАВЫ(С ваших же слов )
in Antwort olvilen 15.09.08 18:03, Zuletzt geändert 16.09.08 23:11 (AU-PAIR-Junge)
В ответ на:
Думать вы вправе как угодно, но помощь для опер у меня (и не только у меня) СОВЕРШЕННО бесплатная.
Думать вы вправе как угодно, но помощь для опер у меня (и не только у меня) СОВЕРШЕННО бесплатная.
За все платят Гастфамилии- поетому наверное Права Гастфамиий больше и Вами защищается
Как то не по4елове4ески ей богу......
Если Вы уже посредник, то защищайте сразу две стороны...
А то семьи ВСЕГДА ПРАВЫ(С ваших же слов )
http://www.amaeu.comhttp://www.finanzdienstleistungen.amaeu.com
NEW 16.09.08 09:41
in Antwort AU-PAIR-Junge 15.09.08 19:38
Саша, ты кстати почитай внимательно ТО, ЧТО ПИСАЛА КОНКРЕТНО Я! Я никого не обвиняю, всем довольна, ни на кого не жалуюсь, работников и руководителей Опер Агентств не упрекаю, рабом себя не чувствую- я только задала вопрос! Всё остальное, а точнее упреки, жалобы, недовольства, развили отвечающие на мой вопрос! У меня есть доверие между мной и гастфамили, я всего лишь навсего поинтересовалась, не будет ли это нарушением закона, и можно ли этот вопрос, каким-либо образом, закрепить формально. И всё для того, чтоб в этой ситуации держать руку на пульсе. Спасибо всем за ответы и активное участие!
NEW 16.09.08 11:37
Я не понимаю тебя - где ты всё это нашла? Откуда пошли обвинения в мой адрес? Что - не по человечески?
Где мои слова, что семьи всегда правы? Я тут вообще никого не защищаю и не обвиняю, я не адвокат. Я тут консультирую, разъясняю, а в своей повседневной работе... приезжай, посиди, посмотри. А то очень странное у тебя представление.
Саша всё очень правильно написал об интересах агентств и о их работе. Чтоб тут не засорять, открою я лучше новую темку, и желающие могут там задавать вопросы о нашей (немецких агентств) работе.
in Antwort 26826 16.09.08 09:39
В ответ на:
поетому наверное Права Гастфамиий больше и Вами защищается
Как то не по4елове4ески ей богу......
Если Вы уже посредник, то защищайте сразу две стороны...
А то семьи ВСЕГДА ПРАВЫ(С ваших же слов )
поетому наверное Права Гастфамиий больше и Вами защищается
Как то не по4елове4ески ей богу......
Если Вы уже посредник, то защищайте сразу две стороны...
А то семьи ВСЕГДА ПРАВЫ(С ваших же слов )
Я не понимаю тебя - где ты всё это нашла? Откуда пошли обвинения в мой адрес? Что - не по человечески?
Где мои слова, что семьи всегда правы? Я тут вообще никого не защищаю и не обвиняю, я не адвокат. Я тут консультирую, разъясняю, а в своей повседневной работе... приезжай, посиди, посмотри. А то очень странное у тебя представление.
Саша всё очень правильно написал об интересах агентств и о их работе. Чтоб тут не засорять, открою я лучше новую темку, и желающие могут там задавать вопросы о нашей (немецких агентств) работе.
NEW 16.09.08 15:56
Ето с другой темы!
Но когда Семьи как мою подругу просто выставили на Улицу и сказали Чусссс, тут семьи ни4его плохого не сделали, так полу4ается ????
in Antwort olvilen 16.09.08 11:37, Zuletzt geändert 16.09.08 23:16 (AU-PAIR-Junge)
В ответ на:
olvilen
ты не боишься, что семья теперь может расторгнуть договор и лишить тебя разрешения находиться в Германии, раньше чем ты получишь другую визу? не ссорься с семьёй!
конечно, по отношению к семье ты поступаешь эгоистично и некорректно (неужели нельзя закончив год работы пойти в уни?), и вполне понятно, что гастмутер не рада. ты обманула всех - и семью, и посольство, заявляя другую цель своей поездки. но это на твоей совести.
если договор заключён через агентство, то почему ты у них не спрашиваешь о расторжении?
olvilen
ты не боишься, что семья теперь может расторгнуть договор и лишить тебя разрешения находиться в Германии, раньше чем ты получишь другую визу? не ссорься с семьёй!
конечно, по отношению к семье ты поступаешь эгоистично и некорректно (неужели нельзя закончив год работы пойти в уни?), и вполне понятно, что гастмутер не рада. ты обманула всех - и семью, и посольство, заявляя другую цель своей поездки. но это на твоей совести.
если договор заключён через агентство, то почему ты у них не спрашиваешь о расторжении?
Ето с другой темы!
Но когда Семьи как мою подругу просто выставили на Улицу и сказали Чусссс, тут семьи ни4его плохого не сделали, так полу4ается ????
http://www.amaeu.comhttp://www.finanzdienstleistungen.amaeu.com
NEW 16.09.08 21:37
in Antwort 26826 16.09.08 15:56, Zuletzt geändert 16.09.08 23:47 (olvilen)
про твою подругу я не в курсе, но семью в таком случае не поддерживаю
про мой совет, который ты привела выше, я не поняла, чем он плох? Тем, что тебе не понравился? А девушке важно было остаться в Германии и получить след.визу. Надеюсь, ей мой совет помог. И какая мне лично выгода от всего этого? Я вообще не знаю лично, ни всех (почти) девушек на этом форуме, ни их семей. Зачем мне поддерживать незнакомые мне семьи? Я девушек стараюсь поддержать.
про мой совет, который ты привела выше, я не поняла, чем он плох? Тем, что тебе не понравился? А девушке важно было остаться в Германии и получить след.визу. Надеюсь, ей мой совет помог. И какая мне лично выгода от всего этого? Я вообще не знаю лично, ни всех (почти) девушек на этом форуме, ни их семей. Зачем мне поддерживать незнакомые мне семьи? Я девушек стараюсь поддержать.
NEW 16.09.08 23:19
in Antwort olvilen 16.09.08 21:37
Всем, кто хочет продолжить обсуждение взаимоотношений ОПЕРов и агентств, просьба писать в эту ветку
http://groups.germany.ru/5921480000001/f/11726911.html?Cat=&page=0&view=collapse...
http://groups.germany.ru/5921480000001/f/11726911.html?Cat=&page=0&view=collapse...
NEW 17.09.08 00:07
in Antwort 26826 16.09.08 15:56
Ну что за манеры в чужой ветке изливать свои недовольства . Ну откройте свою и возмущайтесь там . Есть что по теме - гран мерси . Нет - ну не засоряйте эфир пожалуйста . Есть в конце концов личка .
18.09.08 18:48
Я считаю, что девушка в чем-то права, хоть и не везде. Я еще находясь на "Чемодане" обратила внимание, что не только Ольга, но и другие агенства как-то особым "дипломатическим" образом выгораживают именно семьи, а не о-пэров, рассказывая случаи из свой и не только своей практики. Я думаю, что денежный фактор здесь и есть та "непонятная" основа + девочки-опэрки не переведутся никогда, а вот семьи могут больше не сотрудничать. Но это опять таки лишь домыслы, ни на кого не наезжаю, просто мысль пронеслась - так устроена система. Кому не нравится - тот может не вступать в данные отношения. Каждый останется при своем мнении.
in Antwort olvilen 16.09.08 11:37
In Antwort auf:
Я не понимаю тебя - где ты всё это нашла? Откуда пошли обвинения в мой адрес? Что - не по человечески?
Где мои слова, что семьи всегда правы? Я тут вообще никого не защищаю и не обвиняю, я не адвокат. Я тут консультирую, разъясняю, а в своей повседневной работе... приезжай, посиди, посмотри. А то очень странное у тебя представление.
Саша всё очень правильно написал об интересах агентств и о их работе. Чтоб тут не засорять, открою я лучше новую темку, и желающие могут там задавать вопросы о нашей (немецких агентств) работе.
Я не понимаю тебя - где ты всё это нашла? Откуда пошли обвинения в мой адрес? Что - не по человечески?
Где мои слова, что семьи всегда правы? Я тут вообще никого не защищаю и не обвиняю, я не адвокат. Я тут консультирую, разъясняю, а в своей повседневной работе... приезжай, посиди, посмотри. А то очень странное у тебя представление.
Саша всё очень правильно написал об интересах агентств и о их работе. Чтоб тут не засорять, открою я лучше новую темку, и желающие могут там задавать вопросы о нашей (немецких агентств) работе.
Я считаю, что девушка в чем-то права, хоть и не везде. Я еще находясь на "Чемодане" обратила внимание, что не только Ольга, но и другие агенства как-то особым "дипломатическим" образом выгораживают именно семьи, а не о-пэров, рассказывая случаи из свой и не только своей практики. Я думаю, что денежный фактор здесь и есть та "непонятная" основа + девочки-опэрки не переведутся никогда, а вот семьи могут больше не сотрудничать. Но это опять таки лишь домыслы, ни на кого не наезжаю, просто мысль пронеслась - так устроена система. Кому не нравится - тот может не вступать в данные отношения. Каждый останется при своем мнении.
Wissen ist Macht
NEW 18.09.08 20:15
in Antwort Aynadance 18.09.08 18:48, Zuletzt geändert 18.09.08 20:19 (olvilen)
снова оффтоп
так хочется всё же мысль донести...
ну что значит "выгораживают"? от чего семьи-то спасать надо? они у себя дома, что им сделается? вот ей-богу.
я- во-первых, не адвокат, и не судья, но в ситуации любой пытаюсь разобраться и определиться, кого я считаю правым. но в защите всегда нуждается опер, даже, когда не права, потому она в чужой стране.
вы что думаете, что семья ещё раз заплатит, если агентство примет её сторону? при чём тут деньги? деньги заплачены за фермитлунг и оформление (это выполненная работа!), далее право обеих сторон расторгать договор. и никакие деньги тут уже никакой роли не играют. меня же не купили!
я со скандальной семьёй, которая вела себя неверно, зачем снова работать буду? чтобы снова склоки иметь? да за какие деньги это нужно???
народ, вы и правда с логикой не дружите. ну, представьте себя на минуту посредником-то. просто, когда начинаются бесконечные наезды на семьи, хочется сказать: "на себя посмотрите" - обобщенно конечно.
хватает непорядочности с ОБЕИХ сторон, прав вовсе не обязательно опер.
девочки, кстати, перевелись. семьи в очередь стоят.
так хочется всё же мысль донести...
ну что значит "выгораживают"? от чего семьи-то спасать надо? они у себя дома, что им сделается? вот ей-богу.
я- во-первых, не адвокат, и не судья, но в ситуации любой пытаюсь разобраться и определиться, кого я считаю правым. но в защите всегда нуждается опер, даже, когда не права, потому она в чужой стране.
вы что думаете, что семья ещё раз заплатит, если агентство примет её сторону? при чём тут деньги? деньги заплачены за фермитлунг и оформление (это выполненная работа!), далее право обеих сторон расторгать договор. и никакие деньги тут уже никакой роли не играют. меня же не купили!
я со скандальной семьёй, которая вела себя неверно, зачем снова работать буду? чтобы снова склоки иметь? да за какие деньги это нужно???
народ, вы и правда с логикой не дружите. ну, представьте себя на минуту посредником-то. просто, когда начинаются бесконечные наезды на семьи, хочется сказать: "на себя посмотрите" - обобщенно конечно.
хватает непорядочности с ОБЕИХ сторон, прав вовсе не обязательно опер.
девочки, кстати, перевелись. семьи в очередь стоят.
NEW 18.09.08 22:06
in Antwort olvilen 18.09.08 20:15, Zuletzt geändert 18.09.08 22:17 (Aynadance)
Проблема в том, что неприятную ситуацию озвучивают очень по-разному: в одном ракурсе - о-пэр, в другом совсем ракурсе - семья. И мнение семьи, как правило, считается более весомым и правильным - достаточно перечитать форумы, где бывшие о-пэры делятся своими историями, и семьи кстати тоже, я недавно цитировала одну интересную тётю. Семья считает, что она права, о-пэр - что он. Но семья имеет привилегированный статус, так как она - работодатель, она платит о-пэру, она у себя дома, она - взрослые люди (типа умные), она имеет социальный статус, как правило, далеко не низкий. На чаше весов у нас девочка из какого-нибудь Крыжопинска Сибирской области с 1 курсом ВУЗа или вообще без оного, и семья врачей\юристов - на другой. Кто тут правит бал?
Так что я лично с логикой дружу.
Ещё не факт, что права семья, но она всё равно права чисто по всем вышеописанным признакам. Прав тот, у кого ружье. А о-пэр из стран СНГ тут никто и ничто. Даже не работник официально, как в Австрии. О-пэр ограничен даже в смене семей, что вызывает подозрение соответствующих органов - не нравится, вали отсюда.
З.Ы. конкретно на вышенаписанное - я была бы рада верить, что ты очень толерантна в данном вопросе и как истинный справедливый человек, судишь по справедливости - и семьи, и о-пэров, и решаешь в пользу невиновного, но! Если бы я недавно не читала посты Таажы и реакции агенства на это всё (да раньше тоже бывало такое). Когда грубо нарушается субординация между работодателем и работником, причем нарушается семьёй и с явными намерениями унижения и оскорбления достоинства и личности, то реакция агенства почему-то: "поспите и утром простите, улыбайтесь, вам еще там учиться". Наидипломатичнейший способ избавления от проблемы в пользу семьи. Хотя выглдяит - как в пользу Таажы.
Да не удивительно, заработки растут...сейчас и в Украине можно 260 евро заработать и без обслуживания чужой семьи. Плюс оставаться учиться в Германии все сложнее и сложнее, а ехать туда еще зачем, без перспектив остаться? Памперсы менять немецким попкам на чистом энтузиазме - тоже мало радости. Никаких сертификатов и привилегий программа о-пэр не дает. Разве что язык и опыт зарубежной жизни, но не всем это надо.
Так что я лично с логикой дружу.
Ещё не факт, что права семья, но она всё равно права чисто по всем вышеописанным признакам. Прав тот, у кого ружье. А о-пэр из стран СНГ тут никто и ничто. Даже не работник официально, как в Австрии. О-пэр ограничен даже в смене семей, что вызывает подозрение соответствующих органов - не нравится, вали отсюда.
З.Ы. конкретно на вышенаписанное - я была бы рада верить, что ты очень толерантна в данном вопросе и как истинный справедливый человек, судишь по справедливости - и семьи, и о-пэров, и решаешь в пользу невиновного, но! Если бы я недавно не читала посты Таажы и реакции агенства на это всё (да раньше тоже бывало такое). Когда грубо нарушается субординация между работодателем и работником, причем нарушается семьёй и с явными намерениями унижения и оскорбления достоинства и личности, то реакция агенства почему-то: "поспите и утром простите, улыбайтесь, вам еще там учиться". Наидипломатичнейший способ избавления от проблемы в пользу семьи. Хотя выглдяит - как в пользу Таажы.
In Antwort auf:
девочки, кстати, перевелись. семьи в очередь стоят.
девочки, кстати, перевелись. семьи в очередь стоят.
Да не удивительно, заработки растут...сейчас и в Украине можно 260 евро заработать и без обслуживания чужой семьи. Плюс оставаться учиться в Германии все сложнее и сложнее, а ехать туда еще зачем, без перспектив остаться? Памперсы менять немецким попкам на чистом энтузиазме - тоже мало радости. Никаких сертификатов и привилегий программа о-пэр не дает. Разве что язык и опыт зарубежной жизни, но не всем это надо.
Чем меньше
нам нужно, тем ближе мы к Богам.
(с)Сократ
(с)Сократ
Wissen ist Macht
NEW 18.09.08 22:58
in Antwort Aynadance 18.09.08 22:06, Zuletzt geändert 18.09.08 22:58 (AU-PAIR-Junge)
Ещё раз повторяю для тех, кто в танке, что всем, кто хочет продолжить обсуждение взаимоотношений ОПЕРов и агентств, просьба писать в эту ветку
http://groups.germany.ru/5921480000001/f/11726911.html?Cat=&page=0&view=collapse...
http://groups.germany.ru/5921480000001/f/11726911.html?Cat=&page=0&view=collapse...
NEW 18.09.08 23:11
in Antwort Aynadance 18.09.08 22:06
твоё мировоззрение изменилось сильно, однако. я помню, что ты писала ДО поездки в Германию и в начале своего оперства. сама перечитать не пробовала?
так что, всё не зря.
но спорить с тобой всё равно бесполезно. пригодились ли мои советы Таажы, спроси у неё. по твоим советам она сейчас не в желанной Австрии была бы, а дома бы к принудительному замужеству готовилась. и вообще: совет не нравится - не пользуйся.
а из
для меня лично ничего не следует, не понимаю какой бал надо править, почему я должна верить именно семье и от кого-то такого бедного и слабого именно семью защищать. я уже написала, что защищаю часто даже не правого, а того, кто в защите НУЖДАЕТСЯ. При этом могу сказать ему/ей, что он/она не прав/а. тем более, мне "свои" ближе как-то, чем немцы.
эх, вчера и сегодня ругалась по несколько раз в день с семьёй из-за девушки, защищала её права. добилась, что семья БУДЕТ соблюдать двухнедельный срок увольнения, хотя там маму от девушки трясёт уже. но теперь девушка ведёт себя как пятилетний ребёнок - "а я не пойду домой, буду на скамейке ночевать". я с ней и так уже столько возилась за 10 месяцев! предлагала семью менять ещё после первых 3 месяцев работы, слишком разные у них темпераменты. не правы и правы по-своему обе стороны, всех можно понять, на мой взгляд, что я и говорю им всем. но теперь меня все они не любят:-)))
тут тоже случай, когда каждое замечание девушка воспринимает как унижение, хотя ничего подобного никто в виду не имел. и девушка не умеет никого кроме себя услышать.
вот немецкие фермитлеры чаще будут семьи защищать - однозначно! они же менталитет наш не понимают. а я оба менталитета знаю.
тебе, Анна, наверное, просто не понять, раз у тебя всегда сильный прав. и для тебя сильный правит бал. ты не согласна с моими мыслями, советами, не можешь мне верить (мне этого и не надо!), потому что мы очень разные люди. возможно, ты таких просто не встречала на своём пути.
и чего я всё тут пишу-распинаюсь?! пусть каждый сам думает.
так что, всё не зря.
но спорить с тобой всё равно бесполезно. пригодились ли мои советы Таажы, спроси у неё. по твоим советам она сейчас не в желанной Австрии была бы, а дома бы к принудительному замужеству готовилась. и вообще: совет не нравится - не пользуйся.
а из
В ответ на:
Но семья имеет привилегированный статус, так как она - работодатель, она платит о-пэру, она у себя дома, она - взрослые люди (типа умные), она имеет социальный статус, как правило, далеко не низкий. На чаше весов у нас девочка из какого-нибудь Крыжопинска Сибирской области с 1 курсом ВУЗа или вообще без оного, и семья врачей\юристов - на другой. Кто тут правит бал?
Но семья имеет привилегированный статус, так как она - работодатель, она платит о-пэру, она у себя дома, она - взрослые люди (типа умные), она имеет социальный статус, как правило, далеко не низкий. На чаше весов у нас девочка из какого-нибудь Крыжопинска Сибирской области с 1 курсом ВУЗа или вообще без оного, и семья врачей\юристов - на другой. Кто тут правит бал?
для меня лично ничего не следует, не понимаю какой бал надо править, почему я должна верить именно семье и от кого-то такого бедного и слабого именно семью защищать. я уже написала, что защищаю часто даже не правого, а того, кто в защите НУЖДАЕТСЯ. При этом могу сказать ему/ей, что он/она не прав/а. тем более, мне "свои" ближе как-то, чем немцы.
эх, вчера и сегодня ругалась по несколько раз в день с семьёй из-за девушки, защищала её права. добилась, что семья БУДЕТ соблюдать двухнедельный срок увольнения, хотя там маму от девушки трясёт уже. но теперь девушка ведёт себя как пятилетний ребёнок - "а я не пойду домой, буду на скамейке ночевать". я с ней и так уже столько возилась за 10 месяцев! предлагала семью менять ещё после первых 3 месяцев работы, слишком разные у них темпераменты. не правы и правы по-своему обе стороны, всех можно понять, на мой взгляд, что я и говорю им всем. но теперь меня все они не любят:-)))
тут тоже случай, когда каждое замечание девушка воспринимает как унижение, хотя ничего подобного никто в виду не имел. и девушка не умеет никого кроме себя услышать.
вот немецкие фермитлеры чаще будут семьи защищать - однозначно! они же менталитет наш не понимают. а я оба менталитета знаю.
тебе, Анна, наверное, просто не понять, раз у тебя всегда сильный прав. и для тебя сильный правит бал. ты не согласна с моими мыслями, советами, не можешь мне верить (мне этого и не надо!), потому что мы очень разные люди. возможно, ты таких просто не встречала на своём пути.
и чего я всё тут пишу-распинаюсь?! пусть каждый сам думает.
NEW 19.09.08 23:20
in Antwort olvilen 18.09.08 23:11, Zuletzt geändert 19.09.08 23:20 (AU-PAIR-Junge)
Я вижу, что по теме писать никто не собирается, поэтому я тему закрываю.
Всем, кто хочет продолжить обсуждение взаимоотношений ОПЕРов и агентств, просьба писать в эту ветку
http://groups.germany.ru/5921480000001/f/11726911.html?Cat=&page=0&view=collapse...
Всем, кто хочет продолжить обсуждение взаимоотношений ОПЕРов и агентств, просьба писать в эту ветку
http://groups.germany.ru/5921480000001/f/11726911.html?Cat=&page=0&view=collapse...