все дело в разных убеждениях, так сказать базовых установках.
Очках, через которые мы смотрим на то что видим.
Именно они заставляют видеть совершенно разный смысл в одних и тех же фактах.
Причем тут какие-то конкуренты? Любое искусство изучается годы, поскольку навык не может "вызреть" быстрее. Если скакать по первому хотению от одного к другому, то можно и вообще ничего не освоить.
Но вы исходите из того что "раньше было лучше" и действительно верите, что вот "находятся", невесть откуда откапываются чудом сохранившиеся старые методики.
Кем находятся? Опять колоритные деды, раскрывающие избранным хранившиеся всю жизнь традиции?
Сегодняшние "старики" тридцать лет назад были полными сил людьми. Что-то не видно было их блистательных успехов на ниве кунфу. Не мелькало в газетах сенсационных сообщений об избиении конкретными ими таких же конкретных боксеров и борцов - то есть, тех историй, на которые они постоянно намекают сегодня. " ...Один борец...", "однажды боксер..." - и не более.
Тогда преподавали другие деды - и преподавали именно то, что вы сейчас считаете ложным и неполным.
И травили точно такие же байки про "однажды одного боксера", которого однажды побил неизвестный великий мастер "нашего стиля".
Скромно пожелавший остаться неизвестным.
(Блин, ну надо же - одного боксера побил! И это такой выдающийся случай, о котором стоит вспоминать сорок лет спустя? Это при том, что любой перворазрядник по боксу в свои восемнадцать этих боксеров побил уже штук полтораста...
А ведь любой тренер по ушу, если более-менее практик, то таких же начинающих боксеров бьет - и даже не считает. А ведь если кто нибудь из них потом станет чемпионом мира - то вполне можно будет через сорок лет рассказывать "как я побил чемпиона мира по боксу"!
И - НЕ ВРАТЬ при этом, вот в чем кайф-то!)
Кунфу, как видно, представляет собой именно конвейер по производству таких дедов. И все новых и новых "аутентичных древних стилей".
Ларчик открывается просто - на самом деле все поставлено с ног на голову. То есть нам все целенаправленно ПОДАЕТСЯ именно так.
Развитие кунфу на самом деле идет как обычно, как и у всех людей, в любой другой отрасли.
Те методики ,которым учили раньше, вовсе не ложные - в свое время, тридцать лет назад они были подлинными. Просто прогресс на месте не стоит.
Стиль РАЗВИЛСЯ. А они, соответственно - УСТАРЕЛИ.
Дедушки точно так же как и все люди, исследуют и развивают свое искусство.
КАК ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ. Потому что сами они далеко не такие лохи, за которых держат свою клиентуру.
Потому сегодня и перемещения появились, а следующие деды будут учить "древнему партеру винчуна", который один и есть признак настоящего аутентичного винчуна.
Что характерно, лет этак через десять после того как мода на партер пройдет здесь, "на Западе".
И "наш аутентичный партер" конечно же будет круче любого лаовайского. В нем будет все то, что наработано за это время лаоваями (что характерно) и это будет составлять обязательную основу-ликбез - но "для настоящих ценителей" в техники будут введены некоторые корректировки, придающие ей те самые аутентичные стилевые черты, без которых нельзя будет говорить о "подлинности традиции".
А может быть лет через десять отличительным признаком "аутентичного винчуна" станет наклонная спина.
Наклонна ведь она в силате? В кунтао? Что примечательно, как раз в той самой Малайзии.
Ну вот, ждите новых откровений.
То есть это все чистый камуфляж. Они активно учатся, они активно заимствуют то что видят на рингах и татами всего мира.
Они втихую это все обрабатывают и суммируют -но всегда выдают за "уникальное, только сейчас найденное ПОДЛИННОЕ искусство" - точно так же, как и в старину их мастера "обретали" стили из неизвестно откуда вывалившихся "древних свитков" и от "неизвестных даосов, скромно живших на горе Хуюншань". Это у них традиция такая, так говорить.
Вот уже Малайзия стала "родиной кунфу" - наверное потому что тамошние китайские эмигранты, столкнувшись с силатом и тайбоксом, ну так старательно хранили "древнее знание", что "оно осталось наиболее чистым от вредоносных влияний" да?
Нет - я полагаю, что именно потому что они активно заимствовали выигрышные моменты и оттуда и оттуда. Эмигранты как правило всегда отрываются от своих корней, а не наоборот.
А кто не отрывается, тот сидит дома, даже под оккупантами или хунвэйбинами, - но никуда не эмигрирует.
А нам банально пудрят мозги.
Зачем:
1) Можно не признавать, что сами чего то не знали или не умели. Просто знание древнее и не открывается абы кому. Только достойным. А достойных тогда не было - и только сейчас появился.
Вот типа, мастер Сунь Хунь в Чань.
Тут две выгоды: сразу ясно что этот мастер лучше всех то был до него ибо он достоин а они тк и не сподобились.
При этом он еще и очень "скромный", так как "молчал все эти годы" потому что "не было достойных" (тут вокруг головы господина Суня явственно проявляется нимб) - а вот теперь наконец "решил открыться", потому что появились достойные. "Это вы , мои дорогие ученики..."
Угу. "Дорогие" здесь ключевое слово. Ящик для пожертвований в углу.
2) Если что не сходится, я по прежнему ни за что не отвечаю. "Я только передаю традицию как она есть". Скромненько так. Но с истинно китайским подтекстом, что если "не так", то традиции нет.
Если что-то не работает или не объясняется -так уж передали, ждите появления более достойных. А пока башляйте мне, как самому достойному на данный момент. И блюдите верность школе, то есть мне.
Да - и при этом помните, что совершенство недостижимо.
То есть, все время будут появляться "более достойные" мастера, врубаетесь?
И все более "древние" и более "аутентичные" версии стиля. (за что клиент платит, то и выпускается)
А ваше дело - ждать. И учиться как можно более упорно. Тому что возможно, звтра объявят "ложным" ли "неполным".
У тех, кто есть. То есть, у "менее достойных"... Даже если они вообще отстойные...
У вас просто нет другого выхода, верно?
НЕ БУДЕТЕ ЖЕ ВЫ РАЗВИВАТЬ СТИЛЬ САМИ....
Смысл всей этой фишки заключается в том что из вашего сознания упорно вытесняется мысль о том, что стиль развивается СЕГОДНЯ, что его развивают ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ КАК ВЫ, и что ВЫ САМИ МОЖЕТЕ ЭТО ДЕЛАТЬ.
Таким образом, клиент остается клиентом, пациент-пациентом, а мастер - мастером. Наследным, как король. Истиной в последней инстанции. Человеком который не ошибается. Который если чего-то не говорит, так это потому что "ты недостоин" а не он чего-то не знает.
Похожи, говорите, на журавля?
Примечательно, что стили журавля оформились в начале двадцатого века. В тридцатые годы. Но "традиционно" преподносятся - как?
Правильно, как "настоящее древнее кунфу". Старые наработки вас интересуют?
Увы, ВСЕ НАРАБОТКИ - НОВЫЕ. Потому что наработка это то что нарабатывается. Сейчас.
А что касается старых МЕТОДИК - меня они тоже интересуют. Только очень трудно разобраться, что там по настоящему старое, а что нам выдают за старое.
И кстати, если вы влезете в "по настоящему старое" то обнаружите там такой бардак, который сегодня считается уже не стариной, а дикостью, и такие методики, которые сегодня уже не аутентичность, а местечковый отстой.
Журавль кстати тому очень хороший пример. Чем больше в старину лезешь, "в поисках настоящей системы" тем больше обнаруживаешь бардака, "времянок" и нестыковок. И - тем меньше системы. И это, если вдуматься вполне закономерно: старые стили отличаются от современных- ХОРОШИХ современных - приблизительно так, как отличается дом от того котлована, на месте которого его когда-то построили. Ну или от той халупы, которая стояла на этом месте до того, как вырыли котлован. Из кирпичей которой сейчас вымощена дорожка до крыльца, потому что они больше ни на что не пригодились...
Понимаете, если изменить эту установку на древность, и перевернуть все обратно, то все ведь становится на свои места, и объясняется очень просто. Более простые стили закономерно становятся более древними, и потом усложняются и развиваются в более сложные формы. Примитивный линейный винчун, который я считал "фрагментом" более сложной системы, а вы считаете неполным или ложным, на самом деле может оказаться вообще древнее всех журавлей. Появляется нормальное развитие, а не постепенно угасание, которое все угасает, угасает, да почему-то никак не угаснет. Все время (и как то очень вовремя) откуда ни возьмись находятся "древние свитки" или "подлинные традиции", причем у эмигрантов или даже вообще у иностранцев. Ну как в свое время вьетнамский винчун оказался "аутентичнее" китайского, верно?
Как будто эти свитки и традиции кто-то постоянно нам подбрасывает, верно?
Ну а почему как будто?
Знание, говорите, сила? Ну да, и еще какая. Особенно на фоне всеобщего незнания того, как на самом деле все делается.
Ну все, как и в школе учат.
Учат подчиняться; учат, что у любой задачи только один-единственный правильный ответ; учат истории, которую постоянно переписывают, и потом подсовывают "как все оказывается было на самом деле" , учат литературе, которая ни к чему не обязывает. Учат математике и абстрактной физике, которые 90% людей никогда не понадобится...
Но не тому, как правильно оформить завещание, куплю продажу дома, как вести себя в суде, как по положению тела понять, что тебя обманывают, как видеть логические нестыковки, как защитить себя, и, в конце концов, как на самом деле мир устроен...
Почему?
Да потому что если все люди это будут сами уметь, они не будут за это платить...
Банальность? Ну да, банальность. Мир вообще-то состоит как раз из них.
А шо вы таки себе думали?
ЮЮ. / www.conten.ru/

обсуждается вопрос -что же первично - гуны или боевая практика.
судя по приведенной вами цитате, для вас, как и для ее автора, гуны первичны.
То есть насколько я вас понял, - сперва человек изучает неизвестно откуда взявшиеся гуны, соблюдая все неизвестно откуда взявшиеся требования, и в результате у него в драке все укладывается и увязывается само собой.
При этом
"Несмотря на кажущуюся внешнюю простоту базовых упражнений, их правильное выполнение крайне сложно. Существует большое количество жестких требований к положению каждой части тела и к динамике движений. Невыполнение хотя бы одного из требований или неправильное их понимание могут свести всю работу на нет, а в некоторых случаях занятия могут стать достаточно опасными"
Это самый солидный минус такого подхода.
Почему?
" даже полное теоретическое знание всех методов и условий не дает возможности освоить стиль самостоятельно."
Правильно - потому что ПРАКТИКИ нету.
Но - пока "все правильно не выучишь", к практике не допустят.
Это крайность, а любая крайность - глупость.
Точно такая же, как и другое утверждение - типа с самого начала драцца-драцца-драцца, "по бразильской системе" (не имею в виду БДД) - и можно в конце концов научицца.
Кто придумал эти утверждения?
Второе, знамо дело придумали те кто жутко не любит учиться, и вааще гопники.
Ну, о них мы сейчас говорить не будем.
Ну а вот первое придумали инструктора.
почему?
Потому что
"Необходим постоянный контроль учителя и правка ошибок. Это связано с тем, что для понимания и правильного выполнения упражнений необходима личная передача от учителя к ученику. Без этого остается лишь внешнее копирование формы.."
Цель этого утверждения - напугать человека тем что все равно нифига не получится, пригрозить вредом для здоровья, намеренно запутать и засекретить все, что можно и подставить карман пошире.
Почему?
Потому что ни слова нет о необходимости научить ученика САМОСТОЯТЕЛЬНО отличать правильное от неправильного - то есть ПОНИМАТЬ систему.
Еще раз говорю: в Китае традиция БИ существует очень давно.
Всем известно?
Вроде всем.
Однако не все при этом додумываются до того ОЧЕВИДНОГО факта, что раз традиция существует давно, то и все ее атрибуты и прилагательные -тоже.
В частности умные люди очень давно поняли, что драцца уметь - оно, конечно хорошо, однако УЧИТЬ драцца куда выгоднее и безопаснее. А деруцца пусть другие.
Китай это вам не самурайская Япония, там за деньги можно было вообще все, и это было в порядке вещей.
Все со всеми при этом махаются, клан с кланом воюет, секты, банды, мятежники - и всем нужно ОРУЖИЕ.
А оружие при этом такое, что умение им пользоваться - очень важный фактор, многократно увеличивающий его эффективность.
В таких условиях учитель боя - профессия весьма выгодная и прибыльная.
Потому и развилась, стала повсеместной, стала традицией - и вышла на первый план в китайском обществе - за 800 лет (!) такого бардака.
Представитель любой профессии -он что, всю жизнь мечтал к примеру, вам сапоги тачать? Спал и видел?
Нет - он прежде всего НА ЖИЗНЬ ЗАРАБАТЫВАЕТ. То есть, о себе заботится.
Прежде всего.
То есть, этот прицел ПРЕЖДЕ ВСЕГО был и есть и у традиции преподавания.
В этих утверждениях есть конечно забота об ученике. Но она вторична. Была бы первична, мастер - а они были, хорошие мастера - стремился бы прежде всего УПРОСТИТЬ и СДЕЛАТЬ ПОНЯТНЕЕ свою науку.
но они как правило поступали наоборот.
ЧТОБЫ КАК МОЖНО ДОЛЬШЕ ОСТАВАТЬСЯ НЕОБХОДИМЫМИ.
ЧТОБЫ УЧЕНИК КАК МОЖНО ДОЛЬШЕ НЕ МОГ БЕЗ НИХ ОБОЙТИСЬ.
Проще говоря, - чтобы те бандиты, которых я учу, меня подольше не прирезали. И продолжали кормить.
Ну да, у всего на свете есть темная сторона. А шо вы себе думали?
То есть задачи НАУЧИТЬ не было. Это было невыгодно.
А вот задача учить - даже скорее УЧИТЕЛЬСТВОВАТЬ - вот она была. В полный рост.
И учителя намеренно запугивали потенциальных клиентов, чтобы уменьшить утечку инфы и себя обеспечить.
Почему я так решил?
Потому что,слава богу, тридцать лет в этой теме разбираюсь - и уже могу сказать, что приведенные выше "черти", которыми автор цитаты нас пугает, вовсе не так страшны, как он их нам малюет.
"Для понимания и правильного выполнения упражнений необходима личная передача от учителя к ученику.
Угу-угу. Ну а книги-то для чего и для кого вы пишете, уважаемые?
Вы ж их писали и пятьсот лет назад. А книга -инструмент ПЕРЕДАЧИ знаний, ничто иное. Даже при всех ваших стараниях спрятать и замутить, оно через книгу передается.
И история китайского ушу полна сообщений о том что "такой-то мастер научился кунфу по книге", которую либо нашел, либо купил, либо украл. Ну или в наследство получил.
Это МОЖНО было делать. Надо только было знать КАК. И тот кто знал некое ЕДИНОЕ КАК, мог читать книги ЧУЖИХ стилей и понимать ЧУЖИЕ методики.
И сегодня - МОЖЕТ. А значит, и имеет полное право УЧИТЬСЯ ПО КНИГАМ.
Но для этого нужно найти единые закономерности БИ.
То есть то, что вот, к примеру, мне здесь мне упорно МЕШАЮТ сделать. cool.gif
"Без этого остается лишь внешнее копирование формы"
Если есть книга, то это уже не только копирование формы, поскольку в книге и о внутреннем содержании много чего понаписано. в книгах о "внутреннем" даже больше было понаписано, чем о внешнем - потому что фотографий тогда не было, видео тем более рисовать же умели плохо. У автором книг вся надежда была на то, что человек поймет "принципы", и САМ ДОРАБОТАЕТ их в разнообразные техники.
Потому то в старинных трактатах подробных описаний "встань вот так, руку сюда, согни в локте под углом 120 град" практически нету. Такие вещи читатель САМ ДОЛЖЕН ПОНИМАТЬ.
Вдумайтесь. Брать книгу, читать, анализировать - и - понимать.
"Внешнее копирование формы" при этом не бог весть какой ужас, а НЕОБХОДИМЫЙ ЭТАП ЛЮБОГО ОБУЧЕНИЯ.
Любое понимание всегда начинается с попытки копировать,
ученик всегда копирует то что ему показывают -
- то есть копирование , как минимум на начале, ВСЕГДА ВНЕШНЕЕ.
"От ученика при этом требуется максимальная отдача и постоянная собранность сознания"
Совершенно верно. И он всегда ОДИН в своем стремлении организовать сове обучение. потому что никтот кроме него заставить его учиться НЕ МОЖЕТ.
История ушу опять же полна сообщениями о том как некто подсматривая через дырку в заборе, обучался кунфу. причем не какому-нибудь, а весьма сложному ТЦЦ. И на таком уровне, что побеждал учеников, занимавшихся легально - тех, кого учитель лично палкой бил.
За счет одного только "внешнего копирования", которого оказывалось, как мы видим, вполне достаточно.
Не было бы достаточно -не нужно было бы ничего секретить и специально запутывать.
Все упражнения осваиваются последовательно, - совершенно верно, но чтобы уловить последовательность опять же вполне достаточно "внешнего копирования". К примеру, с видео. Они сегодня выпускаются в огромном количестве -специальные, учебные.
"к следующему переходят лишь после полного освоения предыдущего" - а вот это уважаемые, полная чушь.
Почему?
Потому что система навыков по сути представляет собой один большой мета-навык. Что это?
А то, что вводя в систему какой-либо новый элемент, мы всегда вынуждены перерабатывать и изменять "под него" ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ СИСТЕМЫ.
А это значит что, элементы нужно вводить не последовательно а "внахлест", или даже вообще все разом.
Последовательность нужна только в том какой элемент когда ВЫДЕЛИТЬ, как главный при отработке.
При этом спарринг - тоже гун, и даже более важный, чем многие другие, поскольку только через него можно ПРАВИЛЬНО прочувствовать то что ты изучаешь. Он - СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЙ.
То есть и спарринговая практика, и гуны должны сочетаться с самого начала - и ни от одного упражнения с самого начала нельзя требовать многого. Как нельзя от зародыша требовать знания бинома Ньютона или умения делать сальто.
Базовые упражнения должны быть ПРОСТЫМИ. Базовый спарринг должен быть УСЛОВНЫМ. И благодаря этой условности - тоже ПРОСТЫМ.
и при этом в гунах и условиях спаррингов должны быть созданы условия для развития В НУЖНУЮ СТОРОНУ.
Для чего нужно знать где эта сторона, и получить представление о "верном и неверном" не на уровне заучивания, а на уровне ПОНИМАНИЯ.
То есть ученик с самого начала должен иметь представление обо всей системе,
А та чушь которая процитирована выше - причина не только наших с вами постоянных споров, но и того, что учатся-учатся люди - а пользоваться так и не умеют. И самостоятельно развивать систему не умеют тоже. А это приводит к тому что большинство учеников до конца обучения, учитывая намеренно затянутый срок, дойти не сможет.
То есть на том или ином ровне они волей неволей начинают практиковать САМИ, на свой страх и риск, исходя из того что знают и успели понять. То есть, из НЕПОЛНОГО знания.
и получается как раз то, что "все знают" о традиции БИ - каждый последующий мастер будет знать меньше предыдущего - ведь всех нюансов передать невозможно.
но пользоваться то как-то надо? Значит, люди будут дополнять то что выучили тем,что сами поняли ли где-то подсмотрели. Уж как сумеют. но при этом снова и снова пытаясь организовать для себя ту же"традицию". Шобы быть необходимыми. Шобы кормили и не зарезали.
А это значит количество стилей будет расти. Лавинообразно.
При общем снижении боевой и прочей (заметьте!) эффективности.
Что собственно мы и видим.
PS. Насчет снижения эффективности
А что - вы думаете при таком подходе и очевидном множестве неприменимых в бою приемов и стилей не будет гораздо более огромного, но НЕочевидного количества стилей бесполезного цигун и псевдоцигун?
Там ведь убедиться в том что "стиль не работает" практически невозможно. cool.gif
Или не будет огромного количества ненужных и бесполезных гунов-"паразитов" даже в рабочих системах?
А как вы их отличите или выделите, если предназначения системы не знает никто?
ЮЮ,форум

Насчет "внутренних" стилей я хочу сказать следующее - в реале, при правильном подходе к обучению, нет никакой разницы.
"Внутренность" заключается не в мистике и пурге а в углубленной проработке внутреннего состава движения - то есть в наработке координации довольно малого арсенала. Именно этим путем, кстати, пошла Европа в развитии своих БИ и фехтования - потому огромное количество форм было безжалостно отброшено, а арсенал сильно сокращен. другое дело что при этом зачастую вместе с водой выплескивали ребенка -и усекали не только арсенал но и объем проработчных упражнений, таким образом теряя и внутреннюю составляющую.
Но подобных фрагментированных, полуразрушенных школ и методик и в Китае полно.
Выгода "внутреннего подхода", применительно к Европе, была в том, что там, благодаря ему была создана настоящая технология подготовки бойцов - и потому сегодня в саньда, к примеру активно используются наработки из дзюдо и бокса, а не наоборот. И в большинстве случаев боксеры лупят ушуистов, и борцы выигрывают сорвенования о туйшоу, а не наоборот.
Это при том, что в ушу действительно все есть, чтобы изменить ситуацию - но повсеместный подход к информации, как к ритуалу и догмам, фактически, не дает этому потенциалу реализоваться.
ЮЮ

... разговор шел … о системе тренировок через таолу, когда люди тренировались именно выполняя их в любую свободную минуту в течение дня, вбивая таким образом навыки стоять держать спину и т.п., в подсознание. Физическому развитию это тоже, конечно, способствовало, но такая тренировка никогда не давала тех результатов, какие дает целенаправленная акцентированная качка. Это была именно система тренировки "без отрыва от производства", народная традиция - и именно в такой традиции выросли ката, как сжатые комплексы упражнений и техник, которые можно сделать, урвав пару свободных минут между работой и семьей, где нибудь в кладовке,- и получить крошечную порцию нужного двигательного опыта. Делайте так лет десять - и вы вполне сносно будете драться. Если, замечу, методика и ката правильно выстроены.
Позволить себе целенаправленно тренироваться могли только очень немногие обеспеченные люди, обладавшие большим количеством свободного времени.
Много ли было в Китае качков до самых недавних пор?/ЮЮ/