"Сергей Медведев: Я делюсь с вами своим непрекращающимся изумлением. Мобилизация – речь идет о сотнях тысяч людей, вместе с их родственниками это миллионы. Я вижу, как эти миллионы людей встраиваются в машину мобилизации не то что добровольно, а с каким-то огоньком: закупаются рюкзаки, модифицируются их лямки, закупаются тампаксы, которыми будут затыкать пулевые раны... Это не то что непротивление, а прямо-таки готовность залезать в автобусы и отправляться убивать людей, которые им ничего не сделали.

Михаил Немцев: Меня тоже очень сильно удручает это явление. Я только не знаю, какие можно сделать обобщающие выводы об этом, так как не думаю, что этот вопрос, почему столько людей решили пойти убивать украинцев, имеет какой-то смысл. Я не думаю, что многие люди решили пойти на войну убивать, ведь убивать – вообще предельно сложное решение. Большинство людей не представляют себе, как это делать. На войну они идут не убивать, они идут, потому что не могут не пойти, потому что сосед пошел.

Да, кто-то идет для того, чтобы заработать. Действительно, людям платят, во всяком случае, обещают большие деньги. Вы можете наконец расплатиться с кредитом, отправить ребенка учиться в соседний город, помочь родителям – это серьезный стимул. Я не знаю, насколько можно сказать, что люди идут с огоньком. Кто-то идет с огоньком. Заметьте: ведь война началась давно, людей готовили. Это состояние, которое я описывал в 2015 году, характерно далеко не для всех российских умов, но некоторые люди так жили уже с 2015 года. Пропаганда эксплуатирует в людях эмпатию, желание заступиться, переживание чужой боли. Это очень сильное чувство, то самое, с которым, например, когда враг у ворот, каждый берет оружие и идет защищать своих.

Просто это чувство было особым образом отформатировано государственной пропагандой и кто-то очень сильно поддался этому воздействию: там убивают людей, мы должны помочь. Я бы не скидывал это со счетов, не считал проявлением только глупости или неспособности отстроиться от государственной пропаганды – это очень глубокое человеческое чувство. Идут ли люди при этом с огоньком убивать? Честно говоря, я не думаю.

Сергей Медведев: Но они собираются с изобретательностью: обсуждают на форумах, жены помогают, закупают портянки всем домом, всем трудовым коллективом.

Михаил Немцев: А вы бы предложили им не закупать и отправить близких на войну в чем попало?

Сергей Медведев: Я смотрю на это глазами украинца, глазами тех, кого они едут убивать.

Михаил Немцев: Вы не можете смотреть глазами украинца: вы не украинец. Вы можете вообразить взгляд украинца, но с этой точки зрения имеете возможность осудить людей, возвыситься над ними, сделать некоторые выводы об их порочности.

Сергей Медведев: Но тогда мы полностью исключаем возможность морального осуждения этих людей, которые сейчас едут в Украину убивать украинцев?

Михаил Немцев: Мы исключаем возможность обобщенного обличения, исключаем возможность ткнуть в них пальцем и сказать: все они такие-то. Конечно, я считаю, что не нужно ходить на такую войну. Есть войны, на которые нужно идти, они называются "справедливые войны", а на агрессивной захватнической войне делать нечего. К большинству людей, которые туда идут, я чувствую просто очень много жалости и сочувствия, которое не позволяет мне рассуждать о них как о каких-то неполноценных существах. Я вижу очень много страдания. Я не могу при этом говорить о людях, которые идут туда по контракту, которые связаны с "Вагнером", с господином Пригожиным: я их не понимаю, для меня они инопланетяне. Но я чувствую, что те люди, которые жили со мной в России в соседнем доме, а теперь по призыву или по мобилизации оказываются там, много страдают и очень боятся.

Сергей Медведев: Если они убивали украинцев, это не уменьшает степень вашего сострадания этим людям?

Михаил Немцев: Когда они оказываются там и украинцы их убивают, все происходит правильно; если они убивают украинцев, они совершают преступление, и за него они должны быть осуждены. А кто-то не успевает убить, кому-то прилетает снаряд еще до того, как у них появилась возможность кого-то убить или сдаться в плен, они гибнут еще раньше и лежат теперь там. Члены их семей никогда не узнают, где папе или мужу оторвало голову.

Я понимаю, сейчас существует мнение, что моральная доброкачественность российской интеллигенции состоит в осуждении мобилизованных и в попытке смотреть на все это со стороны украинцев. Честно говоря, я думаю, что украинцы сами справятся. Их армия прекрасно воюет, они молодцы. Я не вижу никаких возможностей для российской армии там победить, даже непонятно, в чем состояла бы эта победа. Но к тем, кто в ней участвует, я отношусь, как к людям, которых затянул слишком жестокий тяжелый водоворот истории. Многие, к сожалению, даже не понимают, что происходит.

Сергей Медведев: В любом случае, видя насильника и жертву, ты пытаешься взглянуть на ситуацию глазами жертвы. Это некая базовая моральная интуиция – прежде, чем входить в ситуацию насильника.

Михаил Немцев: Не нужно входить в ситуацию насильника. Насильник в Кремле сидит. Люди, которые сейчас отправляются на войну, находятся в ситуации жесткого давления сверху. Почему вы предпочитаете говорить о них, а не о тех, кто организовал это давление?"

Как раз, когда в сети в очередной раз бушует скандал вокруг "наших мальчиков", подоспел наш ранее записанный эфир с Михаил Немцев, где мы обсуждаем ту же тему -- об этичности сострадания к мобилизованным. "Археология" так устроена, что у меня нечасто случаются споры с гостями, но тем ценнее для меня этот выпуск.