Здравствуйте. Помогите решить следующий вопрос. Мы являемся резидентами России. В настоящее время проходим лечение за рубежом. Клиника, где была проведена операция, выставила счёт с umsatzsteuer, а реабилитационная клиника без этого налога. Можно ли этот налог вернуть, и если да, то как это сделать?

Не, ничего вернуть нельзя.

Точно? Просто я слышала, что медицинские услуги не облагаются налогом.

Да, большинство не облагается, но есть ряд исключений. Но даже если налог не правильно выставлен, что очень мало вероятно, все равно вы его вернуть не можете. Что за операция была? Пластическая?

Замена тазобедренного сустава. Вот пластическая хирургия, насколько мне известно, облагается налогом. Естественно, ссылок на немецкое законодательство у меня нет.

А как проверить, правильно ли выставлен налог или нет?

Та проверить то и можно, только если в закон посмотреть. Главное, чтобы вам было ясно-возврат НДС никак не связан с вашим резиденством. Что стоит в счете? Есть какие-то ссылки, указания на законы. Внизу, где сумма стоит. Операция была произведена в частной клинике. Это приравнивается к стационарному лечению.стационарное лечении не подлежит НДС только если оно проводилось в государственной клинике.

Операция была сделана в частной клинике. В счёте никаких ссылок на законы нет.

Главное, чтобы вам было ясно-возврат НДС никак не связан с вашим резиденством.

А как же тогда возврат налога за покупки?

А вы разницу не видите между покупкой, которую вы увозите домой и оказанной услугой? На покупку вы заплатите налог при ввозе в Россию и поэтому есть возможность возврата здесь, чтобы избежать двойного налогообложения. А с услугой как?

Я не знаю. Если бы знала, то не задавала бы здесь вопрос. В любом случае, спасибо за информацию.

Налог взимается только на услуги пластической медицины и стоматологии. При этом, если речь идет о пластике по медицинским показаниям, то налог не взимается. Только недавно я получила счета за анестезию и пластику одной пациентки, и в первом счете был начислен 19-процентный НДС, а в основном счете за оперативное лечение -- нет. Я позвонила в бухгалтерию и счет изменили, вычли НДС.

Пациентка была из Украины, лечилась как частная пациентка главврача отделения в университетской клинике. Частные клиники за медицинские услуги тоже не должны брать налог. Налог может начисляться на иные услуги (например, услуги переводчика и пр.). Пришлите мне ваш счет, свое имя вы можете в копии замазать tippex или черным фломастером. Я проверю правомочность начисления НДС.

Разница в услугах и товарах понятна. Искусственный сустав -- товар, операция по установке и реабилитация -- услуга. Если начислили НДС на сустав, то пациент увозит его, только не с собой, а в себе. Паспорт на сустав и счет могут теоретически служить основанием для возмещения НДС.

Искусственный сустав -- товар, операция по установке и реабилитация -- услуга

С каких пор это делится на услугу и товар? ТС написала что-то про два счета?

А где я писала про два счета? Если бы сустав облагался налогом, на него нужно было выставить отдельный счет. Любопытно то, на что именно больничка вообще НДС начислила. На моей памяти клиники не начисляли НДС на грудные имплантаты, устанавливаемые по медицинским показаниям, а также на услуги (порой даже не совсем медицинские, если они возникают в связи с основным лечением). Поэтому правомерность начисления НДС "на лечение" вызывают заочное недоумение.

Не важно, в частной клинике или государственной. Законы одинаковы. При начислении расходов на лечение в стационаре частные клиники тоже ориентируются на систему DRG (diagnostic-related groups), обязательную для государственных клиник, но при этом склонны завышать базовые тарифы и расценки на палаты. Расходы на услуги врачей для частных пациентов должны регулироваться GOÄ (каталог тарифов частнопрактикующих врачей). По идее, клиника должны была подписать с Вами договор, указав систему ценообразования, особенно если она отлична от DRG.

Паспорт на сустав и счет могут теоретически служить основанием для возмещения НДС.

а практически?

Законы одинаковы.

Прежде чем вот такое писать, неплохо было в этот закон посмотреть, а потом и этот BFH-Urteil прочитать. Где они одинаковые? Если клиника, в которой ТС проходила лечение была основана после 2009, из чего я исхожу, то счет выставлен правильно.

Спасибо большое, что откликнулись. Счёт прикрепляю.

Прикреплённые файлы

И практически. На индивидуальные протезы и имплантаты выдается паспорт с фамилией пациента, серийным номером изделия и датой установки.

Если клиника, в которой ТС проходила лечение была основана после 2009, из чего я исхожу, то счет выставлен правильно.

Судя по информации о директоре клиники, она основана ранее 2009 года.

Да, в 2007 клиника открылась. Давайте, попытайтесь ТС НДС вернуть. Потом расскажете.

Давайте по порядку:

1. Не указаны стоимость одноместной палаты в сутки и количество суток, проведенных в больнице.

2. К этому сводному счету должны быть приложены: a) счет лаборатории с GOÄ (Laborrechnung); b) счет физиотерапевта (Physiotherpie-Rechnung) c описанием услуг, количества сеансов и стоимостью одного сеанса; с) счет за анестезию с коэффициентом GOÄ (Anästhesie); d) счет хирурга с коэффициентом GOÄ (Operateur-Rechnung).

3. Не указана ставка НДС.

4. Код DRG I47C не может стоить 10 000 евро. В зависимости от Basisfall в той или иной клинике примерно 6800-7000 евро.

Попросите клинику предоставить дополнительные счета по каждой позиции и объяснить каков базовый уровень DRG I47C в этой клинике.

5. Logistikpauschalе. Я примерно представляю, что это означает. Вы получали перед операцией смету, в которой была указана эта позиция? Вам объяснили, что она включает?

Говорилось ли в смете вообще, что на на определенные позиции будет начислен НДС?

6. У меня есть подозрение (судя по структуре клиники на ее сайте), что заведение представляет собой не клинику, а частный кабинет, который по договору имеет койки в другой больнице. Посмотрите, на позиции "Анестезия" и "Хирург" НДС не начислен. Скорее всего их делали в той больнице, где врачи ортопедического центра снимают койки и операционную, а возможно, параллельно работают в штате. Если речь идет о частном врачебном кабинете, то НДС начислять не имеют право. Я специально справилась у коллеги из отдела Medical Controlling одной из наших городских клиник. В обычной городской клинике за эти деньги можно пройти еще и 3-недельный курс реабилитации.

Выводы: Уточните, это частная клиника или просто врачебный кабинет. Если врачебный кабинет, то НДС начислять не имеют право. Обратитесь к заведующему этим учреждением за разъяснением по поводу, начисленного НДС, предоставления индивидуальных счетов за отдельные позиции. Logistikpauschle очень похоже на накрутку или комиссию посреднику. Я бы попыталась ее вернуть. Просите ответа в письменной форме. Если что, обращайтесь к адвокату.

Какой кошмар! Волосы дыбом! И мало времени осталось, 14 июня улетаем домой. По поводу начислений: я пыталась выяснить, что входит в пакет логистики. Меня перенаправили к бухгалтеру клиники (дали телефон, чтобы я созвонилась). На мои вопросы толком ничего не объясняют. Говорят, что мы им ничего не должны. Вопрос-то в другом, а они нам что-то должны вернуть? ))) Суммы немаленькие, особенно за этот налог и логистику. Если они все таки клиника, а не кабинет, значит имеют право на НДС?

Вы заплатили депозит? Сколько? Если депозит был больше суммы счета, то вам положен возврат. Я бы постаралсь вернуть НДС (если это не клиника) и Logistikpauschale. Скажите, это клиника с койками или просто центр с кабинетами, процедурными и рентгеном, а лежал пациент в другой больнице?

Это стационар с койками. Единственное, рентген до и после операции мы делали в праксисе, который расположен этажом выше. В клинике сказали, что он включен в стоимость. Соответственно, встаёт вопрос, почему это не указано в счёте. Депозит был оплачен в размере суммы счета. Детализации счета до операции нам не дали. Поэтому и столько вопросов возникло позже. Что-то я волнуюсь...

На стационаре такая же табличка как на праксисе?

Если сметы в письменном виде не было, вам нужно опротестовать счет. Посмотрите, что было указано в депозите. Какие документы вы подписывали до операции? Есть ли в них указание на то, что будет начисляться НДС? Шла ли речь о Logistikpauschale до операции? Потребуйте счета за отдельные позиции. Не звоните туда, а идите и просите приема у директора. Нажимайте на то, что указанный DRG столько стоить не может. Узнайте, почему на услуги хирурга и анестезиолога НДС не начислили, а на DRG, физиотерапию и лабораторию -- начислили. Непонятно, что включает Logistikpauschale (Они что вам авиабилеты, гостиницу оплачивали? Административные расходы столько стоить не могут). Счет составлен с грубыми ошибками. Если ответы будут невнятные, поясните, что идете к немецкому адвокату. Предложите убрать из счета Logistikpauschale, установить DRG на стандартном уровне и разберитесь с НДС.

У этого праксиса другое название. Видимо, у них договоренность между собой, что одна контора направляет на рентген в другую контору.

Очень хорошо, что вы хотите ТС помочь, но кроме дополнительного стресса и заблуждения она ничего тут не получит:

1. То, что в счете НДС указан без ставки- это неправильно. Но какое это отношение имеет к ТС. Она ведь не предприниматель. Правильно выставленный счет согласно закона УСТГ важен только предпринимателю, получателю услуги и больше никому.

2. С чем должна ТС к адвокату идти? У нее что страховка есть? У вас есть какие-то ссылки на закон, какие суммы на какие услуги должы бытъ начислены?

3.Das DRG-System ist ein pauschalisierendes Abrechnungssystem, bei dem stationäre Krankenhausbehandlungen, weitesgehend unabhängig von der Verweildauer des Patienten über Fallpauschalen abgerechnet werden.

После этого определения вопросов не должно оставаться. ДРГ относится к стационарному лечению, которое облагается налогом, если проходит в частной клинике. Пар. 4 Нр.14б УСТГ. Остальные услуги без НДС очевидно к ДРГ не относятся, а относятся к услугам врача Пар.4 Нр 14 а.

4. То что в счете уже разделены услуги на "с НДС" и "без НДС" говорит о том, что люди знают, что и как в плане НДС. Клиника уже 10 лет на рынке и наверное пользуется услугами налоговой канцелярии.

Das DRG-System ist ein pauschalisierendes Abrechnungssystem, bei dem stationäre Krankenhausbehandlungen, weitesgehend unabhängig von der Verweildauer des Patienten über Fallpauschalen abgerechnet werden.

Вы весьма приблизительно представляете себе систему DRG. При расчете тарифов медицинского учреждения суммы определяются с учетом среднестатистических затрат ресурсов на стандартизированный случай лечения по конкретному диагнозу. При расчете в систему закладывается диагноз, возраст пациента, сопутствующие заболевания, осложнения и некоторые другие критерии. Система разработана для оптимизации больничного менеджмента, чтобы не подсчитывать затраты в каждом единичном случае, начиная от гонораров вречей и зарплат медсестер до количества использованных упаковок бинтов. Тариф действительно не зависит от количества дней пребывания в стационаре. При системе оплаты по DRG срок пребывания в стационаре, например при лапароскопической операции по удалению миомы матки, скажем, может составлять от 4 до 7 дней. При этом сумма оплаты остается без изменений, вне зависимости от фактического пребывания пациента в стационаре. В случае частных пациентов действуют та же система DRG, только оплачивает ее не медицинская страховка, а сам пациент. В нашей практике был случай, когда не совсем нормальная бабушка забрала по ее же просьбе госпитализированного ребенка через несколько часов после госпитализации. Счет ей все равно выставили на 1900 евро, потому что при этом диагнозе срок пребывания в больнице составлял до 5 дней. Она попыталась возмущаться, но ей справедливо объяснили, что на ребенка была выделена койка, его осмотрел врач, работали медсестры, было заказано питание, взяты лабораторные анализы, работала администрация, бухгалтерия и пр.

Простите, при чем здесь юридическая страховка? Известны случаи, когда российские пациенты подавали иски в немецкие суды без всяких страховок и выигрывали дела против клиник. В итоге им оплачивали расходы на адвокатские гонорары, перелеты на судебные процессы, гостиницы и питание. Я сама встречала одного пациента года 2 назад. Он сказал, что был поражен тем, что суд принял решение в его пользу несмотря на то что клиника привлекла известную адвокатскую контору.

Теперь "почему"?

1. ТС имеет полное право, как частный пациент, самостоятельно оплачивающий свое лечение, запросить обоснование тарифов, узнать на основе какого усредненного случая (Basisfallwert) расчитан его DRG. Почему тариф DRG по его случаю завышен? Почему страховки "трясут" врачей и больницы, проверяя правильность выставленных счетов, а пациент-плательщик не имеет право? Я сама оплачивала счет родственника за срочный визит к гастроэнтерологу и когда получила вдруг второй счет с уже оплаченными услугами и теми, которые не были и не могли быть оказаны по определению, позвонила врачу и он сторнировал второй счет.

2. Нет подтверждающих счетов за анестезию, услуги хирурга, лаборатории, физиотерапию.

3. Так называемая статья расходов Logistikpauschale представляет собой, по всей видимости, замаскироваенную комиссию посреднику. Частные клиники имеют право оплачивать работу посредников, но в этом случае сумма очень высока. Обычно она составляет до 15% от суммы медицинских услуг (без учета палаты, гонораров врачей, услуг лабораторий и консультантов, стоимости протезов, стентов и т. д.). Административные расходы не могут быть столь высокими. Если пациент не был в курсе того, что кроме медицинских расходов, он должен оплачивать и эту статью расходов, и ее не включили в предварительную смету расходов, то он вправе отказаться от ее оплаты. Давайте вставим в счет еще и сумку Furla для жены директора. Если в эту сумму входит оплата переводов медицинской документации, устного медицинского перевода, то и здесь нужны счета с указанием объемов письменных переводов, расценок, почасовых тарифов и количества часов.

Учитывая, что осталось мало дней, я бы предложила директору компромисное решение, потому что дальнейшее разбирательство не в его интересах, как финансовых, так и репутационных. Зачем им лишний шум?

Насчет 19%. А если пациент хочет учесть медицинские расходы в своей налоговой декларации, если его работодатель хочет оплатить ему расходы, если его щедрая страховка или благотворительный фонд хочет заплатить за него? Мы работали с благотворительными фондами, российскими страховыми компаниями и частными спонсорами. Они внимательно изучают все счета. Не раз внимательные пациенты и мы находили ошибки в калькуляциях и счетах серьезных клиник. И никто в клиниках не возмущался. Это нормально, что пациент придирчиво изучает счет.

Спасибо за такую бурную дискуссию. Вряд ли DRG завышен. Поясню свои мысли. До выбора этой клиники мы делали запросы в другие. Например, DRG в больнице Альфред Круппа составляет 7900 eu, причем это DRG I47A. Здесь же DRG I47C, скорее всего, это сложность операции. Оно и правильно, потому что помимо собственно эндопротезирования была ещё и костная пластика. А вот пакет логистики вызывает много вопросов, поэтому будем выяснять.