Deutsch

Повышение зарплаты

3177  1 2 3 4 5 все
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая10.10.17 11:49
Взрослая Девочка
10.10.17 11:49 

Я работаю в налоговой/аудиторской канцелярии, фирма небольшая. Три партнера-шефа. Хочу прибавки к зарплате. На этом месте я работаю 4 года включая годовой декретный отпуск. Хвалят (что происходит на фирме в принципе редко), я люблю свою работу, исполнительная. Кроме прочей мелочи веду два "концерна", манданты мной довольны. То есть уважаемый человек 😎😳


Разговаривать буду с одним из шефов, женщина. В последнее время достаточно часто говорила какая я молодец, но девочка я уже немолодая и понимаю, что всё это на словах. А мне хочется - можно меньше слов, а больше денег.


Как построить разговор?

О моей проделанной работе она прекрасно знает. То есть перечислять свой объём работы - как бы нет смысла наверное.


В остальном, повторюсь, я люблю работу, всегда в хорошем настроении, чувствую себя как дома. Коллеги нормальные, без закидонов не бывает, но меня это не беспокоит. Работаю на полную ставку. У меня маленький ребёнок. Могу приходить и уходить когда хочу. Если нужно срочно уйти - не проблема. У меня хороший кабинет. То есть меня всё устраивает, кроме денег. Когда я начинала, сколько попросила - столько и дали. Но тогда я была неопытная, немного зашуганная, неуверенная в себе. Сейчас я другой человек😎

Это я к тому, что меня всё устраивает и лишние 200 рублей мне погоды не сделают, а коллектив может быть "бе" или строгие часы работы, да мало ли чего. Поэтому вставать в позу невыгодно.


Люди, подскажите пожалуйста в каком русле беседу вести, с чего начать и как закончить?

Боже, до чего же я романтична. (с)
#1 
alla0 патриот10.10.17 12:17
alla0
NEW 10.10.17 12:17 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 11:49

Честно говоря, я не вижу простора для маневра. Кроме хорошей работы (что может быть немало, но может оказаться недостаточно) аргументов нет. Портрет, обрисованный словами "исполнительная" и "маленький ребенок", не говорит о возможности "безжалостно рвать с прошлым". Значит остается держaться за стабильность и по мере возможности деликатно пытатъся убедить повысить зарплату.


#2 
  JosefSchwejk местный житель10.10.17 12:20
NEW 10.10.17 12:20 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 11:49

У меня сын, когда хочет новую игрушку, всегда заходит издалека: "Папа (мама), а ты знаешь, что дракончику нужен друг (трактору нужен друг, пожарной машине нужна скорая и полицейская машина .... )? улыб

#3 
НуЧтоЖ местный житель10.10.17 12:42
НуЧтоЖ
NEW 10.10.17 12:42 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 11:49

Я в своё время попросила у шефа повышения зарплаты так: я уже сейчас думаю о своей пенсии и мне не хотелось бы висеть на шее у своего ребёнка. Поэтому прошу Вас повысить мне зарплату на... Тут я загнула цену по максимуму, вычитав её с просторов интернета. Он вылупил глаза, а я сказала невозмутимо: мне нужно содержать семью и думать о будущем. Вы можете повысить мне зарплату в 2 этапа. Он повысил. Но до второго этапа не дошли, меня позвали в другое место, где я ещё больше попросила. Так что не бойтесь, просите и дастся Вам!

#4 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая10.10.17 12:48
Взрослая Девочка
NEW 10.10.17 12:48 
в ответ alla0 10.10.17 12:17

Алла, так приведи пожалуйста аргументы. Я попыталась одним предложением обрисовать картину, что я занимаюсь любимым делом и начальство довольно итогами моей работы. О том, что у меня аналитический склад ума, я умело обращаюсь с программой и прочее опустив.

Держаться за стабильность звучит несколько негативно. Она является приятным бонусом, да.

Боже, до чего же я романтична. (с)
#5 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая10.10.17 13:00
Взрослая Девочка
NEW 10.10.17 13:00 
в ответ JosefSchwejk 10.10.17 12:20

Неплохая наверно стратегия, только что же будет у меня дракончиком?

Боже, до чего же я романтична. (с)
#6 
  JosefSchwejk местный житель10.10.17 13:05
NEW 10.10.17 13:05 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 13:00

Вы же взрослая и, думаю, мудрая женщина - знаете сами, что Вам нужно бебе

#7 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая10.10.17 13:08
Взрослая Девочка
NEW 10.10.17 13:08 
в ответ НуЧтоЖ 10.10.17 12:42

Хорошая идея про пенсию. Приму на заметку! И спасибо!


А как Вам идея, если упомянуть, что начинала я со средней зарплатой, реально оценивая свои возможности (ну я честная), а теперь вот имея опыт и выполняя всю эту трудную работу - имею желание получать больше.

Боже, до чего же я романтична. (с)
#8 
elena.k патриот10.10.17 13:24
elena.k
NEW 10.10.17 13:24 
в ответ НуЧтоЖ 10.10.17 12:42
Я в своё время попросила у шефа повышения зарплаты так: я уже сейчас думаю о своей пенсии и мне не хотелось бы висеть на шее у своего ребёнка.

Ну хорошо, что шеф так отреагировал. Он- то о пенсии и о том, кто у кого на шее будет сидеть, вообще беспокоитя не должен.

Мог бы так же ответить, что и ему нужно думать о будущем и содержать семью.

Повысил, наверное, только потому что Ваша рыночная стоимость была реально выше з/пл.


#9 
elena.k патриот10.10.17 13:30
elena.k
NEW 10.10.17 13:30 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 13:08, Последний раз изменено 10.10.17 13:31 (elena.k)

Лена, тебе за 4 года ни разу не повышали з/пл? Тогда конечно нужно об этом напомнить.

Как ты сама оцениваешь свою з/пл по сравнению со средней рыночной для вашего города?

Просить да, именно в таком ключе, что та за 4 года повысила квалификацию, стала самостоятельно делать задания, решать проблемы и принимать решения.

Иными словами, облегчила жизнь своим шефам.


Я тебя уже ругала, что ты не стала дальше учиться. Это единственный шанс в нашей отрасли на достойную зарплату.


#10 
  yanmira коренной житель10.10.17 13:35
yanmira
NEW 10.10.17 13:35 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 13:08

Я бы примерно так аргументировала, но подчеркнула пользу фирмы.

За эти годы ты хорошо изучила клиентов, приносить фирме больше доходов чем раньше. Ненавязчиво подчеркнуть твой опыт именно в твоей фирме и насколько выгоднее твоя зарплата повыше чем человек с улицы.

#11 
roslyz коренной житель10.10.17 13:39
roslyz
NEW 10.10.17 13:39 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 11:49
Как построить разговор?

Не зная климата в Вашей конторе, в частности, насколько хорошие у Вас отношения с шефом, мне сложно предложить какую-то определенную стратегию "подъезда" к повышению зарплаты. О своих желаниях лично я предпочитаю говорить открыто и прямо... и не только шефу.😎

Люди, подскажите пожалуйста в каком русле беседу вести, с чего начать и как закончить?

Дебют и эндшпиль должен всегда быть позитивный, примерно:

классная фирма, лояльные шефы, ДАЙТЕ ДЕНЕГ, интересная работа, отличные условия... 😉

#12 
elena.k патриот10.10.17 13:43
elena.k
NEW 10.10.17 13:43 
в ответ yanmira 10.10.17 13:35

В этой отрасли хоть изучай клиентов, хоть вообще с ними не общайся.

Фирма получает гонорар по Steuerberatergebührenverordnung, nach Gegenstandswerten.


#13 
Зайка-11 патриот10.10.17 16:27
Зайка-11
NEW 10.10.17 16:27 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 11:49
О моей проделанной работе она прекрасно знает. То есть перечислять свой объём работы - как бы нет смысла наверное.

лишний раз упомянуть о проделанной работе и своих достижениях никогда не помешает.

Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
#14 
alla0 патриот10.10.17 16:29
alla0
NEW 10.10.17 16:29 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 12:48

Я только могу сказать, что мне понравился ответ Елены. Успехаflower

#15 
  yanmira коренной житель10.10.17 18:15
yanmira
NEW 10.10.17 18:15 
в ответ elena.k 10.10.17 13:43

Но человек работающий с клиентом 4 года сделает условный кусок работы за неделю, а новичок за 1,5. Или не так?


#16 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая10.10.17 20:32
Взрослая Девочка
NEW 10.10.17 20:32 
в ответ elena.k 10.10.17 13:30, Последний раз изменено 10.10.17 20:32 (Взрослая Девочка)

Мне повышают каждый год к началу нового года, на какие то слезливые пару процентов.

Ну как оцениваю ... для канцелярий наверное средняя, но у меня всё таки в/о и когда смотрю на коллег по ту сторону баррикад, у тех же самых мандантов и как они работают, какие ошибки делают и какие деньги получают. Ну да, справедливости на свете нет:)


Нужно мне обязательно фразу про "облегчила им жизнь" запомнить 👍🏻


Леночка, спасибо, я тебя как раз очень ждала и твоё нение для меня много значит.

Учиться дальше сейчас уже наверное не потяну.

Боже, до чего же я романтична. (с)
#17 
elena.k патриот10.10.17 20:37
elena.k
NEW 10.10.17 20:37 
в ответ yanmira 10.10.17 18:15
Но человек работающий с клиентом 4 года сделает условный кусок работы за неделю, а новичок за 1,5. Или не так?

Я так поняла, она ведёт постоянных клиентов. У нас тоже все клиенты распределены между сотрудниками. И сделают ли сотрудники объём работы за 2 недели или будут сидеть над работой весь рабочий месяц, никого не волнует. Т.е., не влияет ни на величину их з/пл, ни на прибыль фирмы.


Другое дело, что опытный сотрудник проделывает всё самостоятельно (работает с минимальным количеством ошибок, решает вопросы с клиентами, сам докапывается до истины, а не бегает с каждым мелким вопросом к шефу, принимает какие- то решения, готовит годовые отчёты и декларации так, что их можно просто быстро просмотреть и отправить в путь, а не часами доводить до ума). Вот это очень ценно. Думаю, за это её и хвалят. Ситуация сейчас на рынке труда не та, чтобы терять таких хороших работников.


#18 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая10.10.17 20:39
Взрослая Девочка
NEW 10.10.17 20:39 
в ответ yanmira 10.10.17 13:35

В том то и дело, не хочу сравнивать себя с потенциальным новичком. Чтобы не возникло мысли, что я типа шантажирую 😳 Я как то за обедом обмолвилась, может (уволиться) и заново резюме отправить. Она ответила, типа не поняла твоего юмора 😎

Боже, до чего же я романтична. (с)
#19 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая10.10.17 20:45
Взрослая Девочка
NEW 10.10.17 20:45 
в ответ roslyz 10.10.17 13:39

отношения нормальные такие.

Уже сейчас представляю, захожу немного дрожащая в кабинет, она пододвинет стул и скажет: na mein Kind, was ist los, erzähl! И тут я, на белом коне и с шашкой! Про позитивное начало и конец запомню, буду иметь в виду. Спасибо.

Боже, до чего же я романтична. (с)
#20 
elena.k патриот10.10.17 20:47
elena.k
NEW 10.10.17 20:47 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 20:32

Да, до той стороны баррикад нам, к сожалению, никогда не дорасти. У меня соседка работает в одной энергофирме, без в/о, BiBu, у неё такая з/пл, которой позавидует любой наёмный StB. Но и сидит уже несколько лет как на пороховой бочке. И делать теперь умеет только свой узкий участок работы, остальное всё за годы работы забыла. У них там всё распределено, напр., один человек не занимается ничем другим, как из месяца в месяц рассчитывает только Cash- Flow. Тоже ведь удовольствие не для каждого.


С учёбой подумай потом, когда детка немного подрастёт.


#21 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая10.10.17 20:47
Взрослая Девочка
NEW 10.10.17 20:47 
в ответ JosefSchwejk 10.10.17 13:05

не всегда 😎

Боже, до чего же я романтична. (с)
#22 
  JosefSchwejk местный житель10.10.17 20:56
NEW 10.10.17 20:56 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 20:47

Ну, что тебе сказать про Сахалин? На острове нормальная погода, прибой мою тельняшку просолил, и я живу у самого восхода ... (с) улыб

#23 
berlije патриот10.10.17 21:48
berlije
NEW 10.10.17 21:48 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 20:47, Последний раз изменено 10.10.17 22:10 (berlije)

Так и скажи: я уже не то, что было 4 года назад. Я теперь умею и то и это, и ответственность и все такое.... Вообще-то все зависит совсем не от тебя, не от подобранных умело слов, а от того, насколько они готовы (материально и морально) сделать тебе шаг навстречу.

Если вчера было заседание в верхах, что умзац в прошлом году хуже, чем в позапрошлом, а в этом и половины прошлого не сделаем или там новый офис-переезд грядет или жырный мандант спрыгнул, то у них не будет совсем настроения повышать, отмажутся. Или наоборот в эйфории, что так поперло фирме, прибавят не задумываясь.

Некоторые работодатели очень хитры на выдумку. На некоторых действует только показаный рабочий договор с другой фирмой с другой цифрой. Я серьезно. Одна моя знакомая выпала в осадок, узнав, сколько получают гораздо менее опытные и более нерадивые, обожающие больничные, коллеги. Пошла просить зарплату, впервые за 8 лет. Ей кинули 200 евро, но она девушка не гордая, сьела и пошла с фамилиями и цифрами чужих зарплат еще через годик-полтора просить. Уже поняла - не попросишь сдама - никто не даст. (Те ленивые люди просто на старте не скромничали). Ей указали на трудности и невозможности, типа недавно же вам повышали.

Она обиделась и стала писать бевербунги (работник на самом деле ценный и старательный). Ей спокойно дали желаемое и даже больше в другом месте. Пошла увольнятся, ее спросили: сколько Вам дали, попросили показать и сказали: "Мы тоже столько дадим" (проснулись). Она сказала, спасибо, не надо. Так умоляли и уговаривали, даже больше давали. Пока петух не клюнул, отмораживались только так, 9 лет выжимали из нее соки за копейки. Понимая, что девка работящая и не наглая, себе чего-то требовать.

Какие у тебя шефы? Вопрос. Улыбаются все всегда хорошо и отмазываются тоже хорошо. улыб

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#24 
yarik9 Повiтруля10.10.17 23:12
yarik9
NEW 10.10.17 23:12 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 11:49

не пришла ли пора уходить в большое плавание?

на промышленное предприятие фин- или биланцбухгатером?

в маленьких фирмах никогда не будут платить больше

у них свой план на самих себя

#25 
Kato_sorsk ёжистка хакасская10.10.17 23:27
Kato_sorsk
NEW 10.10.17 23:27 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 11:49

все советы не читала. Но я правильно поняла? Вы как пришли на зряплату, так 4 года ничегг и не менялось?


Тогда единственный аргумент "я на вас 4 года на пробелон пашу, давайте поговорим уже о существенном". Распечатать среднюю температуру по больнице и просить... а вы сколько хотите? В процентах к сейчашней. И какова разница со степстоуном?

#26 
berlije патриот11.10.17 00:59
berlije
NEW 11.10.17 00:59 
в ответ Kato_sorsk 10.10.17 23:27

Менялось каждый год, но символически. На пару %.

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#27 
Kato_sorsk ёжистка хакасская11.10.17 08:20
Kato_sorsk
NEW 11.10.17 08:20 
в ответ berlije 11.10.17 00:59

ага, прочитала уже


Ну так и говорить: спасибо за символику, давайте теперь серьезно

#28 
Macasault знакомое лицо11.10.17 08:27
Macasault
NEW 11.10.17 08:27 
в ответ yarik9 10.10.17 23:12
на промышленное предприятие фин- или биланцбухгатером?

И потом от скуки в окно выброситься вниз головой. С высшим образованием после 4 работы в mittelschtändischer Kanzlei ни один нормальный человек не выдержит ни фин. ни биланзбучгалтером на предприятии работать. Тем более ТС описывает низкий профессиональный уровень людей, которые у её мандантов работают. Если идти, так в Контроллинг или в другое бюро.


#29 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая11.10.17 17:48
Взрослая Девочка
NEW 11.10.17 17:48 
в ответ Macasault 11.10.17 08:27

Вы озвучили именно то, чего я опасаюсь в случае смены работы. То, что без работы не останусь, в этом я уверена. Но за это время я так привыкла к стрессу и большому объёму работы, что боюсь без этого не смогу. Сейчас я настолько увлечена работой, не замечаю, как день прошёл и пора уже уходить домой. Боюсь, что на предприятии мне будет скучно. А в другую канцелярию - хм, стоит ли овчинка выделки.


Я не хотела заочно обидеть людей низким проф. уровнем просто иногда задаюсь размышлениями ... чем они там целыми днями занимаются?! Вот как последний пример, Entwurf, Freigabe, Abschluss, Bescheide ... вобщем всё честь по чести, год 2016 закрыт. Присылают сегодня неоплаченный счёт ... внимание(!) на 1,5 мил. выставленный фирме в 2016 году. Как можно его забыть? Где они его хранили?

Пардон, я отвлеклась от своей темы.


Мы наверное коллеги? Чтобы Вы мне посоветовали?

Идти в контоллинг, это опять начинать с более низкой зарплаты, буду как Quereinsteiger, то есть опять доказывай пару лет, что ты не олень 🙄

Боже, до чего же я романтична. (с)
#30 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая11.10.17 18:04
Взрослая Девочка
NEW 11.10.17 18:04 
в ответ Взрослая Девочка 11.10.17 17:48

Я сегодня вышла после отпуска, шефиня была очень мне рада, обнимала, шептала добрые слова типа: как долго я тебя ждала и я так рада, что ты снова здесь! А ещё я отмечала свой день рождения и мне подарили гутшайн на сумму в 2,5 раза больше, чем обычно всем дарят 😱 У меня прям сразу несколько версий в голове созрело, чтобы это значило:)


Женя, как бы ты начала?!

1. Хочу повышения зарплаты, я могу/делаю то и сё.

или

2. Я выполняю то и сё, хочу повышения запрлаты.


И ещё мне нужно придумать тактику ... в случае отклонения моей просьбы, я пока не намерена сразу искать другую работу. Осадочек конечно останется. Но пока не хочу. Мне нужно отдохнуть, последние года были слишком турбулентые. А в поиск новой работ нужно инвестировать много энергии. То есть, как бы разговор не закочился - мне нужно выйти с гордо поднятой головой 😎 Как? Есть у кого идеи, пожалуйста?

Боже, до чего же я романтична. (с)
#31 
berlije патриот11.10.17 19:22
berlije
NEW 11.10.17 19:22 
в ответ Взрослая Девочка 11.10.17 18:04, Последний раз изменено 11.10.17 19:29 (berlije)

Я тебя знаю, поэтому у меня поправка на "образ", ну попробую, не как бы я начала, а как я бы на твоем месте начала.

(Ну кто знает, может ты за последние годы отрастила клыки и 3-х волков сама загрызешь? Образ уже не тот, что у меня в голове.)


Заходишь, глазки долу, зайчиком.

Прямо так и начинаешь в ответ на "вас лос, маин лиебес кинд, паке аус!"

- Oh, Frau Müller, ich weiß nicht, wie ich anfangen soll... Ok, ich versuche...

Я хочу попросить повышения зарплаты. Потому что я работаю уже 4 года и то, что я умела в 1-й год и сейчас это разная квалификация. Я сейчас в 5 раз умнее и фахлих подкованнее чем тогда.

С такой квалификацией у меня уже есть неплохое предложение. Я не ищу работу, не подумайте, но вот подвернулось. Знакомые зовут канцляй из пепла поднимать. (Держи в голове какую -нибудь штоерканцляй у русских, для убедительности познакомься, могу подсказать кого-то, держи в голове, прямо поверь, что они тебя берут, чтобы знать ответы на все вопросы).

Вы мне как мама родная, мне здесь все нравится, но на работу мы ходим ради денег. Решила Вам все рассказать. Если бы уши Ивана Никифоровича приставить к носу Ивана Петровича мне ту обещанную зарплату, да в Вашей конторе, счастливей меня не было бы никого в нашем заведении.

Так уходить не хотца! А придецца. У меня же рИбенок! ЯЖЕМАТь! Сама я и маковой росинкой попитаюсь, но ребенок! Вечно денег не хватает.

Ну а я со своей стороны обещаю, еще больше, еще дальше, еще выше, сильнее и быстрее стараться...


Но чтобы врать про предложение (к сожалению только это, только это действует почти наверняка, в остальных случаях отмазы) надо иметь определенный склад характера. Я например ко вранью не склонна, мне претит. И врать не собиралась, блефовать.

Но с ходив на ФГ (договора еще не было) сказала актуальному шефу в далеком 2002, пойдя просить зарплату,

на его "Нет, не можем", что меня берут на 50.000, будем прощаццо. Он офуел и мне сказал: "И договор есть?" пришлось шпарить дальше, что есть.

Он мне "Покажи завтра!" Я сказала, что покажу. (Целую ночь в ворде мастерила, потом "типа копии" делала, прикрыв бумажкой название - лого фирмы (на самом деле пустые места).

(Не могу принести подлинник, он увидит, куда я иду, а это мой сИкрет, но сказала, что Гамбург).

И показала ему "копию" 1-го листа с моим именем, когда начинать и зарплату. (Я только их и мастерила, перепечатав договор моего друга). И получила, что хотела. Он сказал что

столько 50 дать конечно не может, даст мне запрошенные вчера 44. И я немного подмазала, что 50 - это далеко, на западе, а в Берлине у меня квартира, ребенок, в общем я согласная на то, что он мне дает (изначально запрошенную сумму).

Но ситуейшен была горячая, люди были нужны очень, врабатывать некогда, проект трещал.

Я еще в начале писала. Зависит не от стратегии и слов умелых, а от ситуации, ценности работника. Они сами все понимают про тебя. Тебе о себе им много рассказывать не надо.

Если я бы им нафик не нужна была, шеф бы сказали: "Ну и иди на 50, если тебе дают 50". Тем более я работник не очень ценный была, а ситуация - мрак!


Ты можешь махинацию с ва-банком, типа тебя уже зовут, не использовать, а нежно намекнуть... Хотя действительно наглости прибавляется, когда чувствуешь тягу, спрос на рынке, когда рабочий договор почти в кармане. Я тоже принаглела и поперла за зарплатой, когда хороший ФГ провела и чувствовала, что я понра. Правда не на 50, а на 45, но это уже мелочи... улыб Женщины любят приукрашивать. улыб

В общем если давать действительно ценный совет, без вранья и выкрутасов перед людьми, которых ты уважаешь, алгоритм таков:

- Писать бевербунги на хорошие деньги

- Ходить разговаривать на разоворы

- Идти с открытым забралом и новым договором (не подписанным) к шефине.

- Быть готовой в случае с "нет" менять работодателя.


На работу ходят за деньгами. Больше незачем. Это нормально сменить работу на ту, где больше платят.

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#32 
Kirsche12 местный житель11.10.17 19:42
Kirsche12
NEW 11.10.17 19:42 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 11:49, Последний раз изменено 11.10.17 19:43 (Kirsche12)

у Вас очень доверительные отношения к тому же с этой женшиной, как я поняла... В позу, действительно, лучше не вставать...


У Вас есть какие-то привязки зарплаты к коэффициентам? В нашей Kanzlei коэффициент 3,6, т.е. мой Umsatz в месяц должен быть не меньше моей зарплаты, умноженной на 3,6, т.е. 360%. Т.е. если Вы делаете намного больше своего коэффициента, то это тоже был бы аргумент...

#33 
  JosefSchwejk местный житель11.10.17 20:24
NEW 11.10.17 20:24 
в ответ berlije 11.10.17 19:22

Вы в бундестаг не планируете подаваться? Я бы вот за Вас - вот проголосовал бы!

#34 
berlije патриот11.10.17 20:29
berlije
NEW 11.10.17 20:29 
в ответ JosefSchwejk 11.10.17 20:24

Не надо голосовать, лучше денег дайте. улыб

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#35 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая11.10.17 20:34
Взрослая Девочка
NEW 11.10.17 20:34 
в ответ berlije 11.10.17 19:22

ха-ха:)


Не, зайчиком не могу. Врать тоже не смогу, я писала, что новую работу искать пока не планирую, не хочу. Поэтому сей вариант мне не подходит.

Боже, до чего же я романтична. (с)
#36 
  JosefSchwejk местный житель11.10.17 20:35
NEW 11.10.17 20:35 
в ответ berlije 11.10.17 20:29

Много?

#37 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая11.10.17 20:37
Взрослая Девочка
NEW 11.10.17 20:37 
в ответ JosefSchwejk 11.10.17 20:24

😁😁😁

Боже, до чего же я романтична. (с)
#38 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая11.10.17 20:41
Взрослая Девочка
NEW 11.10.17 20:41 
в ответ Kirsche12 11.10.17 19:42

нет, никаких привязок у нас нет. То есть кто как себя продал, так и платят. То есть можно особо и не напрягаться, ругать не будут.

Боже, до чего же я романтична. (с)
#39 
berlije патриот11.10.17 20:42
berlije
NEW 11.10.17 20:42 
в ответ berlije 11.10.17 20:29

PS, чтобы выйти с гордо поднятой головой, можно никуда не ходить, а взращивать, растить в себе эту тему и при удобном случае (смоллтолке про детей например, как все дорого) между делом кинуть пару фраз, подвести к разговору о зарплате, мимоходом. Не в лоб. Как когда заходишь к шефу и назад дороги нет, кроме как сказат "Повышай или .... а что или? Или ухожу".

Но легко и непринужденно, как и про детишек говорили, но не в бровь, а в глаз, получится только не с бухты-барахты, а когда это выношено в голове.

Правда уже 1 раз было коряво пошучено. Надо изящнее. улыб

В таком деле лучше недолет, чем перелет.

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#40 
berlije патриот11.10.17 20:46
berlije
NEW 11.10.17 20:46 
в ответ Взрослая Девочка 11.10.17 20:34
Врать тоже не смогу, я писала, что новую работу искать пока не планирую, не хочу.

Ну и сиди значит, зрей до новой работы. "5 лет без повышения" звучит мощнее, чем 4 года без повышения.

Вообще у тебя много ништяков: стресс, который тебе нра, коллектив, шефиня хорошая, график хороший, работа, кабинет нра.

Не все меряется деньгами. Если еще от дома близко!

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#41 
Kirsche12 местный житель11.10.17 20:46
Kirsche12
NEW 11.10.17 20:46 
в ответ Взрослая Девочка 11.10.17 20:41, Последний раз изменено 11.10.17 20:48 (Kirsche12)

Тогда ещё плюс Вашей Kanzlei. Это очень успокаивает, когда нет гонки за Umsatz. ..В смысле - нет того стресса..

#42 
berlije патриот11.10.17 20:47
berlije
NEW 11.10.17 20:47 
в ответ JosefSchwejk 11.10.17 20:35
Много?


Сколько не жалко на бедность. У меня то от работы остался только "понедельникНСР", без доходов я. Бедняжка. спок

И в бундестаг пока не взяли.

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#43 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая11.10.17 21:01
Взрослая Девочка
NEW 11.10.17 21:01 
в ответ berlije 11.10.17 20:46

я повторюсь, я не хочу новую работу. Я хочу остаться на прежнем месте.

И да, от дома близко:)

Боже, до чего же я романтична. (с)
#44 
  JosefSchwejk местный житель11.10.17 21:31
NEW 11.10.17 21:31 
в ответ berlije 11.10.17 20:47

Мэм, а вот это было нагло, да! улыб

#45 
berlije патриот11.10.17 21:36
berlije
NEW 11.10.17 21:36 
в ответ Взрослая Девочка 11.10.17 21:01

Ну и оставайся, не голодаешь же.

Хорошая атмосфера и работа, которая нравится - это уже как великой бонус к зарплате, который деньгами не измерить.

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#46 
  JosefSchwejk местный житель11.10.17 21:43
NEW 11.10.17 21:43 
в ответ berlije 10.10.17 21:48, Последний раз изменено 11.10.17 21:44 (JosefSchwejk)

Была у меня тоже аналогичная ситуация на последней работе "там, еще дома". Даже дважды. Первый раз, когда подписывал Job Offer, помню, что указывал желаемую зарплату в 1300 USD, а когда пришел, зашел разговор с будущим начальником за жизнь, он берет этот Offer, пустой еще бланк, где должна стоять его подпись и сумма, и спрашивает: "Ну что, Джо, как договаривались, 1400?". Конечно же я сказал, что естественно, как договаривались. Вот так на ровном месте плюсом соточку получил на карман улыб Второй раз было через 3 месяца, когда прошел испытательный срок и настало время пересмотра зарплаты по его прохождению. Погонщик начал говорить, что +200 с меня достаточно. На что я четко заявил, что 400 и не меньше. Сошлись на 300. Все почему? Все потому, что есть старая добрая арабская мудрость - если хочешь получить лошадь, проси верблюда. Вот так наглостью за 3 месяца выбил себе почти +30% к стартовому жалованью. Ну через полгода, когда был Performance Review и на кону стоял вопрос о ежегодном пересмотре зарплаты, тут уже козыри были все на руках у начальника: "Джо, а не уху ел ли ты? Тебе после испытательного и так подняли неплохо!" Но все равно +200 дал - потому как очень рискованный проект у Джо стрельнул так, что потолок зазвенел спок

#47 
berlije патриот11.10.17 22:14
berlije
NEW 11.10.17 22:14 
в ответ JosefSchwejk 11.10.17 21:43

Джо, я Вами горжусь! glass

Сeйчас то вообще наверное крутой ас, я Вам свою конто напЕшу.

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#48 
  JosefSchwejk местный житель11.10.17 22:30
NEW 11.10.17 22:30 
в ответ berlije 11.10.17 22:14

Правильно, правильно, мэм! И контУ пишите! улыб

#49 
AnastasiiaKN знакомое лицо13.10.17 15:59
AnastasiiaKN
NEW 13.10.17 15:59 
в ответ berlije 11.10.17 19:22

ой. По-моему это рисковано говорить про другие предложения. Ибо шеф может ответить: "Ну так перо Вам в ... и всего хорошего!!" Надо быть и правда готовой сарз же уволиться. Я б так не делала.




Можно начать вообще с фидбека, рассказать о проделанной работе, что можно на фирме улучшить, что лично ты улучшила/продвинула/сделала особенного. Были ли такие моменты, когда именно ты сделала вклад какой-то особенный, например ферарцтовала трудного клиента или заработала 100 000 евро для фирмы за одну неделю, хотя клиент изначально хотел платить только 10 000. Ну какие-то железные аргументы вобщем. И потом, ты готова взять на себе более ответственные задания, чем сейчас, у тебя опыта больШе. Ты хочешь сделать то и это, пусть тебе только дадут задания немножко посложнее, ты справишься, у тебя ж опыт уже. Не дави на шефа, пусть подумает и тебе скажет потом, что тебе можно еще поделать дополнительно.




Но я б не наглела сильно, а попросила повысить на макс. 5-10%.

#50 
Kirsche12 местный житель13.10.17 18:27
Kirsche12
NEW 13.10.17 18:27 
в ответ AnastasiiaKN 13.10.17 15:59, Последний раз изменено 13.10.17 18:29 (Kirsche12)

В Steuerberatungskanzlei нет такого:

например ферарцтовала трудного клиента или заработала 100 000 евро для фирмы за одну неделю, хотя клиент изначально хотел платить только 10.000.


Там гонорары получают (Лена уже писала выше) по Steuerberatergebührenverordnung, nach Gegenstandswerten.


А хотеть платить меньше не запретишь, конечно... 😉

#51 
  JosefSchwejk местный житель13.10.17 21:25
NEW 13.10.17 21:25 
в ответ berlije 11.10.17 22:14

Шо там за конту, га? ;-)

#52 
Lyavka патриот13.10.17 21:35
Lyavka
NEW 13.10.17 21:35 
в ответ JosefSchwejk 13.10.17 21:25

В личку.

Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
#53 
  Hai2016 коренной житель13.10.17 22:44
NEW 13.10.17 22:44 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 20:32

мне тоже каждый год повышают зарплату на пару процентов, а я каждый раз говорю, что это, конечно, льстит мне, как доказательство признания моих заслуг, но это все повышение в пределах одной ступени, а я уже работаю на ступень выше и зарплату хочу на ступень выше. В последний раз шеф спросил меня наконец, какую сумму я хочу, и после моего ответа упал со стула сказал, что будет серьёзно над этим думать. Посмотрим, что из этого выйдет.

#54 
berlije патриот13.10.17 23:04
berlije
NEW 13.10.17 23:04 
в ответ AnastasiiaKN 13.10.17 15:59
Можно начать вообще с фидбека, рассказать о проделанной работе, что можно на фирме улучшить, что лично ты улучшила/продвинула/сделала особенного. Были ли такие моменты


Все Ваши советы хороши, когда на фирме есть установленный порядок, например раз в год МА-гешпрех и там следующие части:

1) Говорит работник, как он сделал год.

2) Говорит шеф, чем доволен, чем недоволен.

3) Ставятся цели на буд. год.

4) Самое интересное и вкусное, что там с зарплатой?

Кстати такие разговоры очень удобны. Пройдя через 1) 2) и 3) через час мусоления и разбора полетов можно понимать, на сколько замахиваться.


А если зайти к шефине в кабинет и начать выдавать ей рассказ о клиентах и заслугах, когда никто об этом не спрашивал, тогда можно сесть в лужу. Или думаете термин надо попросить по причине: "Хочу Вам рассказать как я классно работаю с клиентами, а то может Вы ослепли, что мне надо зарплату повышать?"

ТС писала, что что она делает в бюро и как хорошо она это делает всем уже знакомо и хвалят ее регулярно.

Зайти, рассказать, дать понять, что у шефини склерозик, давно не хвалила?

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#55 
  JosefSchwejk местный житель14.10.17 00:10
NEW 14.10.17 00:10 
в ответ Lyavka 13.10.17 21:35

Мы не на подмостках, на минуточку ;-)

#56 
  JosefSchwejk местный житель14.10.17 00:13
NEW 14.10.17 00:13 
в ответ JosefSchwejk 13.10.17 21:25

н.п.

Создать ли самому аналогичную тему, так как, подозреваю, гипотетически вопрос о потенциальной зарплате в моем случае скоро возникнет, и будет одним из первых, или спросить сразу в этой теме?

#57 
зааайка коренной житель16.10.17 13:41
зааайка
NEW 16.10.17 13:41 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 11:49

Серьёзное повышение зарплаты можно добиться действительно только сменой месты работы.

Первый раз у меня был большой скачёк только после смены работодателя, а так только на 2% каждый год.

Второй раз: Дети у меня подросли, я взяла себе миниджоб параллельно к основной работе. Через год работодатели с Nebenjob начали меня перекупать. И т.к. я без работы не сидела, то соглашаться на их первые предложения у меня надобности не было, я по-тихоньку выжидала. В итоге предложили столько, что я согласилась. И выиграла во многом, работа ближе к дому, оплатили серьёзный Weiterbildung. Но т.к. я у них год на миниджоб отработала, они знали, что покупали.

#58 
berlije патриот16.10.17 13:59
berlije
NEW 16.10.17 13:59 
в ответ зааайка 16.10.17 13:41, Последний раз изменено 16.10.17 14:00 (berlije)
Серьёзное повышение зарплаты можно добиться действительно только сменой месты работы.


Да, но ТС пока это не поняла. Не хочет менять работу, даже для того, чтобы шефиня испугалась и дала ей больше денег (я так поняла ТС уверена в своей незаменимости для фирмы).

А если не очень уверена и боится, что ей скажут: "ну раз зовут на такие хорошие деньги, целых 6 тыс. в год брутты больше чем у нас, так иди, мы еще кого возьмем-обучим на твое место",

то пусть сидит - силы копит для прыжка, опять же на другое место. И подминает под себя области, строит монополию, чтобы быть незаменимой.

Чтобы у шефини не было 2-х вариантов "1) Поднять зарплату ИЛИ 2) пробросаться работником".


Стать таким перцем, чтобы вариант 2) снился шефине только в страшном сне и она просыпалась бы в ужосе и успокаивалась, что это всего лишь сон.... улыб


Вообще приятнее и надежнее работать на больших предприятиях со звучным именем и профсоюзами и всякими ништяками.

Там не так насчет денег жмотятся, как в семейных и полусемейных конторках в 10-15 человек. Где что случись (например попало дело в руки глупого наследника) и развалилось все за год, работнички на улице.

А концерн пока развалишь! Это лет 10 пройдет. улыб

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#59 
  Hai2016 коренной житель16.10.17 14:10
NEW 16.10.17 14:10 
в ответ berlije 16.10.17 13:59, Последний раз изменено 16.10.17 14:45 (Hai2016)

у ТС малый ребёнок, но тем не менее эта работа позволяет сочетать малого ребёнка с полной ставкой. В другом месте будет на десятку в год больше, но всю кровь выпьют и жилы вытянут. Нафиг надо. Лучше уж посидеть пару-тройку лет на расслабоне, пока детка подрастёт, чем рвать ж... за пару дополнительных тыщ. Я в этом плане ТС очень понимаю и тоже с моего расслабона меньше чем за 30% больше никуда бы не дернулась.

Ой, ты в этом ключе тоже уже писала. Тогда я не понимаю твой последний пост, ты советуешь рискнуть и приврать про поиск работы?

#60 
berlije патриот16.10.17 14:49
berlije
NEW 16.10.17 14:49 
в ответ Hai2016 16.10.17 14:10, Последний раз изменено 16.10.17 14:50 (berlije)

Так я ей тоже писала, что деньги еще не все, и другие ништяки, типа уходи когда хочешь, приходи когда хочешь, работа нра, близко с домом они даже дороже денег!

ДЕньги всего лишь бумажки. Ну не купит она 55-ю кофточку. Полетит не на Кубу, а в Туркай в отпуск. Но ни одна кофточка или отпуск на острове не спасут ее нервов и времени, которые она убьет на говенной работе с говенным коллективом, пусть за бОльшие деньги.


Я вон вообще без работы сижу и не жужжу.

Пока екс-коллеги майленштайны с клиентами расставляют, про проекты мусолят, я дома, пусть и бесплатно. улыб

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#61 
Взрослая Девочка маленькая да удаленькая16.10.17 17:04
Взрослая Девочка
NEW 16.10.17 17:04 
в ответ berlije 16.10.17 13:59

Эх, твою б энергию, да в мирное русло 😕

Боже, до чего же я романтична. (с)
#62 
Owlet старожил16.10.17 17:26
Owlet
NEW 16.10.17 17:26 
в ответ Hai2016 16.10.17 14:10

Я бы про поиск работы говорить не стала бы..

У меня один раз была в жизни ситуация, когда я реально билась за деньги. Начала тогда разговор с шефом с фразы: "Ну ты ж сам знаешь, сколько специалисты моего уровня в среднем получают..." Ну, там и разрыв был - вдвое от рыночной стоимости...

#63 
berlije патриот16.10.17 18:03
berlije
NEW 16.10.17 18:03 
в ответ Взрослая Девочка 16.10.17 17:04

Все в мирном русле. улыб

Слово - не тетка, не вырубишь топором!
#64 
Kato_sorsk ёжистка хакасская16.10.17 18:03
Kato_sorsk
NEW 16.10.17 18:03 
в ответ Owlet 16.10.17 17:26

Оля, я об этом же. Но никто не слушает.

#65 
  Hai2016 коренной житель16.10.17 20:07
NEW 16.10.17 20:07 
в ответ Owlet 16.10.17 17:26

я тоже не стала бы. Я спрашивала, правильно ли я поняла женин пост.

#66 
Katze75 коренной житель10.11.17 23:25
Katze75
NEW 10.11.17 23:25 
в ответ Взрослая Девочка 10.10.17 11:49

А инфляция ежегодная разве недостаточное основание для повышения зарплаты? Никто не заметил, как в последний год подскочили цены? Я как вебдизайнер много разных вебсайтов актуализирую, еще с начала года повалила толпа заказов на коррекцию прайслистов. фериенвонунги подняли цены на 5-10 евро в день, электрики всякие на 5-10 евро в час, потом страховка наша больше денег возжелала с обоснованием что хандверкеры подняли свои штунденлоны, автомобили новые подорожали. Ну а про прилавки продуктовых магазинов я вообще молчу.


Неофициальная (реальная) инфляция в Германии 5-7%. Когда работодатель не берет за правило каждый год поднимать ЗП хотя бы на 2% - ноги в руки и бежать оттуда. Единственное основание не спешить с этим - изначально хорошая зарплата.

Я на прошлом месте работы два раза повышала ЗП - первый раз после пробецайт, второй раз через 1,5 года.

После пробецайт я сказала, что изначально просила бОльшую зарплату, мне дали меньше, но я за эти полгода доказала, что стою больше - взяла на себя больше задач, чем изначально предусматривалось, кроме того, одна коллега ушла и часть ее работы на меня повесили, т.к. никого вместо нее нанимать не стали.


Через 1,5 года я сказала, что объем работы возрос, моя скорость тоже возросла, я делаю значительно больше, чем раньше, и хотела бы чтобы моя зарплата достигла хотя бы средней по рынку (распечатала табличку с выгодного источника).


Все получилось, несмотря на то, что на этом предприятии люди работали десятилетиями и не могли выбить повышение зарплаты ни на копейку. Единственный способ поднять доход был увольнение, поэтому началась текучка.

Моя подруга работает в частной страховой компании, им каждый год повышают на 2% зарплату, это всегда копейки, незаметная совершенно сумма, но морально очень мотивирует. Несмотря на то, что ее многое на работе злит, она за нее очень держится.

#67 
  JosefSchwejk местный житель10.11.17 23:36
NEW 10.11.17 23:36 
в ответ Katze75 10.11.17 23:25

Что с прилавками не так? Мое пиво с 6 евро за 2-х литровый сифон за 2,5 года подорожало на 20 центов. Цены на рынке стоят как завод в 90-е уже который год.

#68 
Срыв покровов коренной житель10.11.17 23:44
NEW 10.11.17 23:44 
в ответ JosefSchwejk 10.11.17 23:36

про пиво это ты хорошо вспомнил.

В кабаке уже редко где дешевле 3.50 за поллитру, позавчера вообще уже за 4.30 пили.

Но правда вкусное))


#69 
Van Doren старожил10.11.17 23:48
Van Doren
NEW 10.11.17 23:48 
в ответ Срыв покровов 10.11.17 23:44

Ладно цены, но вообще странные вещи творятся, то масло пропадет, то яйца в дефиците. Так и веет совком... пора революцию устраивать.

#70 
  JosefSchwejk местный житель10.11.17 23:59
NEW 10.11.17 23:59 
в ответ Van Doren 10.11.17 23:48

Где масло пропадает, где яйца в дефиците? Я что, слушаю Back in USSR и сэра Пола?

#71 
  JosefSchwejk местный житель11.11.17 00:04
NEW 11.11.17 00:04 
в ответ Срыв покровов 10.11.17 23:44

Стар я для кабаков. Но сифон заполняю в двух пивоварнях - и только в одной цена выросла с 6.00 до 6.20, в другой все время одна и та же. Вот Deutsche Bahn - эти цены повышают, а S1-S6 уже раз в неделю по утрам в хальбэштундетакт. Но эти Элтоны Джоны знатные и уже со стажем: дна нет - доказано Deutsche Bahn.

#72 
Van Doren старожил11.11.17 00:08
Van Doren
NEW 11.11.17 00:08 
в ответ JosefSchwejk 10.11.17 23:59

Масло вот только пропадало во Франции, яйца вот в Реале написано, что дескать с связи с ситуацией может не быть каких-то видов.

#73 
anutik@ коренной житель11.11.17 00:10
anutik@
NEW 11.11.17 00:10 
в ответ Van Doren 11.11.17 00:08

не надо революции. Езжайте в америку за революцией

#74 
  JosefSchwejk местный житель11.11.17 00:20
NEW 11.11.17 00:20 
в ответ Van Doren 11.11.17 00:08

У нас Real нет и близко. В Kaufland/Edeka/Aldi вроде нет проблем, не беру магазинные в принципе.

#75 
  JosefSchwejk местный житель11.11.17 00:22
NEW 11.11.17 00:22 
в ответ Van Doren 10.11.17 23:48

Кстати, намедни юбилей оной был. Век прошел. С коллегами даже немного обменивались картинками/песнями той эпохи.


#76 
Van Doren старожил11.11.17 00:28
Van Doren
NEW 11.11.17 00:28 
в ответ anutik@ 11.11.17 00:10

Какая нафиг в Америке революция? 300 с лишним миллионом стволов, не успеешь на броневичок влезть, как тебя подстрелят. Не, только Германия, только хардкор!

#77 
anutik@ коренной житель11.11.17 00:30
anutik@
NEW 11.11.17 00:30 
в ответ Van Doren 11.11.17 00:28

ну хоть в Каталонию. Здесь не надо.


#78 
  JosefSchwejk местный житель11.11.17 00:31
NEW 11.11.17 00:31 
в ответ Van Doren 11.11.17 00:28

Правильно, вот уже на роль Аксиньи есть кандидатка для "Тихого Рейна" 😁

#79 
Van Doren старожил11.11.17 00:35
Van Doren
NEW 11.11.17 00:35 
в ответ JosefSchwejk 11.11.17 00:22

Я за белых, если чо. Колчак, Корнилов, Деникин, Алексеев, Марков. up Люди из народа кстати. Не более 2-3 поколений в дворянстве, социальные лифты в действии. Так что я первый бы подстрелил мужичка на броневичке.

#80 
  JosefSchwejk местный житель11.11.17 00:47
NEW 11.11.17 00:47 
в ответ Van Doren 11.11.17 00:35

Мундир английский,

Погон французский,

Табак японский,

Правитель омский.


Колчак был прекрасным учёным, но вот пошел в политику и выбрал сюзерена себе. И это его погубило. Деникин достоен уважения хотя бы за то, что в войну с немцами дел не имел принципиально. За что и тронут после нее не был. В отличие от остальных "героев былых времен".


Корнилов и Деникин дворяне? У Антона Ивановича и Лавра Георгиевича отцы из казаков, какие там дворяне ...

#81 
Van Doren старожил11.11.17 00:50
Van Doren
NEW 11.11.17 00:50 
в ответ JosefSchwejk 11.11.17 00:47, Последний раз изменено 11.11.17 00:52 (Van Doren)

С 5-го класса потомственное дворянство. Если мне память не изменяет. Но вроде со статского советника или генеральского звания. Колчак мог вообще в Россию не возвращаться, патриотизм его погубил.

#82 
  JosefSchwejk местный житель11.11.17 01:02
NEW 11.11.17 01:02 
в ответ Van Doren 11.11.17 00:50

Может ☺ Не силён, если честно. Но второй том мемуаров Антона Ивановича в стек задвинут для ознакомления, первый очень годный.

#83 
Van Doren старожил11.11.17 01:04
Van Doren
NEW 11.11.17 01:04 
в ответ JosefSchwejk 11.11.17 01:02

Я читал, давно уже. Лет 10 наверно уже прошло. http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/index.html

#84 
  JosefSchwejk местный житель11.11.17 01:07
NEW 11.11.17 01:07 
в ответ Van Doren 11.11.17 01:04

Да, эта туфля 👍 Давно на книжке, времени нет начать.

#85 
Lyavka патриот11.11.17 11:28
Lyavka
NEW 11.11.17 11:28 
в ответ JosefSchwejk 11.11.17 01:07

Идите в болталку.

Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
#86 
1 2 3 4 5 все