Не кидайте в меня тапками, но есть у меня один работник, 58-го года рождения, более 30-ти лет работает на предприятии, на самом деле бухгалтер, но какими-то неведомыми путями попал в ИТ, числится сейчас программистом. Программировать он не умеет, я его код посмотрела, все переписывать надо. Занимается целыми днями тем, что ошибки в бух. проводках вручную исправляет. Ошибки из его программ, нормальный программист уже давно бы эти ошибки в программе исправил, чтобы не нужно было каждый день одно и то же вручную исправлять.

Дала ему задание все ошибки проанализировать и до 30.01 предложить варианты исправлений, но он же не сможет, это я уже знаю. Придется или самой делать или других нагружать.

У меня это в голове не укладывается, как можно столько денег зарабатывать и при этом ничего не уметь. На его зарплату можно двоих выпускников вузов взять.

Мой начальник говорит, что уволить мы его не сможем, так как он слишком долго проработал на предприятии. Но может есть какие-то возможности, ну не уволить так перевести в бухгалтерию например? Могу заданий надавать и доказать, что он ничнего не может, есть еще у него нарушения Betriebsvereinbarung, что после 20-ти часов работать нельзя, раз в неделю нарушает. Что возможно в такой ситуации?

у нас раз весь отдел перевели в другую фирму и под этим соусом уволили одного неувольняемого. Но вам наверное это будет сложно.

Сколько человек в фирме?

как, однако, интересно поставлен вопрос. у тебя есть право увольнять? человека, которому до пенсии всего ничего? следи, как бы тебя не уволили.

100%

Можно взглянуть на Ваш код, кстати? Ну чтобы соблюсти политес ...

Дала ему задание все ошибки проанализировать и до 30.01 предложить варианты исправлений, но он же не сможет, это я уже знаю.

Почему вы так уверены? У него есть время на опровержение.

А по теме: работник стоит одной ногой уже перед пенсией и неужели обязательно делать это?:

Могу заданий надавать и доказать, что он ничнего не может

Если он совсем не справляется именно с этой должностью- может попытаться найти ему альтернативу? Перевести в другой отдел вы его сможете только с его согласия и при сохранении его финансовых кондиций. Я не знаю как у вас, у нас после определенного возраста и определенного стажа на предприятии включается защита не только от увольнения, но и заработанные бонусы ( а также тариф) уже не имеют права отобрать или понизить. Ну либо абфиндуг.

Могу заданий надавать и доказать, что он ничнего не может

Что значит ничего не может? Не может - учите, отправляйте на курсы.

что после 20-ти часов работать нельзя, раз в неделю нарушает

Надо 2 манунга отправить вроде бы. Первый отправите, он перестанет нарушать или адвоката подключит - вот вам руководство спасибо скажет.

ну не уволить так перевести в бухгалтерию например?

А он сам хочет в бухгалтерию переходить, в бухгалтерии есть свободные места?

Найдите человеку посильные задачи: пусть тестирует или проектами руководит.

и правда - нареките его тем же скрам-мастером ))

А я бы ответил матом на такое!

Тю, у вас всего один чел фиговый код пишет. У нас - как индусы наваяют чего - слёзы, да и только. Единицы пишут по-человечески. А знаешь сколько работников в САП Бангалоре?

Ну и что? Пока они своими тулами сами пользуются - да хоть трава не расти. А вот если попадает к нам, то просто берем и с нуля пишем новый. Потому что в том коде исправить в принципе ничего не возможно. А что делать? Зато у них фантазия необузданная и танцуют хорошо.

Найдите ему работу по силам или пусть хрень какую-нибудь пишет, которая никому не нужна.

человеку будет 60 лет, он нигде работу не найдёт. Воообще нигде.

У вас родители есть?! Будьте гуманней. Дайте ему какую-то рутину скучную, с которой бы он справился.

А я бы ответил матом на такое

Ты чо не агильный?))

Сэр, я еще и с огурцами среди ночи в открытое окно не высовываюсь, показывая musculus pertoralis Полярной звезде и Большой Медведице, да

НП Частная фирма - это не благотворительность, вообще-то. Представьте себе, это была бы ваша личная фирма, и там ошивались бы подобные бездельники. А они есть, я сам их сколько угодно видел. Их реальная продуктивность на самом деле отрицательная - за ними не только надо переделывать, они ещё и психологически на других негативно влияют.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Так Вы сами бездельник. Рубим-с себя сначала, ну чтобы по-чесноку и справедливости?

Not an argument.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Сколько человек в фирме?

300 человек, есть Betriebsrat.

Можно взглянуть на Ваш код, кстати? Ну чтобы соблюсти политес ...

Когда станете моим начальником - взглянете

Что значит ничего не может? Не может - учите, отправляйте на курсы.

Был он уже на курсах, не помогло. Необучаемый.

Вы некрасиво себя ведёте. Очень. Когда саму прижало в части отзывов, просили слёзно помощи. Сейчас же, видимо, стало легче и Вы форменным паскудством занимаетесь в отношении коллеги.

человеку будет 60 лет, он нигде работу не найдёт. Воообще нигде.У вас родители есть?! Будьте гуманней. Дайте ему какую-то рутину скучную, с которой бы он справился.

Это я понимаю, поэтому перевод в другой отдел был бы более социальный вариант. Хотя другой отдел тоже рад не будет.

Если его сравнивать с животными, то это ленивец. Он все делает ооооочень медленно. В коридоре не успевает поздороваться, когда кто-то мимо проходит и здоровается. Если ему задать прямой вопрос, то он сначала несколько минут чешется в прямом смысле этого слова, думает, а потом отвечает, что он ничего не знает.

На все митинги он приходит с опозданием, каждый раз ищет комнату, не может 5 комнат запомнить, где они находятся.

На тиммитингах на все нововведения он заявляет, что это невозможно и он не верит в успех. И это при всех остальных 16-ти программистах. То есть он не только сам ничего не делает, но и пытается других убедить, что они ничего не смогут.

Поэтому несколько лет терпеть это будет сложно и я ищу варианты как улучшить ситуацию.

Пока он сам исправляет свои ошибки, дайте ему спокойно доработать последние пару лет. Он вам он активно мешает? Или просто надоел?

Это не коллега, а подчиненный.

Когда фирме несколько лет назад было финансово плохо, повыкидывали толковых людей только потому, что они не так долго проработали. Это справедливо?

Фирме это мало помогло, дорогие и бестолковые остались.

Я до сих пор такого не видела, на всех фирмах, на которых я до сих пор работала, все зависело от отдачи работника. Работодатель платит деньги и ожидает Leistung.

Нет отдачи - всей фирме будет плохо и в итоге все окажутся без работы.

На других фирмах проблем не было уволить или перевести, но обычно это в первые несколько месяцев/лет происходило, когда становилось ясно, что человек может,а что нет.

Тут же это явно проспали, и что теперь никакой возможности исправить?

Условия и возможности увольнения зависят от величины фирмы, наличия бетрибсрата и т.д. В вашем случае, я так думаю- либо абфиндунг, либо другая "придуманная непыльная" должность( но он должен на это согласиться). Зп вы у него не заберете. И не уменьшите. Ещё как вариант- каким вы хотели пойти- война и доказывать его непрофпригодность. Но я не советую и 99% что вы проиграете ( это все непросто, долго и он сам может против вас замутить, пока будете себе карму портить- он на пенсию уйдёт ).

Я до сих пор такого не видела, на всех фирмах, на которых я до сих пор работала, все зависело от отдачи работника.

Это не говорит о том, что оно везде так. Я работала и в небольших фирмах, и в огромных концернах. Такое случается сплошь и рядом. И, поверь мне, видала и такое, когда вместо "неудобного" коллеги выкидывали начальника, который с ним ужиться не смог.

В тебе говорит юношеский максимализм. Ну, и равняешь всех по себе - очень сложно, когда сам быстро соображаешь, а приходится дело с откровенными тормозами иметь. Но если хочешь руководить, придется и с такими считаться. Не можешь - уходи на оперативную работу, где сама за себя отвечаешь.

Ты же не владелец фирмы, а, насколько помню, начальник отдела. Твоя задача - максимально хорошо организовать работу исходя из имеющихся ресурсов. У хорошего организатора найдется место даже таким ленивцам. Медленный и брюзжит все время - ну, посади его пользовательские интерфейсы тестировать или качество документации проверять. Даже аутистов с подтвержденным диагнозом вполне себе внедряют в процесс и эффективно используют.

И еще- если ты знаешь, что он не в состоянии проанализировать и исправить свои ошибки, то даватъ ему такое задание - верх недальновидности и только покажет тебя, как плохого руководителя и скандалистку. А еще твое начальство может это интерпретировать так, что ты пытаешься им в морду тыкнуть, какая ты умная, а они тупые, что до твоего прихода не видели очевидных вещей. Тебе ж уже сказали прямым текстом, что уволить его невозможно, поэтому oчень рекомендую с этим смириться и искать решение в друом направлении.

В первую очередь это коллега. Колокол же может зазвонить и не только по нему. Так, к слову.

Но если хочешь руководить, придется и с такими считаться. Не можешь - уходи на оперативную работу, где сама за себя отвечаешь.

+100% подтверждаю. Либо находишь неординарные выходы из положения и стараешься исправить ситуацию, а не идёшь по пути "наименьшего " сопротивления. Нигде ещё не видела идеальных коллективов- все разные - степень мотивации, характер, принципы работы. Я не говорю что нужно под всех подстраиваться, но именно задача руководителя сделать так чтобы все отдельные "зубчатые колесики" работали как единый слаженный организм часов - где- то жестко, где-то помягче постелить, но с учётом сильных и слабых сторон каждого участника. И это непросто. И далеко не всегда " неуютный" работник будет предпенсионном возраста. Достаточно молодых да ранних, которые только и смотрят как бы не переработать и чтобы не дай бог кто-то лучшие/интересные задания получил или бонусами наградили-каждого увольнять что ли? ( бегают потом по бетрибсратам и сверяют, они же наивные не знают что это все играет против них).

и тем не менее в даже в америке в фирме моей подруги (не большой) у одноного коллеги очень заболела жена и он очень много уделял времени жене в ущерб работе. И несмотря на то, что это америка, все всё равно это на фирме понимали и никто его не уволил.

вы написали, что человек уже очень много лет на фирме?! Много это сколько ?! Как он работал до того?!

Дело в том, что если 15 лет такая ситуация устраивала, а теперь вдруг нет, так не получится. Есть даже графа закона об этом (найду позже)

——

Очень важно! Посмотрите, что у него договор с наступлением пенсионного возраста заканчивается! В старых договорах такого нет.

А то у меня у друга была в команде такая работница, всё ждали «сейчас-сейчас пенсия». Пенсия пришла, а строки о окончании договора у неё нет. Она сказала: «а что мне дома делать?! Я буду дальше ходить!»

😱😱😱

то что вы описываете как раз и есть нормальным: первыми выкидывают последними пришедших.

ТС написала ж - "более 30-ти лет работает на предприятии". А тут она вся такая из себя - два месяца, как пришла на фирму и - уволить. Наивняк...

Дело в том, что если 15 лет такая ситуация устраивала, а теперь вдруг нет, так не получится. Есть даже графа закона об этом (найду позже

Социализм хренов

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

вы написали, что человек уже очень много лет на фирме?! Много это сколько ?! Как он работал до того?!
Дело в том, что если 15 лет такая ситуация устраивала, а теперь вдруг нет, так не получится. Есть даже графа закона об этом (найду позже)

из первого сообщения ТС -

более 30-ти лет работает на предприятии

моё мнение - ТС, то что вы сейчас делаете имеет название - МОББИНГ .

вы проиграете.

Социализм здесь не причем. Имеет место подмена понятий по причине того, что:

1. ТС не умеет и/или не хочет решать конфликтные ситуации в коллективе (склонюясь к тому, что и не умеет, и не хочет уметь);

2. ТС хочет выслужиться перед начальством за счет радикальных, крайне радикальных мер, которые опять же применяет, исходя из п.1

И даже если социализм здесь при чем, не зря были придуманы эти правила - как раз вот против таких "начальников", которые шашкой рубят головы. Потому что дай казаку шашку в руки, он порубит не только свой курень, а и все окружающие. И хорошо, что данные правила были придуманы и имплементированы. Иначе бы любой Акела после любого промаха имел бы массу проблем.

Ты же не владелец фирмы, а, насколько помню, начальник отдела. Твоя задача - максимально хорошо организовать работу исходя из имеющихся ресурсов.

Естественно, стараешься найти сильные стороны и использовать их. Этот ленивец не один такой в отделе, есть еще парочка, но им я нашла применение. Один - конфигурирует, другой например делает Kanban аналоговый, на стене и с карточками. Но они хотя бы активные и не мекают, а стараются помочь команде как могут. У ленивца сильных сторон не обнаружено, он только подрывает командный дух

И еще- если ты знаешь, что он не в состоянии проанализировать и исправить свои ошибки, то даватъ ему такое задание - верх недальновидности и только покажет тебя, как плохого руководителя и скандалистку.

Это его код и он должен сначала осознать, что нуждается в помощи.

А ему оно зачем?

В лучшем случае не сделает вовремя и что ты тогда будешь делать? К начальству побежишь? Оно подумает - сама дура.

В худшем - объявит вялую войну. Не зря ж он 30 лет, ничего не делая, продержался, а у вас и бетрибсрат есть. Такие, обычно, кровушку пить умеют.

Короче, мышиная возня...

Вот если бы ты с ним тет-а-тет села, поговорила бы по душам, что он хочет, чего ты.... тогда бы может был бы шанс найти плохонький компромисс.

на все нововведения он заявляет, что это невозможно и он не верит в успех. И это при всех остальных 16-ти программистах. То есть он не только сам ничего не делает, но и пытается других убедить, что они ничего не смогут.

а ноvовведения твои или совместно с тимом рожденные?

Вот если бы ты с ним тет-а-тет села, поговорила бы по душам, что он хочет, чего ты....

Это вообще априорная истина. И делается это или на Performance Review, или просто назначается время даже вот сегодня, и проводится "воспитательная беседа". И все говорится абсолютно начистоту, с возможными последствиями.

ТС не умеет и/или не хочет решать конфликтные ситуации в коллективе

Речь о том, что некоторые сидят не на своем месте. Как может бухгалтер или маклер внезапно стать программистом? Они с компьютером на вы, они такие запросы в БД запускают, что потом всем сидеть и разгребать приходится.

Научить - в 60 лет не научишь. Как обезопаситься от нанесения вреда?

У ТС еще и двух месяцев нет, как на этом месте. Я бы еще хотя бы месяцок посидела б в сторонке, поприсматривалась, что у них там вообще происходит. А она уже флагом на баррикадаh машет. Так можно и до общего саботажа доиграться...

В части Вас, если Вы так решаете конфликтные ситуации, я бы тоже не был бы так уверен, что Вы на своем месте. Ленивцев все встречали немало, Ваш случай не из разряда сложных как раз, но решаете Вы его как-то топорно и недальновидно. Вы вообще говорили откровенно с человеком? Может, у него супруга больна или дети на стакане сидят?

Так ТС еще совсем юна в части управления людьми .... так вот какой он, северный олень. Многое тогда становится очень даже ясным и поспешность действий в виде стрельбы из пушки по воробьям тоже.

Как может бухгалтер или маклер внезапно стать программистом?

Бог ты мой - легко. Был бы логический склад ума и хороший наставник рядом. А в 60 некоторые в университеты поступают нн-ое образование получать и новый язык учить берутся.

С такой установой ты в начальниках долго не просидишь.

Так нет там логического склада, если б был...

И все говорится абсолютно начистоту, с возможными последствиями.

Ну так я и пытаюсь сначала выяснить, какие последствия возможны.

Ну нет, так нет.. ищи что-нибудь другое. Совсем никчёмных - не бывает.

Еще раз говорю - после праздников тащи его на "поговорить", с чайком и печеньками. Спроси, что ему нравится-не нравится, чего бы ему хотелось. Может он и сам код писать не хочет, а сказать боится.... потом, по ситуации, свои претензии, не на уровне личных качеств, а на уровне конкретных дел. Например, с этими ошибками - не "ты ни хрена не умеешь", а "можно же и по другому".... Может тебе помощь нужна?

И потом, если вы такие все крутые, почему код с ошибками запускается в продуктив? Займись лучше улучшением процесса, чтобы такогое больше не прокатывало, и всей командой вместе решите, как подчистить старый код...

У тебя ж двое детей, знаешь, наверное, как не обидя своего добиться

Занимается целыми днями тем, что ошибки в бух. проводках вручную исправляет.

А какие должностные обязвнности прописаны в его "должностной инструкции"/договоре/Zielvereinbarung? Вообщк никаких? Или он их просто не выполняет и вместо этого исправляет вручную ошибки в проводках?

Я бы еще хотя бы месяцок посидела б в сторонке, поприсматривалась, что у них там вообще происходит. А она уже флагом на баррикадаh машет.

Так я и присматриваюсь, я еще никаких перестановок не сделала, только собираю информацию.

Имхо, только дорогостоящий абфиндунг. Тем временем документировать неспособность справляться с рабочими обязанностями нужно тщательно и без эмоций.

НП

Интересно, кто удалил комментарий йозефашвейка по поводу женщин, модератор или он сам.

Лявка, наверное, проснулась...

документировать неспособность справляться с рабочими обязанностями нужно тщательно и без эмоций.

имело бы смысл, если бы верхнее руководство тоже хотело бы его уволить. Но на сегодняшний день аргументации для этого нет.

Даже если от него и толку особо нету, то и вреда тоже. На сегодняшний момент претензии ТС выглядят больше, как "личная неприязнь".

Вот если бы ТС сначала выстроила бы процессы, чтобы "быстро, эффективно, качественно", а лучше "еще быстрее...".

Потом попыталась бы с имеющими ресурсами это полностью реализовать. И вот если бы этих самых ресурсов не хватило бы, то можно было бы пойти к шефу и попросить еще молоденьких (ну хотя бы одного). И тогда пусть начальство думает выделить дополнительную ставку, или тырнуть "старичка" чтобы деньги освободились, или ну его и так хорошо...

Короче год пролетит - не заметишь, а то и два...

Сам он удалился, сам. Во избежании потенциального срача в виде закидывания тапками и иже.

И все говорится абсолютно начистоту, с возможными последствиями.

Ну так я и пытаюсь сначала выяснить, какие последствия возможны.

Вы не с того конца заходите. Вы уверены что вы за 2 месяца во всех ваших процессах разобраться успели? Я бы по вашему описанию могла бы сделать выводы что у вас внутренние процессы хромают, а ваш ленивец- это побочный продукт не совсем оптимального ритма вашего коллектива. Рано вам ещё шашкой махать. Мне ситуация напоминает вот эту картинку:

Разберитесь сначала в ваших процессах, причинно-следственных связях в коллективе и исходя из этого продумать как минимум 2 способа комплексного решения для исправления ситуации. Параллельно действительно сесть поговорить с этим работником ( это вообще одно из первых действий руководителя, поговорить с каждым- пощупать на первый взгляд и кто чем дышит на данный момент) . Но говорить нужно не с обвинениями, а задавая вопросы по теме- доволен ли он своей работой, есть какие предложения по улучшению/ оптимированию общего дела и т.д. При умелых действиях этот один разговор даст вам намного больше чем мышиная возня с целью непременно заработать "очки" в глазах начальства и коллектива. Тех, кто жалуется на нерадивых работников и не пытаются найти альтернативные решения- очень не любит начальство и в первую очередь подумает при такой подаче- а действительно ли вы сами на своём месте.

Какое предусмотрительно верное решение.))

Вы все правильно пишите, внутренние процессы и правда хромают. С другого конца я тоже зашла и начала процессы изменять. Со всеми побеседовала естественно. Все это я здесь не описывала, так как тема вообще-то другая была.

Эту тему открыла, чтобы понять права работодателя. Потому что не поверила, что работник через 20-30 лет становится неувольняемым, независимо от того как он работает и работает ли вообще.

тюю, а мне теперь любопытно 🙄🙄🙄

ну все мы будем там в «3 дня до пенсии» и всем нам не будет хотеться, чтобы нас ушли.

каждому может пригодиться, даже очень самоуверенным

На тиммитингах на все нововведения он заявляет, что это невозможно и он не верит в успех. И это при всех остальных 16-ти программистах. То есть он не только сам ничего не делает, но и пытается других убедить, что они ничего не смогу

Из всего описанного вот это правда очень плохо. У меня такое было. Парень, которому все решения, все идеи, все концепции, всё вообще плохо было. И он начинал эту критику как вы пишите посреди митингов, в присутствии всей команды. Я много чего перепробовала: и мило на митинге, и более критично, и с глазу на глаз. Я его призывала предложить лучшее решения, и что наша основная задача weiter kommen, и тд и ко.

Я столько энергии на этого человека потратила, хотя это вообще не являлось никак частью моих обязанностей.

Моего товарища-таки уволили, хоть он и первым в команду пришёл. Но в сумме речь шла о 4х годах работы. И кстати, он был совсем не дурак, его критика имела право на существование, но он мог заниматься завыванием на тему, какое всё гавно часами... он демотивировал всю команду.

забудьте. Не давайте заданий. Не ожидайте отдачи. Не зовите на митин6и. Просто дайте доработать до пенсии. Он все равно в таких условиях много на больничных сидетт будет.

Н.п. Я сильно извиняюсь за вторжение, но у меня вопрос на аналогичную тему.

У меня есть коллега, очень похожий на описанного выше. Правда, работает у нас всего пару лет, до пенсии еще далеко. Сделать ничего нормально не может. За что ни возьмется, везде ошибки. Постоянно берет больничные, потом по ходу разговору оказывается, что он то машину в другом городе купил, то еще что-то. На работе все время решает какие-то свои личные проблемы. На его звонки я уже не отвечаю, когда его нет на месте (хотя положено), после того как позвонили из его банка и сказали, что хотели бы со мной обсудить проблемы с его конто...

Об этом знают все, другие отделы с ним стараются не связываться. Лучше всего это известно нашему начальнику отдела и поэтому он старается ничего ему не поручать. Отдел у нас маленький, а работы очень много. Дополнительных людей брать не хотят. Да и, как оказалось, найти для нас кого-то довольно трудно. Поэтому шеф пытается все задания распихивать на оставшихся.

Это все сильно надоело, честно говоря. Хочу затронуть эту тему на Jahresgespräch, но не знаю как. На его увольнении я не настаиваю, у него семья, да и шеф сердобольный очень, смысла нет. Но чего от шефа просить? У кого-то есть идеи?

а при чем тут коллега? На собеседовании рассказываете, сколько всего и как хорошо делаете, как хотите развиваться (курсы и задания) и желаемое повышение зарплаты.

Это само собой. Но имею же я право высказать, чем недовольна.

вы можете быть недовольной местом, зарплатой, заданиями/их объемом, но не коллегой.

Разница с ТС у вас - вы не начальник.

У меня огромное количество переработок. Да и больше всего бесит, что как только он заболевает или уходит в отпуск, все сразу бегут ко мне и просят, чтобы я его ошибки исправляла. Честное слово, не было еще ни одного отпуска, чтобы не всплыли какие-то ошибки, которые постоянно на меня вешают.

но не коллегой.

Это почему же?

ну в данном случае: сократить переработки или их оплачивать, повышение зряплаты или гельдвертеляйстунг ( типа посещения фитнесштудии или спа для поддержания телесного и душевного равновесия), дать другие задания/не заставлять исправлять его ошибки или если - за более высокую оплату.

читайте последнее предложение из цитируемого сообщения.

Меня устраивает все (кроме коллеги). Даже не знаю, чего просить. Сократить переработки не получится. Работа будет просто накапливаться. Многое из того что делает он, могу исправить только я.

То есть только начальство имеет право быть недовольным кем-то? Это по каким правилам?

Recht auf freie Meinungsäußerung дано мне Конституцией. Я же не говорила, что Я собираюсь его уволить, для этого есть начальство. Вопрос был, как правильно высказать свое мнение. И в каком направлении разговор строить.

Ну Варвара ... 😀 Буду краток при повторе - ортодоксальному иудею крайне сложно оценивать вкус украинского сала. По объективным причинам.

Взять и сказать, что не устраивает. Только без оценок и каких-либо предложений. Совершенно нейтрально. У меня подобное было - в 10 метрах сидел коллега, который не очень следил за собой. И его запах меня нервировал. Ну не люблю я тех, кто считает, что моется тот, кому лень чесаться. Начальник, конечно, удивился, смутился даже, но меры принял.

но меры принял.

Какие, если не секрет?)

Понятно, что если и говорить, то только о работе. О его «болезнях» и т.д. я упоминать не собираюсь. Проблема в том, что шеф это все прекрасно знает. И единственный выход - кого-то искать дополнительно. Но объем работы у нас примерно соотвествует количеству людей в отделе. Если бы все нормально работали... Вот и не хотят никого искать.

ну что значит все устраивает? Денег много не бывает. Свободного времени так же. Если вам работать нравится, то требуйте хотя бы оплачивать переработку.

Про конституцию - я написала, что сделала бы я. Вы конечно и пожалуйтесь, и выразите мнение. Только не понятно, чего вы хотите, если не увольнения и вообще колегу не трогать.

Видимо, объяснил, что нужно мыться и что рубашку носят максимум один день, максимум.

С другой стороны, мне было бы по барабану, кто и что делает на больничном, и как часто ходит. Вам не монопенисуально, кто и какую репутацию себе зарабатывает?

То есть, ТС просто не с того конца подошла к решению проблемы, правильно я вас поняла? А как вообще начальство принимает решение кого увольнять? Сейчас не берем случай, когда нет денег, а именно как у ТС, когда действительно человек не имеет нужной квалификации. Начальство же всех само не отслеживает. Или отслеживает? Мне сама дискуссия очень интересна (кроме сексистского комментария швейка разумеется), тут человечность прослеживается и т.п., с другой стороны получается, так можно долго выживать, не соответствуя требованиям. И почему вы все говорите, что человек на пороге пенсии, ему еще семь лет до пенсии, это же фирма сколько денег заплатит почти зря.

вонючки у нас тоже были. С ними провели беседу и разрешили примать душ на работе, конечно не в рабочее время.

А давайте без клеветы, ок? Не было никаких сексистиских комментариев. Спасибо заранее, разумеется.

фирме с 300 работниками и бетрибсратом очень сложно уволить кого либо без его желания. Можно предложить огромный абфиндунг.

А так стандартный путь - три абманунга (которые коллега само собой опротестует) за офигительные оплошности, не меньше. И даже потом он пойдет в суд.

В 60 лет очень сложно найти новую работу. Особенно с желаемой (судя по всему не хилой) зряплатой.

Просто примите за данность- хотите хорошей профессиональной репутации и иногда больше плюшек чем другие: научитесь говорить только за себя. Т.е. -

alter Stand- neuer Stand. Что смогли, что достигли, что хотите ( зп, курсы, повышения) , все о себе любимой. Даже если напрямую вас будут спрашивать о том товарище- подбирайте выражения.

За того товарища пусть голова у начальства болит и у вас совершенно разные с ТС ситуации, поэтому вам советы здесь другие дают. Если вы не хотите делать переработки - не делайте. Или..И/ Или вовремя подходите к начальству и говорите: вот есть вот эти 33 дела на повестке дня, я хотела бы начать с этого ( конкретно с ваших обязанностей) , но вот на это время не останется- для тебя это ок или ты по другому поставишь мне приоритеты? Пусть у начальства болит голова, когда начальник начнёт копать почему вам нужно за кем -то доделывать косяки - не дураки у вас там наверное - сами ситуацию просекут и начнут искать выход. ( как тс в этой ветке например). Если кто-то вас слёзно просит перепроверить данные того товарища, в зависимости от отношения с начальством, я бы как минимум сохранялась все мэйлы от коллег. Иногда, если видела риск и необходимость чтобы начальство вмешалось- просто пересылала свой ответ на их запрос с пометкой: к сведению.

Было, было, у меня в почте сохранено, выложить?

Какой Вы ответ ждете? В моем понимании и понимании тех, кто в теме, не было. А кто как понял не нюхая пороха - его проблемы: кому-то и два плюс два всегда даст в результате четверку.

ППКС

а вообще -зависит от шефа. Я со своим могу говорить как есть, но это редкостная удача. Но и не в том смысле, что другой плох, а что у меня не получется с кем-то наладить контакт, работу.... Тогда и имя можно назвать. Шеф всех знает хорошо, может и советом помочь на какой кобыле подъезжатъ надо.

У меня в проекте была одна индуска, так я сначала ходила к шефу с "чё с ней делать-то?", но не потому что она никая (это, в общем-то, ни для кого не секрет), а исключительно потому что он рассудительный, а из меня уже эмоции переть начали, ну а потом, когда совсем достало, сказала, что у меня педагогического образования нет и тут мир ляйд, но я с ней возиться больше не буду. Помочь - всегда пжлста, а с нуля учить - не ко мне. На том и порешили. Она сделала свой кусочек еле как, мы его отшлифовали и проект закончили на ура.

Еще есть коллега, с которым не только у меня проблемы (просто бесит), но его команде периодически требются добровольцы-помощники, Когда насчет этого зашел разговор на каком-то из плановых разговоров, сказала прямо - я уж совсем-совсем не отказываюсь, но только если все остальные "полягут в бою". Ничего личного, шеф старается, чтобы каждому было более-менее комфортно работать и на мне, в плане помощи, свет клином не сошелся.

Ну и еще, конечно, играет свою роль, что есть вещи, в том числе и труднорешаемые конфликтные или замороженные ситуации, которые лучше меня мало, кто разрулит. Может поэтому мне и позволено несколъко больше, чем стандарт.

Да не оправдывайся, я читала - ни разу не обиделась. Но поспорить можно было бы, просто тоже решила срач не разводить.

Зачем? )) Лучше не отвлекаться от основной темы.))

Оправдывается тот, кому есть, в чем оправдываться Можно и поспорить, безусловно. Только в рамках другой темы. Я просто хочу почитать, к какому решению прийдет ТС: у самого однажды в команде из 5 человек было два ленивца - один форменный ленивец и любитель поспать, другой же классический случай женатого мужчины средних лет, когда жена и котлеты уменьшают пропорционально дух авантюризма. Оба, в отличие от варианта ТС, были (и более чем уверен, есть до сих пор) прекрасными людьми и очень грамотными инженерами. С привычками боролись вместе - все удалось. Посмотрим, какое решение будет вынесено в данном случае, и какие методы будут приняты за основу. Попкорн взял

Насчёт почти линейной зависимости от отношений с начальством тоже согласна. Но это и жалобой выглядеть не будет, а скорее слегка затронута тема на фоне общего разговора и для этого надо иметь хорошо выстроенные отношения с начальством. Я уже где-то писала, что в этом плане мне тоже повезло, я могу, точнее могла ( шеф ушел на днях на пенсию) просто поговорить и всегда чувствовала что свободы у меня намного больше, чем у других. А с ГЛ мы вообще характерами похожи, иногда упремся рогами по какой-нибудь теме чуть шерсть на холке дыбом не встает, а потом через 5 минут идём вместе на обед и мило болтаем на отвлеченные темы. Но вот если нач.отдела для меня был непререкаемый авторитет и он всегда знал всё ответы на все вопросы, то с ГЛ иногда я чувствую что я морально опытнее в некоторых вещах и тогда у меня включается реле "упрямства и дух соперничества". Гл видимо это тоже чувствует.)) Но пока уживаемся в одной берлоге.))) Я думаю недолго ещё. )))

У меня есть друг, из разряда настоящих, который, если позовешь в 4 часа утра на 70-й километр с топором - приедет, не спросив зачем. Мы с ним практически с детства знакомы, потом несколько лет он у меня в тиме работал, а сейчас на одной фирме сидим, но по работе не пересекаемся.

Так вот он невообразимо медлительный во всем, иногда просто по голове стукнуть хочется. Но именно это и делает из него хорошего инженера. Он никогда не наляпает ошибок из-за поспешности, не поедет к клиенту не проштудировав всю ситуацию до последней мелочи. Медленно, дотошно, но если сказал, что готово, то можно не перепроверять.

забудьте. Не давайте заданий. Не ожидайте отдачи. Не зовите на митин6и. Просто дайте доработать до пенсии.

7 лет?

Каждый из его коллег в личном разговоре главным отрицительным моментом назвал несправедливое распределение обязанностей, имея в виду, что некоторые попу рвут, а некоторые спокойно сидят и собственные ошибки исправляют.

Так вот он невообразимо медлительный во всем, иногда просто по голове стукнуть хочется.

а у меня муж такой.

а я как вжик

есть такие улитки и у нас на работе HEP

Очень важно! Посмотрите, что у него договор с наступлением пенсионного возраста заканчивается! В старых договорах такого нет. А то у меня у друга была в команде такая работница, всё ждали «сейчас-сейчас пенсия». Пенсия пришла, а строки о окончании договора у неё нет. Она сказала: «а что мне дома делать?! Я буду дальше ходить!»😱😱😱

Ой и правда, спасибо за подсказку, надо посмотреть, в новых договорах 100% есть это предложение об окончании договора, а как у него там 30 лет назад было, надо выяснить, а то может он не 7 лет, а дольше захочет на работу ходить

Вы получается со всеми разговоры провели, с этим сотрудником тоже? Чем он дышит, что хочет? Я бы с ним по душам поговорила, т.е. еще раз. А потом от этого бы уже и плясала.

Вы дополняете друг друга.)) У нас также. ))

как ты мне описанная вами ситуация вообще никак не похожа на ситуацию тс.

В вашем случае добиться увольнения очень легко. Взял больничный, а сам свои вопросы решал - это основание к увольнению, причём тут же (я знаю такие случаи и в таких случаях людям дают час собрать вещи и всё-пока).

——

Единственное, что мне не понятно, чего бы вы хотели? Если, чтобы человека уволили, капать начальнику на мозг в этой ситуации надо регулярно, а не ждать годовой беседы.

я не согласна. Что значит она не может быть недовольна коллегой?

С моей подачи уволили на прошлой работе двух человек. Я не была им начальником.

да, ему ещё может 7 лет, но дефакто его никто на работу в этом возрасте не возьмёт.

Ты страшный человек!!😱😨😂

Т.е. ты сама это спровоцировала? А нафига?))

Вы получается со всеми разговоры провели, с этим сотрудником тоже?

С ним тоже беседовала. Так как ему чтобы понять вопрос, обдумать ответ, почесаться и подтянуть носки требуется длительное время, то часа хватило только на пару вопросов. Про чесания и носки не шучу

Вот коротко его позиция: меня все устраивает, менять ничего не собираюсь. Да и зачем, много лет все работает!

Взял больничный, а сам свои вопросы решал - это основание к увольнению, причём тут же

У нас один фирменные лицензии на ПО воровал и на Ибее продавал, так его не смогли уволить, перевели только из ИТ в другой отдел, до сих пор работает. Причина - состоял в Betriebsrat, неувольняемый. Тоже не понимаю...

Если честно, я всех ваших обстоятельств не знаю конечно, но чисто, исходя из фактов:

-он у вас практически не увольняем, либо с нехилым абфиндунгом (на это вряд ли пойдет ваше начальство, если до этого до сих пор этого не сделали).

- ни понизить его зп , ни забрать бонусы вы не можете. ( насчёт бонусов не уверена, я не знаю как у вас в фирме).

Я бы посмотрела какую непыльную работенку ему можно организовать на месте- т.е. в объёме пусть будет внушительно, но несложные рутинные задания ( как альтернативы- другая позиция или у себя в отделе, или в другом). Потом с ним за кофе в гешрехциммер спокойно поговорить по душам и сказать что-то в русле:" я ваш опыт уважаю и т.д., но вот сейчас такие времена пришли что нужно пересмотреть обь"ем работ/ обязанности и вот смотрите есть вот такие предложения: говорите какие он дополнительные задания получит в ситуации если останется ( но это действительно должна быть реалистичная картина, а не моббинг чистой воды) и если найдёте альтернативу- вот такая альтернатива. Сказала бы что у меня связаны руки, и либо так либо так. Может у него какие идеи будут на этот счёт. Без негатива, но и без сюсюканий- чисто по делу. Не требовала бы от него сразу ответа, дала бы пару дней на подумать.

В зависимости от ваших выстроенных отношений и от самого работника можно будет предположить несколько возможных вариантов исхода:

-он согласится на альтернативу

-он рискнет остаться в вашем тиме,

-он решит что это моббинг, точнее боссинг и пойдет воевать ( с помощью бетрибсрата),

-он решит что это боссинг и будет постоянно сливаться на больничный и ничего вы ему не сделаете.

В вашем случае добиться увольнения очень легко.

Нелегко- доказать еще надо, что во время больничного свои вопросы решал. А это не всегда возможно.

воровал и на Ибее продавал, так его не смогли уволить, перевели только из ИТ

Ты страшный человек!!😱😨😂Т.е. ты сама это спровоцировала? А нафига?))

Извините.

Ого, я думал, эра торчков, баянов и фуфелов осталась далеко в 90-х в постперестроечную эпоху .... Сколько этой шлоебени было перелуплено и отпинано в детстве босоногом .... А в Германии это, б....ь, болезнь. Ну вот как тут не вспомнить Сергея Лаврова и его простые, но при этом такие гениальные слова?

. - его нашли мертвым

Ужас какой...

@Борд, я увидела что ты стерла свой пост.Я свой тоже подкорректировала.

Если хочешь, совсем этот пост удалю. У тебя личка закрыта, поэтому пишу здесь.

Ххххххх

Но у тебя, надеюсь, исключительный, неординарный случай и в твоём примере это было необходимо. Но как правило речь идёт обычно о лентяях.

Я в голове прокрутила- увольнять я людей тоже увольняла, но это соответствовало моей должности и другого выхода не было. А вот самой спровоцировать могла бы наверное в случае если: это кому -либо могло угрожать, либо кража.

нет, это к сожалению сейчас реалитет.

так обидно и жалко.

лекарство не паравильно аусгетайлт.

унцуферлесиг.

неоднократно.

этого хваитило.

лекарство не паравильно аусгетайлт.

унцуферлесиг.

Это как раз под мой первый пункт подпадает : создал угрозу жизни.

С пациентами последствий не было? Вовремя заметили?

создал угрозу жизни.

и не раз.

Вовремя заметили?

к счастью.

и его больше нет. был классный мальчик. Ровесник моей дочери.

Это я понимаю, что работу в этом возрасте уже найти невозможно. Я посмотрела со стороны фирмы чисто из любопытства. То есть фирма предпочтет выплачивать зряплату😎, чем избавиться от такого сотрудника за абфиндунг?

То есть вы тоже считаете, что не женщинам судить о качестве кода? Вы же вроде тоже программист.

и его больше нет. был классный мальчик.

Очень жаль... И грустно что так случается. Никого не берусь судить, просто это очень страшная ситуация- когда уже ничего не изменишь.

П.с. Тут тема всплывала по поводу аромата тела. Это кстати тоже не все так просто как кажется. То ли тут на форуме писали, то ли кто мне рассказывал, но мне в память врезался один случай- парень молодой, только после уни- красавец и ростом вышел и умом, устроился работать а какую- то фирму. Все сидели, как сейчас часто бывает, в открытом бюро. И вот у этого пацана было нарушение какое-то гормональное и он нереально много и сильно потел и пах при этом очень своеобразно. Бедный уже три рубашки в день менял и в душ ходил и дезодорантами буквально обливался- ничего не помогало.Медикаменты не помогали. Некоторые коллеги начали его поддевать и подтрунивать. А потом как-то его не было несколько дней в офисе. Выяснилось что мальчик покончил жизнь самоубийством. .. Просто этот шлейф мобинга тянулся со школы и он видимо не выдержал...

Это реальный случай и это было в Германии. Так что... может не нужно кого-то сразу судить строго.

так обидно и жалко.

Пусть во мне увидят даже Суллу, но наркоманов не жалко от слова совсем Вы, к счастью, не знаете, на что они готовы идти ради своих слабостей. И сколько горя приносят совершенно посторонним и чужим людям. Не говоря уже о близких. Естественный отбор сработал, и хорошо - меньше вероятность того, что кому-то испортит судьбы этот "больной".

То есть фирма предпочтет выплачивать зряплату😎, чем избавиться от такого сотрудника за абфиндунг?

Абфиндунг в случае этого работника может быть нуу очень вкусный. Не каждое руководство пойдет на это по многим причинам:

- непосредственное начальство должно уметь работать с имеющимися кадрами или научить/заставить их работать

-реально недёшевое избавление и об этом всегда стараются особо не распространяться, а то и другие захотят: а это урон имиджу фирмы и денежки тоже не хочется отдавать.

-По крайней мере, если по причине закрытия филиала, отсутствия работы или подобного-это вполне причина для руководства и то не везде, но уж никак не очень "быстрый и сообразительный" сотрудник.

Ты в курсе, что есть синтетические наркотики, на которые подсаживают с первого раза? Любого. Не будь таким категоричным.

П.с. Я против наркомании и особенно против диллеров.

ну про одного я уже написала: он был вечно всем недоволен: заводил пластинку на тему, какое всё гавно - всё идеи, решения, и вообще всё, что мы делаем. Он демотивировал мне полкоманды, выпивал тонну моей крови ( я после этих бесед чувствовала себя как будто меня трамвай переехал) и мне уже вообще ничего не хотелось и моральных сил не оставалось.

Моя совесть чиста: я с ним пробовала и полюбовно, и строго, и со скандалом, и даже пивка попить.

Я не несла за команду дисциплинарной ответственности, но несла fachlich (product manager я называлась). И я регулярно стала в какой-то момент говорить и моему начальнику и начальнику разработчиков, что чел мне всю кровь выпил, это не мое задание с ним препираться, чел демотивирует всю команду...

Его поведение мешало мне выполнять мою работу, как не жаловаться?!

——

Другой был в самом начале. Не сошлись характерами. Он мне сразу с порога начал заливать на тему, что мы - два альфа зверя на одной прерии и места нам тут мало. Я подумала: «с таким подходом тебя тут наверно многие не любят». И нашла того, кто не любит, на самом верху. А он только и ждал....😎

Я подумала: «с таким подходом тебя тут наверно многие не любят». И нашла того, кто не любит, на самом верху. А он только и ждал....😎

Я же говорю, страшный ты человек!😨😂))

Я обычно по другому действую с такими, как-то аргументы может правильные находились или оппоненты ещё адекватные попадались, но как правило пары жёстких ситуаций хватает чтобы поставить точки над ё. Пока собственными силами справлялась, в дальнейшем планирую также по отработанной схеме действовать.))

В первом случае- ты просто скинула ответственность на его руководителя.Если тот не смог исправить ситуацию, ну что... селя ви. Можно сказать, в этом случае твоя карма чиста.))

я про первого даже мнения хорошего была. У него даже идеи были хорошие и не мало. Но даже попытки сказать: «для этой части твоя идея супер, давай, делай!» - ни к чему не приводили, потому что он Тут же не находил причины завести свою шарманку на тему, как всё плохо.

Нет , с ним у меня точно нет угрызений. Я реально много чего из пробовала.

А со вторым?! Так он сам сказал, что нет нам обоим места, я ему только помогла.

😎😎

А со вторым?! Так он сам сказал, что нет нам обоим места, я ему только помогла.

Ну ты же знаешь, что я скажу все что думаю.))) Со вторым... Я почему-то не думаю что его уволили...Если его уволили- то я остаюсь при мнении что ты страшный человек!😨😂)))

Но скорее всего его "ушли" и скорее всего на другую позицию. Если это так, то как в одном " гусарском" анекдоте: если от вас ушла жена к вашему другу- ещё не известно кто больше выиграл.))

Абфиндунг в случае этого работника может быть нуу очень вкусный.

Не всегда же абфиндунг положен.

А если у работника с головой плохо стало и он не может нормально исполнять обязанности?

Ein Vorgesetzter kann sich dazu entschließen, das Beschäftigungsverhältnis personenbedingt zu beenden, wenn der Betroffene angesichts in ihm liegender Eigenschaften und Fähigkeiten auf lange Sicht hin nicht mehr in der Lage ist bzw. sein wird, die vertraglich zugesicherte Leistung angemessen zu erbringen.

Auf eine Abfindung bei personenbedingter Kündigung haben Arbeitnehmer keinen gesetzlichen Anspruch.

Или больных тоже до пенсии не уволишь?

ты - супермен просто! Мне вот интересно, а как тебе удается твои чуства задвинуть на второй план? Я вот объективно понимаю, что лучше бы так и так сделать, но реально, если меня человек уже до белого каления довел (или я его), то оставаться профи и чуства совсем не впутывать бывает почти невозможно. Вот думаю, можно ли себя натренировать, что бы даже в эмоц.-накаленной атмосфере сохранять холодную голову и объективность или это вопрос врожденного темперамента или перевоспитанию не подлежит?

Не всегда же абфиндунг положен.

А где я писала что всегда. Но вот в случае вашего работника- это будет с вероятностью 99,99% ( не думаю что вы первая кто захотел его убрать, раз начальство в курсе).

Ein Vorgesetzter kann sich dazu entschließen, das Beschäftigungsverhältnis personenbedingt zu beenden,

Ну вы таки выбираете тропу войны... Что же можете попробовать, удачи желать не буду. Да и шансов у вас практически 0. ( без его согласия). А ему что перед пенсией терять, просто так уйти он сам не согласится. Он просто будет уходить по бернауту на больничный, потом на кур, потом спина у него заболит и ничего вы ему не сделаете. Сами абфиндунг предложите.))

Или больных тоже до пенсии не уволишь?

Вы точно в Германии живете? 😊 Есть лазейка только в маленьких фирмах, но это не про вашу фирму. У вас не фирма "рога и копыта" из трех человек и к тому же есть бетрибсрат.

Вчера ник борд историю описывала как раз по теме, описывающей эту проблему, если кратко: работника уволили в срочном порядке пока его больным не признали- иначе неувольняем. Она стерла уже пост, без её согласия я его в подробностях тоже повторять не буду.

перед пенсией им даже абфиндунг не выгоден. Ты все правильно описала: больничные и куры.

Что же можете попробовать, удачи желать не буду. Да и шансов у вас практически 0. ( без его согласия).

Зачем пробовать, если шансов 0. Пробовать стоит только если есть шансы.

Он просто будет уходить по бернауту на больничный, потом на кур, потом спина у него заболит и ничего вы ему не сделаете.

Для кого же тогда все эти законы написаны, если применить их нет шансов?

Fehlt ein Mitarbeiter mehr als sechs Wochen im Jahr wegen Krankheit, kann dies als kündigungsrelevant betrachtet werden (Ein entsprechendes Urteil fällte das Landesarbeitsgericht Main, Az.: 5 Sa 152/11). Eine Kündigung wegen Krankheit ist allerdings nur möglich, wenn der Mitarbeiter eine negative Gesundheitsprognose hat, also immer wieder krankheitsbedingte Fehlzeiten zu erwarten sind.

ок, что вы в германии живете, мы уже поняли. А как давно? И на "начальника" тут учились или там?

При чем здесь это? Обычно начальники с персоналерами решают, что и как лучше сделать. Персоналеры могут все законные возможности для увольнения/перевода проверить.

На этой фирме тоже есть большой отдел персонала, но я туда со своими вопросами пока соваться не буду, рановато еще, поэтому спрашиваю здесь, чтобы знать, как выстраивать взаимоотношения с определенными товарищами до тех пор, когда все взаимосвязи пойму и созрею на действия.

отобрали всех работников и лишили всех заданий (такой классический стиль выживания человека), он ушёл буквально тут же (через мес уже подал сам на увольнение). Даже абфиндунг ему в этом случае не заплатили.

дурак штоле?))

Вы просто не сталкивались с ситуацией. Я знаю ещё круче, когда человека даже компа лишили. Вот так ходи и сиди восемь часов за пустым столом посреди бюро с другими коллегами.

это реально ужасно. У нас до лишения компа дело не дошло.

Но это же моббинг чистой воды.

И он так прям сам ушел? 😮 Не, такие методы не для меня.

действительно не сталкивался.

Но если б на меня так наехали, то уж что-нибудь бы придумал.

На этой фирме тоже есть большой отдел персонала, но я туда со своими вопросами пока соваться не буду, рановато еще, поэтому спрашиваю здесь,.

А здесь вам никто стопроцентно не скажет что у вас на предприятии прокатить может. Мы всех нюансов не знаем, да и не юристы. Со своей стороны могу основываться на своём опыте и опыте других, это конечно не истина в последней инстанции. Но для того же, вами приведенного уртайля:

. Eine Kündigung wegen Krankheit ist allerdings nur möglich, wenn der Mitarbeiter eine negative Gesundheitsprognose hat, also immer wieder krankheitsbedingte Fehlzeiten zu erwarten sind.

Знаете сколько "aber" будет? Самое простое:

если он периодически, но по разным причинам будет брать больничный- то уже этот вариант не прокатит.

И даже если... очень много нужно соблюсти формальностей чтобы человека на этом основании уволили. У нас в отделе у одного коллеги онкология. За почти 2,5 я его видела если все вместе может максимум месяц. Никто его не увольняет, хотя у нас вообще сложно: даётся не только бюджет, но и привязывается к количеству сотрудников, т.е. в нашем случае даже есть бюджет, но взять мы никого не можем- потому что коллега числится за нами. Врать не буду, подробностей не знаю, но знаю что шеф тоже узнавал как и что можно сделать: Ничего. Коллеги из этого тима тянут последние почти 2,5 сами все его задания. Не скажу что все довольны, но пока все входят в ситуацию.

Самый простой способ для вас узнать из первоисточников- поговорить с начальством или с бывшим вашим предшественником. И именно не в стиле как выкинуть, а узнать как он до этого работал, что они думают по этому поводу и т.д. А самый уверенный- пойти в отдел кадров + поинтересоваться в бетрибсрате.

Это не моббинг, это боссинг. 😎

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

ужас какой. И под каким соусом это провернули?

уртайль - это всего лишь аргумент для суда. И не факт, что ваш суд решит так же

у нас много лет работала одна ассистенка, любимица шефа. От обязаностей отлынивала как могла, "болела" регулярно, наверное думала, что незаменимая.
А потом ба-бах, шеф ей абфиндунг предложил и ее "ушли". Слез было много, а кто виноват. И хотя начальство у нас лояльное, никто не ожидал, что меры такие примут, но что делать такие работники небольшой фирме обходятся дорого, если учитывать годы.
Молодым, здоровым и ленивым я лично в таких ситуация не особенно сочувствую. Другое дело пожилые, которые со временем выходят в тираж...

Ты возможно больше знаешь об этом случае чем я.😋))) Я думаю там и то и то могло быть замешано. Но жесть конечно.

по-моему это классика немецкого рынка труда.

Для меня жесть - это когда человек ни сном, ни духом не подозревает о своей бесполезности. У меня был как-то случай, взяли меня вытаскивать абсолютно запоротый проект. Несколько человек пытались написать новую версию продукта, но никто из них толком не соображал в программировании. В итоге я за 4 месяца довёл продукт до релиза практически в одиночку, переписав в нём абсолютно всё. Всё остальные написали от силы полдюжины функций, ну или занимались каким-нибудь повседневным мейнтенансом. Я там быстренько занял позицию техлида и раздавал им задания соответствующие их уровню, одновременно пытаясь их чему-либо научить через парный программинг. С околонулевым успехом, впрочем.

Тут что собственно интересно - незадолго до моего прихода тим получил нового руководителя, и он пытался некоторых членов команды уволить. Через полгода правда этого руководителя уволили по иным причинам, связанными с отношениями с клиентом (который был весьма сложным), и товарищ, которого пытались уволить, с огромным возмущением затем пожаловался мне (я сам был в хороших отношениях со всеми) на подобный произвол. Дескать, меня-то за что!! Что его вклад в работу фирмы был нулевым, товарищ не осознавал в принципе...

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

ну на самом деле «меня то за что» может быть связано с его личной оценкой того, что от него ожидается и за что людей увольняет.

Он наверно всегда свои 8 часов да плюс 30 минут сверху отсиживал, в плохих поступках замечен не был, ко всем коллегам был мил и даже старался в силу своих возможностей. Из призмы этого мировоззрения - не за что.

У нас есть коллега, всегда в костюме с рубашкой, всегда с утра на работе и до вечера там же, охотно ходит с любой компанией на обед и всегда готов смеяться, когда другие смеются или грустить, когда другие грустят. Положительный durch und durch.

Но мне уже довелось с ним поучаствовать с ним в некотором количестве митингов, у него очень странная манера всем поддакивать.

Допустим я и Мюллер яро дискутируем:

Мюллер: надо написать А и Б!!!!

Этот парень: да, надо написать А и Б!

Я: но А и Б не лепятся сюда вместе, это разные мета уровни!

Этот парень: да, не лепятся!

И так к каждому высказыванию, при этом от него нет никогда его личных высказываний. Я думаю, что это не от большого ума. Но скажи ему завтра, что от него нет вклада, он очень удивится, ведь он весь в костюме с 9 до 17 на месте и на всех митингах присутствует.

Он наверно всегда свои 8 часов да плюс 30 минут сверху отсиживал, в плохих поступках замечен не был, ко всем коллегам был мил и даже старался в силу своих возможностей.

Да, всё так. Старался, что-то даже писал. Вот только у него уходило несколько дней на feature, которая у меня занимала полчаса, при этом он выдавал спагетти-код в 5-10 раз длиннее моего. При этом потери моего времени на выдачу и прием задания превышают время имплементации задачи мной раза в два...

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Но работал он так в силу своих ограниченных способностей, а не потому что это был какой-то спланированный саботаж.

Вот и всё.

Это разве не косяк начальства - не донести до человека, что он не справляется с тем, что от него ожидается? Если фидбек от начальства до этого был околонулевым, то конечно такая попытка увольнения будет выглядеть внезапной и вызовет бурю возмущения.

ой , да ладно, сколько гениальных программистов?! А сколько середнячков?! И какова потребность рынка в оных?! Кого брать на места?

И будто в других профессиях это не так?! Что нет плохих адвокатов, врачей, бухгалтеров, учителей и тд. ?!

Допустим я и Мюллер яро дискутируем:Мюллер: надо написать А и Б!!!!Этот парень: да, надо написать А и Б!Я: но А и Б не лепятся сюда вместе, это разные мета уровни!Этот парень: да, не лепятся!

Какое знакомое поведение, так поступают 90% индийских коллег)).

И ещё есть манера подхватить у начальника его любимый на данный момент баззворд и употребить его в своей речи во время митинга не менее десятка раз).

Ээ, а при чем тут это вообще?

может мы про разных людей?!

Я про программиста фандорина, который писал код, но плохого качества и с огромными времени затратами на это дело.

Но он же искренне старался?!

Чтобы дал разговор с шефом?

И моё высказывание несло в себе следующий смысл: что если всех неэффективных уволить, то программистов не останется 😂😂😂

Он наверно всегда свои 8 часов да плюс 30 минут сверху отсиживал, в плохих поступках замечен не был, ко всем коллегам был мил и даже старался в силу своих возможностей.

Да, всё так. Старался, что-то даже писал. Вот только у него уходило несколько дней на feature, которая у меня занимала полчаса, при этом он выдавал спагетти-код в 5-10 раз длиннее моего. При этом потери моего времени на выдачу и прием задания превышают время имплементации задачи мной раза в два...

Фандорин, это как раз таки обратная сторона медали " коммунизма" на некоторых предприятиях. Люди довольны своим местом, знают про свои права, бетрибсрат опять же если что поможет. Вот так и пропадает желание обогнать- перегнать. Вроде как и так сойдёт. Это не везде и не всегда так, но уже и не редкость. А у тебя другой подход просто по одной элементарной причине- чтобы получить в следующий раз контракт на хорошей фирме тебе нужно быть всегда в тонусе и доказывать свою квалификацию. Это как в природе, немощный хищник в природе просто умрет от голода. Но твой подход хорош, Имхо, только до определенного возраста и от всяких неприятностей в виде болезни и т.д. ( т-т-т) никто не застрахован. Но ты я думаю и сам все знаешь и видишь риски, но видимо авантюрная природа берет свое и ты уже привык быть одиночным воином.))

Ну и где был выше уровень жизни? В "коммунизме" нашей бывшей страны или "недокапитализме" нынешней? Я, надо сказать, несколько удивлён столь активной защитой права этого товарища доработать до пенсии ничего не делая. Как я уже писал, частная фирма - не благотворительное общество. Здесь речь идёт о полумиллионе выброшенных на ветер денег, не считая его негативного влияния на продуктивность коллег. И таких товарищей в Германии миллионы ввиду невозможности их увольнения. Как вы вообще думаете, насколько менее эффективно работает экономика ввиду всего этого? Я бы сказал - на более чем 50%. Это между прочим непосредственно влияет и на наш общий уровень жизни. Скажем зарабатывающий 50 тысяч мог бы иметь в действительно свободной экономике все 70-80 тысяч, просто потому что экономика в целом была бы гораздо более продуктивной. Далее, подобное положение вещей негативно влияет на поиск идеально подходящего рабочего места, ибо круговорот рабочих мест в природе заметно ограничен. В итоге и он сам сидит там не бог весть какой счастливый, и занимает место того, кто бы идеально на него подошел, и своим коллегам отношение к работе портит. Хорошего я здесь абсолютно ничего не вижу. В идеале вся защита рабочих мест должна ограничиваться сроком увольнения, и всё.

Есть исследования, что без послевоенных госрегуляций уровень жизни в Америке был бы в 7 раз выше нынешнего. При этом подобные товарищи даже не работая были бы в лучшем положении чем сейчас.

ЗЫ Я по найму тоже полтора года работал, работал при этом точно так же как и фрилансером. Тут вопрос не в необходимости, а в характере.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

ты что-то перепутал. Активная защита перешла в сожаление, что уволить нельзя. Социальная страна блин.

Я тоже про программиста Фандорина. И мой пост был про то, что сотрудники должны регулярно получать от начальства адекватный их достижениям фидбек, потому что если такого фидбека не поступает, то последующие попытки их уволить действительно могут выглядеть для сотрудника внезапными и неоправданными.

Чтобы дал разговор с шефом?

Как минимум, осознание того факта, что им недовольны.

Вот только давай не будем сейчас разводить демагогию на тему отношения общества к пожилым, детям и инвалидам и превосходство высшей расы Все знаем, все проходили.

Я, надо сказать, несколько удивлён столь активной защитой права этого товарища доработать до пенсии ничего не делая.

А я положительно удивлена, вот даже с защитой бетрибсрата ТС ищет способы не перевести его куда-нибудь, а именно уволить. В его возрасте устроиться на работу аналогичную этой шансы очень и очень невелики. И вот только не надо мне петь про эффективность и потерянные прибыли фирмы. Фирма немаленькая, законы знают- мы в ответе, в конце концов, за тех кого приручили, бетрибсрат тоже наверное не с закрытыми глазами организовывали.

Как вы вообще думаете, насколько менее эффективно работает экономика ввиду всего этого? Я бы сказал - на более чем 50%

Ага, и все они конечно в предпенсионном возрасте, в крупных фирмах и на должности программиста. )) Да сколько угодно и молодежи и среднего возраста, попали на теплое место и не дай бог они инициативу где проявят ( а зачем-инициатива как правило наказуема: недоволен-предлагай, предлагаешь-выполняй) или переработают лишний час в месяц, у них самая большая проблема- какое меню сегодня в столовой. И если где гл ещё инициативный/ая, то начинает дергать, требовать, мотивировать. А если ГЛ и сам не рыба не мясо - то и ситуация получается как ты выше описал. Вот это действительно беда...

Есть исследования, что без послевоенных госрегуляций уровень жизни в Америке был бы в 7 раз выше нынешнего. При этом подобные товарищи даже не работая были бы в лучшем положении чем сейчас.

И что пошло в той консерватории не так? Почему такую эффективную методику отменили?

И что пошло в той консерватории не так? Почему такую эффективную методику отменили?

Вестимо что: социалисты начали проявлять "заботу" о населении.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

И что пошло в той консерватории не так? Почему такую эффективную методику отменили?

Вестимо что: социалисты начали проявлять "заботу" о населении.

Воот. Но я не считаю это неверным путем.

Но мы сейчас имеем риск скатиться на тему, которую именно сейчас мне не хотелось бы обсуждать. Предлагаю ( во избежание мирового срача ) каждому остаться при своём мнении. 🙂

Но кроме осознания, что чел не абы какой программист, я думаю, много бы чего разговор не поменял бы (в смысле человек не превратился бы из плохого программиста в хорошего. Имхо)

Тут придется проявить некую креативность, но неужто он совсем ни на что не годен?

Как варианты:

- работа с документацией

- писать тесты

- писать какие-то небольшие вспомогательные продукты для внутреннего пользования

- поручать ему самые несложные и рутинные куски работы, которые всем остальным делать неохота

ну почему же, смена заданий, смена отделов... да кучу всего можно обсудить и прийти к консенсусу

Фандорин писал, что мол человек сам не осознавал свою бесполезность и страшно удивился, когда его собирались уволить. Я и говорю, что это в том числе и косяк начальства - что человек работает и не знает, что им недовольны. Стал бы он после этого лучше или не стал - это уже другой вопрос, но если он даже и не подозревает, что начальство считает его успехи недостаточными, то он даже и пытаться не будет что-то поменять. Как минимум шанс нужно дать.

в тему )

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Мне для тебя ответ вспомнился

«Зачем ты такой злой?!»

Ведь у тебя тоже должны где-то быть стареющие мамы-папы, сестры, племянники, они может тоже все не гениальны/трудолюбивы/от природы максимально здоровы?!

https://m.youtube.com/watch?v=BgP1BH0elMo

Ну так забота о моих родителях наверно должна быть *моей* проблемой, а не проблемой частной фирмы?

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

А я положительно удивлена, вот даже с защитой бетрибсрата ТС ищет способы не перевести его куда-нибудь, а именно уволить. В его возрасте устроиться на работу аналогичную этой шансы очень и очень невелики.

Ну, с голоду он не умрет, будет гулять и деньги получать. Для этого мы все платим нехилые налоги, с нашей семьи 42-45% выдирают.

вы путаете налоги и sozialabgaben

да ладно, может семья миллионы зарабатывает. Такое каждый второй день на форумах встречается, пора бы уже и привыкнуть.

Да ладно вам, какие миллионы, на 42% достаточно прибл. 100.000 заработать, на 45% - 500.000. И это на семью, не на одного.

Жалкие 500000 на семью))

А есть ветка для нищебродов?)

Вы кмк систему не поняли.. Максимальная ставка применяется только к тем евро, которые были заработаны свыше границ, а не на весь доход. Соответственно общее налоговое бремя при указанных доходах будет существенно ниже.

Надо признать, я этот момент ранее тоже долго не понимала.

Мне кажется это многие не понимают.

Как им это удается ? Граница в 42 % достигается при Grundtarif где-то в районе 53 тысяч. Как можно не заметить, что налогов при этом фактически снимают гораздо меньше?

потому что человек смотрит в расчёте зп на цифры нетто и брутто и мешает в голове налоги с соц отчислениями. А не смотрит в строку: налоги.

Кстати, подобная дискуссия была на дис на тему «списать с налогов детский сад/продленку», тоже люди уверены, что им 2/3 затрат возвращают.

Как им это удается ?

Нет необходимости вникать?

Да, я привела границы, средний будет поменьше.

Если только зарплата, то все просто, а если к этому еще дополнительно самостоятельная деятельность и еще плюс к этому фирма, то все не так прозрачно. Там финанцамт берет предоплату налогов и доплаты по результатам года.

В случае дополнительной самостоятельной деятельности итоговую декларацию о доходах уже никак не обойти. И самое позднее из нее должно стать очевидно, какой процент фактически составляют налоги.

Давайте тогда лучше в абсолютных цифрах, мы с мужем усиленно работаем и платим далеко за 100.000 евро налогов в год, чтобы те, кто не может/не хочет работать (например,ленивец), получали деньги.

Скажите, а Вы закидывали нежно удочку про этого дядю своему шефу? Какое у него мнение?

Если у него искреннее мнение "Да что Вы говорите! Вы серьезно? Никогда бы не подумал!" - это одно. Можно доказательства Ваши предьявлять, потом разговор втроем. Сначала "Как дила?", а потом "Вы довольны своими ляйстунгами?", а там уже по обстоятельствам.

Если шефа мнение типа: "Его выгнали за маразмик из бухгалтерии сцаными тряпками, перевели в программисты, чтобы не отсвечивал, потому что там он больше дров наломал бы и бюджет нам на него спущен, так что терпим и работаем дальше" - это другое.

Я бы режде чем войну открывать узнала бы истинное отношение вышестоящих товарищей к ситуации. Не припозорьтесь в качестве "новой метлы". Может это тесть владельца фирмы на "санаторном доживании" на фирме. (Утрирую, но Вы поняли). В конце концов фирма не Ваша, деньги не Ваши. Чего волноваться?

Вы платите более 100тыс налогов к год?! 😱😱😱😱

Это сколько же надо зарабатывать? Таки миллион?!

вы платите в первую очередь за себя, на случай случись что с вами, вам будут платить из ваших денег. В отличие от вас ленивец проплатил уже социальные отчисления 30 лет. А вы?! Я думаю, себе он на социал уж точно сам заплатил.

Я тоже задалась вопросом 🤔 Но решила, что после бутылки шампанского со свекровью не стоит здесь вступать в дискуссию 🍾🥂

да жалких триста тыщ

а вы?! Я думаю, себе он на социал уж точно сам заплатил.

так давайте его на социал и пихнём))

Что-то мне подсказывает, что не платят в Германию наемному работнику, даже за управление 16ю программистами миллион, но вдруг?!

🍾🥂🍾🥂🍾

мы с мужем усиленно работаем и платим далеко за 100.000 евро налогов в год, чтобы те, кто не может/не хочет работать (например,ленивец), получали деньги.

Как бы сказать, чтобы вот поняли .....

Тут вспоминается диалог на Патриарших Воланда и Берлиоза, когда он говорит, что да, человек смертен. И это всем известно. Вот опасно то, что он ВНЕЗАПНО смертен.

Я не к тому, что здесь кому-то что-то желать (подчеркиваю специально для тех, кому в чужих словах видится то, что хочет видеть их сознание), а к тому, что не стоит так категорично о людях, когда стоите на вершине пирамиды. У каждого Наполеона есть свое Ватерлоо. И завтра может случится всякое - упадет кирпич или подскользнетесь в ванной.

Плюс гнуть пальцы из-за доходов - моветон и жуткий совок. Костюмы Abibas, новые, под туфли, как у нас говорили те, кто по масти был (если что, объясню, кто это), этот "звериный" стиль, не очень что ли хорош в обществе.

да, точно, при 300 к, выходит 113 тыс налого, что кстати всё ещё 37%, никак не 45%.

Значит: он 150 тыс и она 150 тыс - похвально, очень похвально 👍👍👍

выше же стоит, что это две зарплаты, частный гонорар и фирма (со всеми умзатцштойерами)

да, меня уже поправили, что это жалкие 300 тыс годовых 😂😂😂

Пепел на мою голову 🙄😂🙄😂

А если ещё НдС прибавить))

я бы сказала он 130, она 70-80 и 95 евро в час гонорар

о, я ндс умзатцеп обозвала. Ну по фик. С фирмы дерут пипец как

как ты на 300 тыс вышла?

130 плюс 80 - это всего 210

И ещё все все выходные за гонорары?!

Да. Сочувствую ТС. Правда можно злиться на всех и вся.

нет, мне не нравится, пусть будет по 150 у каждого. И вообще, что за сексизм, почему у неё меньше?!

ты фирму забыла? На ней наверное из 90 около 70тыщ и 20 - ее гонорары. Это не много, всего 30 ночей.

это не сексизм, а правда жизни

Да при чем тут у кого какие зп?! Речь не об этом вообще.

@Аня, ты и Швейк выше выше верно написали: человек 30 лет тоже платил взносы. От того что именно его уберут- у ТС налоги не уменьшатся и это деньги на его зп не из её кармана. И там проблемы не только в этом ленивце ( это мы уже выяснили на первых 5 страницах топика), в отделе внутренние процессы хромают. Советы попытаться мирным путем урегулировать ситуацию не воспринимаются. ТС уже решила для себя пойти махать шашкой наголо. Ну что ж... По крайней мере это не совсем умно, не разобравшись полностью в ситуации начинать показывать "мускулы". Да в этом случае это и не прокатит так быстро и легко как надеется ТС.

С фирмы дерут пипец как

с GmbH порядка 30 процентов, не особо и много по сравнению с зарплатой.

Хватит считать чужие деньги!😂😂))

🤣🤣🤣

🤗🤗🤗

дай назавидоваться вдоволь на ночь глядя.

А то ж не усну 😇😎😇😎🤓🤓

Давайте тогда лучше в абсолютных цифрах, мы с мужем усиленно работаем и платим далеко за 100.000 евро налогов в год, чтобы те, кто не может/не хочет работать (например,ленивец), получали деньги

Да хоть сколько в абсолютных. Пока Вы не оплачиваете из своих налогов всех "ленивцев", попытки увеличить количество безработных противоречат интересам других налогоплательщиков.

Я тоже не поняла логики. Ленивец имеет зп, платит с них взносы, ни у кого на шеи не сидит. А уволь его - будет сидеть.

I m confused 🤷‍♀️

у фирмы же на шее сидит... зарплата типа ни за что

Тс не является совладельцей фирмы?! Соотвественно это не её деньги.

А вот будет он сидеть на социальных отчислениях, то будет косвенно на её деньгах сидеть.

то будет косвенно на её деньгах сидеть

И на моих. ТС - покарать за инициативность. Мушку - не спиливать.

ну на деньгах не сидит, А на шее - точно.

Ты чо, не канбанный?))

Успешность фирмы (и деятельности ТС в рамках фирмы) вполне может отражаться на зарплате ТС, успешность BRD GmbH на её налогах - в значительно меньшей степени.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Добавьте плюс к этому 25% за Gewinnausschüttung и станет больше, чем с зарплаты;

ленивец проплатил уже социальные отчисления 30 лет

Которые уже выплатили другим ленивцам))))))))

BRD GmbH

))

с GmbH порядка 30 процентов, не особо и много по сравнению с зарплатой

§23 KStG - (1) Die Körperschaftsteuer beträgt 15 Prozent des zu versteuernden Einkommens.

Кроме того платится Gewerbesteuer,который может составлять от 7% до 31,5%, в итоге имеем от 21% до 41,8% (для Берлина Hebesatz составляет 410%, поэтому там общая ставка выходит около 27%). Плюс с зарплаты Geschäftsführer'а платятся обычные отчисления и налоги. Плюс на Gewinnausschüttung начисляется Abgeltungssteuer 25%. В целом больше половины всё равно отдашь.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Плюс с зарплаты Geschäftsführer'а платятся обычные отчисления и налоги.

С плюсом ты погорячился

Ну да, деньги можно получить либо как зарплату гешефтсфюрера, где пойдут все соцотчисления и налоги, либо как Gewinnausschüttung, где с него пойдут Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer и Abgeltungsteuer. Что там, что там выйдет более 50%, о чем я и говорю.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Скажите, а Вы закидывали нежно удочку про этого дядю своему шефу? Какое у него мнение?

Он извинился, что они проспали ленивца, со мной согласен и дал мне зелёный свет, но он считает, что уволить мы его не сможем, максимум перевести в другой отдел.

Для меня это все в новинку, я работала пока только в более молодых фирмах, где неувольняемых не было, всех увольняли, и целые отделы, и директоров, которые 15 лет фирмой управляли. И бетрибсрат ничего не мог сделать.

Поэтому мне пока сложно понять, как это невозможно уволить

Что-то у тебя все в плюс пошло. Я писала про налог на фирму, который порядка 30%. А как выводить это уже другой вопрос... может планируется фирму еще годами развивать или деньги в ней копить.

Ну а если сразу, то через дивиденды на половину в Берлине как раз выйдешь, а через зарплату по идее нет. В любом случае, нагрузка сравнима с тем, что обычные Arbeitnehmer платят.

Ну да, деньги можно получить либо как зарплату гешефтсфюрера, где пойдут все соцотчисления и налоги

Соцотчисления не обязательно, если директор ещё и долей минимум 50% владеет. Я не плачу.

ну так тогда всё ясно: добивайтесь его перевода. Конкретизируйте данный план и не отступайте от него. А то я уже тоже поняла, как оно в концернах: если вы не будете гнуть эту линию изо дня в день оно продлиться ещё 5 лет...

Я тоже была раньше в фирме, где без проблем людей увольняли, даже тетку SVP уволили, хотя она бы прям лицом фирмы. В том плане, что пресса очень любила про неё писать (успешная женщина с семьёй на высокой руководящей должности). И вот сказала кому-то что-то не то и её в миг ушли (причём работала она точно много и хорошо, просто не тому человеку что-то сказала).

А сейчас я как 2 мес в концерне. Это вот как у вас. К счастью, мне мой отдел с нуля строить надо и самой людей выбирать. Но вот прям по соседству целый отдел инертных людей. Но они мало того, что сидят в концерне по 20 лет, там ещё и большинство из них сами члены бетрибсрата (я так понимаю, это самая худшая комбинация). Я стараюсь быть к ним предельно милой и обходить их 10й дорогой.

-----

Но повторюсь, давите на то, чтобы что-то происходило! А то я в начале думала, что если я с кем-то о чем-то договорилась, то это произойдёт. В большинстве случаев это же обозначает, что месяца через два у кого-то с кем-то будет заседание и они поговорят о данном вопросе 😱😱😱 I m shocked 😳

В этом заключается ваша работа, вычислять и увольнять неугодных?

кстати, а где тут td7

У меня про деньги за работу в фу вообще ничего не стоит в расчете?! Так и должно быть? Их как будто и не было?!

Значит дядю на разговор и вопросы ему правильные. Типа "Как Вы сами оцениваете Ваши ляйстункги?" или "Почему Херр Х пишет программу в 2 раза обьемнее чисто и она оттестирована за 3 дня, а Вы пишете крошку за 2 недели и потом еще 2 недели в ней ковыряетесь? Вам чего-то не хватает? Фахкеннтниссов? Как я Вам могу помочь?"

"Вы сидите после 20 в бюро, это значит Вы не шаффуете в отведенное время? Вам нужно больше времени на один и тот же обьем работы, чем другим?"

"Как Вы ответите себе на вопрос, насколко я геайгнет для данной работы по 10-бальной шкале? Т.е. не говорить, что ты - гамно, а немного в нем чуйство вины и мысли, что не все розово, развивать. Сам пусть говорит, анализирует, Вы только вопросы правильные задавайте. Неплохо бы под протокол.

Ну и "Я буду за Вами пристально наблюдать, каждый день мне по емайлу отчед, что сделано за сегодня, я должна разобраться, как так у Вас устроено что-то не так в организации труда и помочь Вам". Прямо упирайте на "помочь", "прояснить ситуацию", "мы тим и должны "слабое звено" укрепить". Вместо отчедов можнно другую конкретику, до "Я поручу херру Х (хера помоложе выберите, а еще лучше тетку неравнодушную, из числа самых недовольных им) быть Вашим патроном он каждый день будет с Вами разбирать, что сделано и как, он очень опытный, будете

ходить ко мне оба на фидбек".

Херру /тетке Х прибавьте зарплату или пообещайте и выполните.

Вы ничего обидного ленивцу не делаете, Вы как шеф - как мама родная коллективу, своим подопечным, чисто помочь хотите тиму. На это и упор.

В конце концов послать его на сертифицирунг по специальности потруднее. (Если программирует на Ява, так на Яву и т.д.). Вдруг не шаффует, сказать "тут мир ляйд" и перевести в вахтеры.

Он в программисты пошел, какие то фахлихе сертификаты и т.д. получал? Может с этой стороны подойти?

А заболеет от выведения его из состояния покоя и сна, 6 недель отболеет, там ему касса платить будет.

Что так нихера не делает за зарплату - бесит, что лучше он ее дома получает и рассчитывать на него не будете и бесить не будет.

Мое видение процесса: не гнобить, а все под соусом "помочь" и во всех письменных доках "помочь", "клерен", "тим", "вы всегда долго ищете кабинет, возможно Вы больны?"..... Смотрите на него как мама родная, чтобы "боссингу" было не подкопаться. Хотя бы начните его выводить из спячки. Остановиться всегда можно. А кто-то из его коллег - ваших подчиненных будет жаловаться, скажите ему, "если Вы все это повторите Херру Шефу, была бы Вам благодарна, я ему уже говорила, но я человек новый и ему кажусь возможно необьективной. А вы столько лет в тиме, Ваше высказывание будет иметь бОльший весь.

Короче в лоб не надо, но его "щемите", в том числе и руками других.

К счастью, мне мой отдел с нуля строить надо и самой людей выбирать.

Повезло, это лучший вариант, все в ваших руках!

Но повторюсь, давите на то, чтобы что-то происходило! А то я в начале думала, что если я с кем-то о чем-то договорилась, то это произойдёт. В большинстве случаев это же обозначает, что месяца через два у кого-то с кем-то будет заседание и они поговорят о данном вопросе

Подозреваю, что и нас так. Спасибо за опыт

Он извинился, что они проспали ленивца,

прям вот так вот? 30 лет спали?

Мой совет:не обольщайся. Зеленый свет тебе дали на разработку предложения, что с ленивцем делать. И еще не факт, что они (предложения, одного точно не хватит), еще и будут приняты. Найдется стопятьсот причин, чтобы его не трогать. А будешь сильно настаивать, может случиться, что начальство задумается, что ему дороже обходится - зарплата ленивца или постоянное беспокойство от шибко рьяной начальника отдела. На твою должность найти другого точно легче, чем возиться с предпенсионером и судами. Ты ж видишь сколько нас даже тут с опытом, готовых обойтись без крови. А среди немцев, с их человечностью, -еще больше.

Если твои метоы руководства и организации работы перетянут на твою сторону большую часть отдела, то саботаж ленивца и тебе по барабану станет.

👍👍👍

что zum versteuern nach dem Splittarif и сумма на хх тыс меньше заработанной.

Естественно меньше заработанной, с соц отчислений налогов не берут.

Большое спасибо, много ценных советов!

у меня больше акцент на существенно меньше.

Короче я ни на что не жалуюсь, мне всё хорошо и никому не жалко.

Заодно и заработанной суммой похвасталась.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Так как это про за 2 года назад, там хвастаться особо было не чем. 😂😂

Я смотрю, тут деньги считать все кинулись, про ленивца одна я помню.

Кстати, про зп, есть ли правда у вас чувство, что сейчас зп существенно выше чем 3 года назад?!

У меня тут конфликт с подругой в реале.

Она говорит, что зп (речь про старт) значительно поднялись.

В этом заключается ваша работа, вычислять и увольнять неугодных?

Нет, моя задача - модернизировать процессы разработки ПО, внедрит агильные методы.

ну так вроде существенно и получается. Если оба на приличную зарплату работают, то из совместного брутто порядка 25 тыс можно сразу вычесть. Хотя может это и несущественно..

ага, меня тоже частично для этого взяли. Сделай им агиль. Хаха 😂

Сижу - отдыхаю.

Только с людьми из гугла мне нравится работать. Для меня они конечно были такими суперменами, а сейчас вижу: ничего так, две ноги, две руки. 🙄🙄🙄

Но потихоньку и нежно щемить не помешает?

Я помню к нам пришла новая шефиня на мою 2-ю в жизни фирму и стала всех по терминам к себе на разговор вызывать.

Типо "знакомиться по душам". Ну там какая семья, какие задания, довольна ли областью деятельности, о чем мечтается, предложения, как улучшить жизнь коллектива.

Нормально я считаю.

Кроме того там была одна неприятная часть, она спрашивала по списку (коллектив был человек 8) что я думаю о коллегах.

Видимо это не запрещено.

Но что я заметила, некоторые колеги потом прятали глаза, т.е. видимо поделились сокровенным про меня.

Может и TC у себя опрос устроить? До ee 2-х месяцев у дяди ляпы наверное и крупные были? В копилку такскать....

неее, Женик, я тоже помню. У меня таких примеров - каждый год по свежачку. Последнему просто пару месяцев.. поэтому и на твои советы смотрю улыбаясь. Слов нет - пробовать нужно, но рассчитывать на то, что поможет... 50/50 :)

Кстати, про зп, есть ли правда у вас чувство, что сейчас зп существенно выше чем 3 года назад?!

Мне тоже так кажется, и не только исходя из собственной зарплаты, а она удвоилась за последние 2 года, но и при наборе персонала. Сейчас нереально на такую зарплату найти как 3 года назад, ну если не брать иностранцев без знания немецкого, те готовы и на небольшие зарплаты. А немцы выпускники вузов заметно подорожали

а с чем это связано?! Я вот никак не пойму?!

типчик хочешь: устрой процессы так, чтобы любой код жесткие контроль проходил. Парная разработка, юнит тесты, жесткие done критерии, и т.д. Чтобы мышь не проскользнула. Тогда твой ленивец может и сам в другой отдел попросится.

Мы так добились, чтобы наши нерадивые коллеги либо вообще в разработку не лезли, либо действительно по нашим правилам работали. Начальству дави на качество и упрощение поддежки в будующем.

Насчет улыбаясь, это точно, я сама по ляйстунгам ближе к ленивцу была, чем к передовикам.

Но "щемить дядю" это даже не для результата, а для собственного душевного здоровья ТС надо.

Если она искренне, от всего сердца "забьет" и расслабиццо - это одно. Молодец, аутотренингом и собой владеет!

Если она по советам, против своего зова души "забьет" искусственно, она будет беситься в душе, червь будет ее точить, а дядя выбешивать дальше. Будет ходить, держа во рту тряпочку, молчать, а дядю будет видеть и настроение на весь день портиццо.

Пусть она для самоудовлетворения, для равновесия внутри его поддавливает и щемит. Чтобы ему жизнь не как в оазисе, где "дураков работа любит, а я отдохну" медовой казалась.

да кто ж спорит? Собственное душевное здоровье по любэ на первом месте :))

Жень, все советы ( твои ну абсолютно идеинтичные с нашими с Олей) уже были даны где-то на странице 6-7. ТС однако думает что может с наскока разрубить гордиев узел. По умному много чего можно сделать, при этом и самой в белом остаться и цели достичь.

Я вроде бы все прочитала, сходила на 6-7, было предложение подсовывать ему альтернативу. А он скажет с "какого перепугу, меня все устраивает".

А с сердечной заботушкой, предьявить ему компромат, что он не тянет, дать высказаться о фактах, самому оценить свои ляйстунги, хорошо бы перед этим кого-то для анализа к нему приставить или как Оля выше написала, общее правило ввести в 4 глаза-принцип код проверять, и это выявит, кто позорный неумейка, на этом базисе и гнобеж строить с сертификатами и т.д. - вроде не писали.

Почему с наскока то? Просто методично "щемить".

С наскока это собрать собрание после очередного ляпа и проголосовать за "уволить" единогласно. Но в Германии такого нет.

нам гнобеж даже не понадобился, неумейки и не готовые учиться сами слились. Но мы к этому всей командой почти два года шли. А с налету только себе неприятности нажить можно.

Вот пусть ТС и начинает с 2.1. свои "два года".

Предложение поговорить и разговорить по душам ( дать высказаться о фактах, самому оценить свои ляйстунги) тоже было.

Компромат... дело такое. Я бы лично не маралась. Нет, владеть информацией на всякий случай всегда полезно. А вот предложение про проверку кода - очень даже👍, у работника не будет в случае чего ( как с компроматом) причины пойти жаловаться на боссинг.

П.с. По человечески мне жалко работника и я бы все таки постаралась вместе с ним или без него хотя бы помочь либо оптимировать его работу - дать шанс или рассмотреть альтернативы.

С наскока это собрать собрание после очередного ляпа и проголосовать за "уволить" единогласно. Но в Германии такого нет.

И слава богу. И то только на больших фирмах, Женя. Только на больших фирмах.

Ты же сама недавно по абфиндунгу ушла, (я знаю что у тебя другая ситуация), но мне немного странно что при твоей же истории про себя ты больше за категоричные меры. Это как пчелы против меда.)) По крайней мере это так выглядит со стороны.

А Женька может и рада была бы; если бы ее раньше "ушли"", но за абфиндунг горлышки бы все равно перегрызла б.. :)))

Я по абфиндунгу ушла, который предлагали ВСЕМ. Кто записался, тот пошел.

А не потому, что я кому-то не нравилась и кто-то меня щемил, надо было валить и т.д..

У меня были годы, когда я план на 120-130 % выполняла. Рекорд личный: 136%. Кому плохо?

Ради бонуса-тонуса-копеечки на какие только подвиги не пойдешь.

Но я сама знала свои "таланты" именно фахлих, вернее их отсутствие. На фоне неоспоримых достоинств.

Если честно, иногда сидела и мечтала. Самой сцыкотно было, как так, все бросить, а вот если бы "ушли"!

Даже бевербоваться пыталась во время работы. Диджеем на русское радио, участвовала в конкурсе. И даже брали

туда, на другое место, даже руководящее, правда за 3 копейки, убила всех лебенслауфом.

Диджеем сказали "нет", фефект фикции подвел.

Парная разработка, юнит тесты, жесткие done критерии, и т.д. Чтобы мышь не проскользнула.

Самая правильная мысль, если у продукта этого всего не было раньше то как раз наш друг спокойно досидит до пенсии пока аффтар будет писать со своими программерами тесты 100% покрытия( а это больше чем исходный код) подбирать тестовые данные, прогонять через всякие чекеры, рефакторить добиваясь полной кошерности кода. Не факт что у них останется время писать что либо новое так как писатели будут разбиты на группы по два чел. А еще засовывать это все во всякие докеры, пихать в клауды итд. На боссинг, личную жизнь итд. у нее время точно не останется.

Единицы пишут по-человечески. А знаешь сколько работников в САП Бангалоре?

Там таких практически половина населения, остальная половина программисты жабы, си и дба оракла.

Но у них там разные степени просветления. Вы набрали первую степень "cut & paste" а вам нужна степень понял что от него хотят , сделал и протестировал. Но это стоит другое количество рупий.

На боссинг, личную жизнь итд. у нее время точно не останется

ну и зачем так явно раскрывать неозвученную мною мысль? :)))

Ну никто ж не заставляет ТС весь старый код в порядок приводить, можно и ленивца на это употребить. А вот новых косяков ему накорябать не позалить.

можно и ленивца на это употребить.

На что я если бы был на его месте заявил что создание такого требует серьезных знаний в области теории тестирования, используемых в проекте библиотек и алгоритмов, всяких тулз по автоматизации,

администрации юникса (тест сервер) администрации баз данных (репозитори, генерация тестовых данных) и под силу только команде сеньер эспердов или контракторов по 100 Евро минимум за голову в час.

Там таких нет.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Там таких нет.

На самом деле по прошествии лет я начинаю понимать обе позиции. Если топикстартера в течении ее карьеры в Германии по головке не гладили а беспощадно и может быть и незаслуженно тыкали в г..., то можно понять ее позицию. Если "ленивцу" никогда не давали шанса чему нибудь научиться по настоящему, трейнингов, интересных проектов итд. можно понять и его фрустрацию. Где другие втыкатели обнаружили добрых и гуманных шефов я не знаю может быть им повезло а мне нет. Сейчас я тоже задаю своему ГЛ вопросы о его деятельности, спрашиваю почему экстерне получают по 1000 евро в день а я делаю их работу итд. Может если бы моим ГЛ был бы кто то из участников дискуссии у них бы тоже глаза налились кровью и шерсть встала бы дыбом.

Сколько лет Кидди тебя четаю, всегда жизнь к тебе особенно несправедлива.

Учись приспосабливаццо к ее правилам с комфортом. Не 18 лет тебе.

То алики тебя душат, то шеф с глазами на джопе не видит, что ты за всех экстернов

сразу работу работаешь.

Если ты незаменим, увольняйся и иди на свое же место экстерном. 10-ки случаев таких видела!

Экстерне не получают тысячу как правило, там ещё ндс и посредники перед ними. В айти средняя чистая ставка 600-700 в день. И собственно кто вам мешает пойти в экстерны и получать столько же?

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

И собственно кто вам мешает пойти в экстерны и получать столько же?

Вредный характер и связанное с этим отсутствие нужных связей. Если бы я в добавок к профессиональным знаниям еще бы мог преданно смотреть в глаза начальникам подписывающим ведомости, каждодневно убеждать его (ее )в его гениальности то текли бы мне 700 евро в день непрерывно годами. Сейчас в моем возрасте на фест опять не возьмут, или возьмут во Франкфурте или Мюнхене ( все заработанное оставлю в отеле и в люфтханзе с дейче баном), а как фрейберфлер я буду состоять в конкуренции с теми кто связи имеет а также с Бангалором и Пуной.

Если ты незаменим, увольняйся и иди на свое же место экстерном.

Ага на то же, минимум на 5 лет а то и больше налагается на такие личности проклятие в масштабе концерна. Чтобы не повадно было, надо сменить тогда пол, лицо, ксивы и номер счета.

Если бы я в добавок к профессиональным знаниям еще бы мог преданно смотреть в глаза начальникам подписывающим ведомости

😂😂😂. Здесь кто-нибудь может меня представить "преданно смотрящим в глаза начальнику"? Если Алла сотоварищами любит троллить коллег, то я обычно троллю начальство. Как я говорил ранее - я всегда сверху. 😎

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Ага на то же, минимум на 5 лет а то и больше налагается на такие личности проклятие в масштабе концерна

Если чел незаменим, то это все равно происходит. Причем часто.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Если чел незаменим, то это все равно происходит. Причем часто.

Не подвергая сомнению вашу гениальность, присоединяюсь к мнению тов. Сталина о том что у нас нет незаменимых людей. Вам удалось убедить клиента использовать ваши гениальные нигде не задокументированные решения вместо фриваре или покупки стандартного продукта с суппортом, теперь они платят... Других поводов я не вижу.

всегда жизнь к тебе особенно несправедлива.

Я бы так не утверждал, все в жизни относительно. Я не считаю себя непогрешимым и признаю свои ошибки.

видит, что ты за всех экстернов сразу работу работаешь.

Тоже есть разные, но от негодяев которые не признают что накосячили или не хотят изучать то что не умеют надо беспощадно в конце месяца избавляться чтобы другим была наука.

Вообще-то это не про меня, я-то уже с 2000 года фри. Это то, что я наблюдаю вокруг.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

а с чем это связано?! Я вот никак не пойму?!

Я вам не скажу за всю Одессу, а в Берлине ИТ-шников катострофически не хватает. Стоит свистнуть, что свободна, так так накидываются, выбор мест огромный, выбираешь, где подороже себя продать.

Уже и на выпускников и иносранцев набрасываются, хотя там еще часто кот в мешке, ни лебенслауфа, ни референций... Но на безрыбье...

вы где-то писали, что вы 7 лет в Германии в IT, разве 3 года назад не такая же нехватка перзонала и нужда в нем была?!

типчик хочешь: устрой процессы так, чтобы любой код жесткие контроль проходил. Парная разработка, юнит тесты, жесткие done критерии, и т.д. Чтобы мышь не проскользнула. Тогда твой ленивец может и сам в другой отдел попросится.

Я первым делом в качестве контроля Code Review ввела, а то каждый клепал что хотел и это все бесконтрольно шло лайв. Так угадайте, кто единственный мекал, что у него столько дел, столько дел, ни на что больше времени нет. И вообще, это все бесполезно, так как он все равно в чужих программах ничего не понимает.

Ну значит именно за эти качества и платят фрилансеру больше, чем тебе. А фахкомпетенц оценивается одинаково. :-р

Обижаться не на что.

ну и чихать, что он мекает. Правило для всех? Начальством одобрено? извольте выполнять. Не нравится - можешь пойти пожаловаться.

вы где-то писали, что вы 7 лет в Германии в IT,

так и есть

разве 3 года назад не такая же нехватка перзонала и нужда в нем была?!

у меня ощущение, что в последние пару лет каждая фирма, кто еще не успел, усиленно дигитализируется и наращивает ИТ-мощи. Еще куча стартапов в Берлин пришли, может, дешевизна привлекает.

Но "щемить дядю" это даже не для результата, а для собственного душевного здоровья ТС надо.

Если она искренне, от всего сердца "забьет" и расслабиццо - это одно. Молодец, аутотренингом и собой владеет!

Сначала по списку:

1. увольнение

2. перевод

3. найти хоть что-нибудь пригодное для команды

Если ничего из этого не реализуемо, то буду забивать!

Ну значит именно за эти качества и платят фрилансеру больше, чем тебе. А фахкомпетенц оценивается одинаково. :-р

Не уверен что ему больше нетто остается, он наемный раб своей фирмы проданный почасово. Но ведь если при капитализме за более квалифицированный труд и платят больше, те. если в общем и целом его час стоит моему работодателю больше моего (с учетом даже небенкостенов моей зарплаты на меня) то и решения которые он предлагает должны быть лучше моих или по крайней мере он их должен предлагать и реализовыват, и уж точно никакого права посылать меня пусть даже вежливо в пешее эротическое путешествие он не имеет. А ему по видимому пофиг, выгонят отсюда хозяин подгонит другой проект.

коллега, ты как будто вчера родился.

Проститутка в пересчете на час вот тоже дороже жены, обьяснить почему?

Проститутка в пересчете на час вот тоже дороже жены

Опытный Вы, коллега, гляжу

Кидди, последними постами ты мне навеял:

https://ibigdan.livejournal.com/8022968.html

👍Смешно.))))

я думаю, перевод гораздо вероятнее увольнения.

:))))) очень жизненная ситуация

только порядок с точностью наоборот, если хочешь доказать, что ты хороший организатор.

Это сколько аутотренинга и владения собой!

Ну а ты как думала? У меня аутотренинг лет с 17 верный друг, уже давно и специальных условий не надо, чтобы "в кому" войти. И то, иногда нервов только ровно на то, чтобы разговор до конца довести, хватает. А потом бегом "в лес, на пенек и пошипеееть". :)

Не уверен что ему больше нетто остается, он наемный раб своей фирмы проданный почасово.

Кид, ты ляйшиков и фрилансеров попутал. Последние - они selbständig на Dienst- или Werksvertrag'е. Соответственно они связаны ровно настолько, насколько это обусловлено договором. Но это справедливо для любого динстляйстера. И почасовая оплата вовсе не обязательна, она может быть дневная, или вообще за готовый продукт.

Но ведь если при капитализме за более квалифицированный труд и платят больше, те. если в общем и целом его час стоит моему работодателю больше моего (с учетом даже небенкостенов моей зарплаты на меня) то и решения которые он предлагает должны быть лучше моих

В среднем так и есть. Но здесь есть два больших плюса: 1. у человека уже есть опыт решения данной проблемы. Знаешь как там ищут людей? Бумажки как правило никого не волнуют. Вопрос ставится - а вы уже привязывали А к Б? Ок, годитесь. 2. Нет проблем с увольнением ленивцев. Кстати говоря, то, за что я тут ратую, мне лично нисколько не выгодно. Мне выгодна нынешняя ситуация с неувольняемыми ленивцами - это значит, что на меня всегда будет спрос.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

ты ляйшиков и фрилансеров попутал.

Да знаю я это, просто с точки зрения тулзы через которую покупают они выглядят одинаково, фриланцер тоже не напрямую работает а через фирму рогаундкопыта которая его тоже стрижет.

у человека уже есть опыт решения данной проблемы.

Да нет у него именно опыта решения данной проблемы, есть опыт решения других, знания и интеллект (ну или нет). Взяли скажем спеца по привязыванию базы данных А к базе данных Б, голденгейтом. Те базы которые и так привязывались спец привязал а между солярисом и линуксом обделался т.к мое начальство не знало что есть процессоры с big endian а есть little endian и вместе им не сойтись (оракл еще не придумал как).

Так что все относительно....

фриланцер тоже не напрямую работает а через фирму рогаундкопыта которая его тоже стрижет

По-всякому бывает. Но даже если там есть посредник, берущий какой-то процент - он ничего не решает в отношениях фрилансера и клиента.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Да ладно вам, какие миллионы, на 42% достаточно прибл. 100.000 заработать,

-------

брешешь.

со 100 кусков на семью - 25% подоходного.

да уж выяснили, что никакие не 42% со 100 тыс и близко нет