Deutsch

Третий язык пассивно?

500  1 2 3 4 все
Vella_25 завсегдатай29.05.06 17:56
NEW 29.05.06 17:56 
в ответ hilde wolf 29.05.06 10:42
До результатов нашего исследования еще далековато (год, как минимум).
В инетрнете можно посмотреть результаты нового немецкого ислледования (DESI-Studie), финансируемого министерсвом культуры Германии
http://www.dipf.de/desi/.
Так вот, чтобы все не читать, там много. Кратко расскажу. Целью этого исследования является анализ успеваемости учеников 9 классов по английскому и немецкому языкам. Вот что интересно, дети, которые с детства имели контакт с двумя языками (один из которых немецкий), имеют больший потенциал при изучении английского языка, чем одноязычные или дети, у которых немецкий не является одним из первых языков.
#21 
hilde wolf завсегдатай29.05.06 18:28
hilde wolf
NEW 29.05.06 18:28 
в ответ Vella_25 29.05.06 17:56
В Бохумском Уни дву-(и более-)язычием занимается в т.ч. и Dr. Bausch (такой хороший дядька).
Он считает, что английский для немецкоязычных не является полноценным иностранным языком.
Так же, как для итальянцев - испанский, например.
Ну, здесь обоснования понятны: одна группа и т.д.
Он очень рекомендует вторым языком брать язык из другой группы, лучше даже, из другой семьи.
В частности, для немцев он ратует за русский (тут семья, правда, одна, но шрифт!),
арабский или китайский.
А что у Вас по этому поводу говорят?
#22 
olya.de Санитарка джунглей29.05.06 22:42
olya.de
NEW 29.05.06 22:42 
в ответ Vella_25 29.05.06 17:56
Вот что интересно, дети, которые с детства имели контакт с двумя языками (один из которых немецкий), имеют больший потенциал при изучении английского языка
Естественно, учить третий язык проще, чем второй...
Другое дело, что согласно этому исследованию выходит, что многоязычные дети в среднем больше "отстают" в немецкоим, чем "выигрывают" в английском.

Speak My Language

#23 
Vella_25 завсегдатай30.05.06 08:17
NEW 30.05.06 08:17 
в ответ olya.de 29.05.06 22:42
В ответ на:
Естественно, учить третий язык проще, чем второй...

Ничего естественного в этом нет. Есть так же исследования, которые показывают, что не всегда двуязычным людям проще учить третий язык. Например если это язык другой семьи.
В ответ на:
Другое дело, что согласно этому исследованию выходит, что многоязычные дети в среднем больше "отстают" в немецкоим, чем "выигрывают" в английском.

Но для детей, у которых один из первых языков немецкий - отставание не очень большое. Хотя негативное влияние есть, не отрицаю.
#24 
daydream коренной житель30.05.06 10:25
daydream
NEW 30.05.06 10:25 
в ответ hilde wolf 29.05.06 18:28
а публикации его не посоветуете?
вообще-то, например, при обучении письму не рекомендуют обучать одновременно кириллице и латинице именно из-за того, что много сходного. а вот латинице/кириллице и иероглифам/арабскому/еврейскому шрифтам можно обучать одновременно...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#25 
olya.de Санитарка джунглей30.05.06 11:32
olya.de
NEW 30.05.06 11:32 
в ответ Vella_25 30.05.06 08:17
Например если это язык другой семьи.
Ну, так в данном случае речь шла об английском - он из той же семьи, так что ничего удивительного нет.
для детей, у которых один из первых языков немецкий - отставание не очень большое.
Не очень большое, но больше, чем преимущество в изучении английского. Т.е. если оставить родной язык за скобками, то многоязычно ввыросшие дети даже в старших классах гимназии в плане языков школьной программы в среднем проигрывают чисто немецкоязычным.
Радует, что в школе различие уже не большое.. Я пока могу судить только по нашему садику, где двуязычные проигрывают значительно. В то время как все немецкие дети объясняются сложными предложениями, "иностранцы" говорят односложно и плохо на обоих языках (детям по 3-4 года). Вполне возможно, это совпадение в отдельно взятой грпппе из 12 человек, но у нас нет ни одного исключения из этого "правила".

Speak My Language

#26 
daydream коренной житель30.05.06 11:50
daydream
30.05.06 11:50 
в ответ olya.de 30.05.06 11:32, Последний раз изменено 30.05.06 11:54 (daydream)
В ответ на:
Я пока могу судить только по нашему садику, где двуязычные проигрывают значительно. В то время как все немецкие дети объясняются сложными предложениями, "иностранцы" говорят односложно и плохо на обоих языках (детям по 3-4 года). Вполне возможно, это совпадение в отдельно взятой грпппе из 12 человек, но у нас нет ни одного исключения из этого "правила".

а что вы хотите, ведь с 3 лет дети только начинают в садик ходить, и сразу должны заговорить? если бы мы по выходу из садика смотрели, в 5-6 лет, тогда, наверное, можно было бы сравнивать...
вот сейчас предлагают перед начальной школой тест немецкого ввести. если ребенок 3-4 года проходил в садик и до сих пор не говорит по-немецки, то чья это недоработка? садик, конечно, считает, что родителей... а я считаю, что это недостаточное Förderung, имхо. мало занимаются с детьми, то кофе пьют, то на улице лицом кверху загорают...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#27 
olya.de Санитарка джунглей30.05.06 12:10
olya.de
NEW 30.05.06 12:10 
в ответ daydream 30.05.06 11:50
ведь с 3 лет дети только начинают в садик ходить, и сразу должны заговорить?
Почему сразу, если прошло два года.? Дети, о которых пишу я, в садике с 1,5-2 двух лет.
имхо. мало занимаются с детьми, то кофе пьют, то на улице лицом кверху загорают...
Опять же, смотря где. У нас с детьми занимаются вполне достаточно, на мой взгляд.

Speak My Language

#28 
Дюфаня посетитель30.05.06 12:32
NEW 30.05.06 12:32 
в ответ olya.de 30.05.06 12:10
-ведь с 3 лет дети только начинают в садик ходить, и сразу должны заговорить?
-Почему сразу, если прошло два года.? Дети, о которых пишу я, в садике с 1,5-2 двух лет.
как можно речевое развитие моноязычных и двуязычных детей сравнивать в три года? сложно делать какие-то выводы в этом возрасте. есть дети, которые просто отстают в речевом развитии. даже если они в моноязычной среде находятся. это как научиться ходить. один в 9 месяцев уже топает, а другой к полтора годам только более-менее твердо на ногах начинает стоять.
#29 
olya.de Санитарка джунглей30.05.06 12:40
olya.de
NEW 30.05.06 12:40 
в ответ Дюфаня 30.05.06 12:32, Последний раз изменено 30.05.06 12:42 (olya.de)
как можно речевое развитие моноязычных и двуязычных детей сравнивать в три года?
Речевое "развитие" как раз в процессе становления речи сравнивать и можно.
есть дети, которые просто отстают в речевом развитии.
Безусловно, есть - к примеру, в нашей группе отстают все без исключения дети с матерью- иностранкой. Более того, они отставали с самого начала, так что напрашивается вывод, что несоответствие языка дома и на улице сказывается на скорости речевого развития не лучшим образом.

Speak My Language

#30 
daydream коренной житель30.05.06 14:14
daydream
NEW 30.05.06 14:14 
в ответ olya.de 30.05.06 12:10
В ответ на:
Дети, о которых пишу я, в садике с 1,5-2 двух лет.

а, у вас такой садик? в большинстве случаев до 3 лет ясли, а садик с 3 лет...
В ответ на:
У нас с детьми занимаются вполне достаточно, на мой взгляд.

дык, повезло. исключения подтверждают правила...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#31 
olya.de Санитарка джунглей30.05.06 14:23
olya.de
NEW 30.05.06 14:23 
в ответ daydream 30.05.06 14:14
Наше заведение называется "Kindergarten", в нем дети с 4 месяцев до 5 лет, в нескольких гомогенных по возрасту группах. Думаю, можно назвать две младшие группы "яслями", но суть не изменится.

Speak My Language

#32 
daydream коренной житель30.05.06 14:34
daydream
NEW 30.05.06 14:34 
в ответ olya.de 30.05.06 14:23
у нас таких заведений совсем мало, называются Kooperationseinrichtungen... а так или ясли, или сад. причем в сад (с 3 лет) попадают (почти) все дети, а в ясли очень сложно попасть, даже если оба родителя работают (для примера, в ясли рядом с нашим домом на сентябрь этого года более 200 заявок, и только 1 ребенок переходит в сад, т.е. освобождается всего 1! место )... потому-то я и удивилась, с чего это 3-летние дети-иностранцы должны не отставать от тех, у кого мама с папой с рождения на нем. говорят...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#33 
olya.de Санитарка джунглей30.05.06 14:45
olya.de
NEW 30.05.06 14:45 
в ответ daydream 30.05.06 14:34
У нас с местами таких проблем нет, и цена одинаковая - для малышей и для больших. Впрочем, насчет групп до года не скажу (они только в этом году у нас в садике появлись), но после можно сравнительно легко получить место и не работая, правда, только на 5 часов... Мой пошел ровно в два, попал в старшую из двух младших групп (детишки от 1,5-2,5). На тот момент никто из матерей еще не работал.

Speak My Language

#34 
daydream коренной житель30.05.06 15:00
daydream
NEW 30.05.06 15:00 
в ответ olya.de 30.05.06 14:45
у нас, не работая, о яслях можно и не мечтать, и в садике тоже вечно просителем себя чувствуешь ("а вам зачем, вы же дома сидите?..") моя Саша пошла в ясли с года, и место мы получили только благодаря тому, что я аспирантка, в студенческих яслях. а моя подруга, мечтающая выйти на работу, получила на ребенка 9 отказов изо всех имеющихся в районе яслей. кроме того, ясли значительно дороже сада (360 евро и выше) и со следующего года снова повышаются цены...
поэтому я считаю утопией разговоры политиков о введении обязательного посещения детсада, например... но мы отклонились от темы...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#35 
Vella_25 завсегдатай30.05.06 15:33
NEW 30.05.06 15:33 
в ответ olya.de 30.05.06 11:32
В ответ на:
Ну, так в данном случае речь шла об английском - он из той же семьи, так что ничего удивительного нет.

Ну вот когда конкретней сформулировать, то ничего против не имею. А то,
В ответ на:
"Естественно, учить третий язык проще, чем второй..."
смело заявлять.
В ответ на:
Не очень большое, но больше, чем преимущество в изучении английского.

Опять не соглашусь. Как раз позитивное влияние двуязычия при изучении английского детьми, у которых один из первых языков немецкий, больше, чем негативное влияние двуязычия при изучении немецкого.
#36 
olya.de Санитарка джунглей30.05.06 16:04
olya.de
NEW 30.05.06 16:04 
в ответ Vella_25 30.05.06 15:33
смело заявлять
Может, и смело, но это утверждают все мои знакомые, вледеющие более, чем одним иностранным языком ( в том числе и из разных групп ). Поэтому мне очень сложно увидеть в этом что-то "удивительное".
Как раз позитивное влияние двуязычия при изучении английского детьми, у которых один из первых языков немецкий, больше, чем негативное влияние двуязычия при изучении немецкого.
В таком случае, у Вас по ссылке что-то с пунктами напутано.

Speak My Language

#37 
Vella_25 завсегдатай30.05.06 16:42
NEW 30.05.06 16:42 
в ответ olya.de 30.05.06 16:04, Последний раз изменено 30.05.06 16:51 (Vella_25)
В ответ на:
Может, и смело, но это утверждают все мои знакомые, вледеющие более, чем одним иностранным языком ( в том числе и из разных групп ). Поэтому мне очень сложно увидеть в этом что-то "удивительное".

Теперь понятно. Просто я к этому вопросу подхожу с научной точки зрения (т.к. диссертацию пишу в этой области), и поэтому для меня "все знакомые" - не аргумент.
В ответ на:
В таком случае, у Вас по ссылке что-то с пунктами напутано.

Я немного не поняла, что Вы имеете ввиду. Вот ссылка на документ с результатами исследования. Я на него и ссылалась.http://www.dipf.de/desi/DESI_Zentrale_Befunde.pdf До этого я на сайт DESI ссылку давала.
#38 
daydream коренной житель30.05.06 16:46
daydream
NEW 30.05.06 16:46 
в ответ olya.de 30.05.06 16:04
В ответ на:
Может, и смело, но это утверждают все мои знакомые, вледеющие более, чем одним иностранным языком ( в том числе и из разных групп ). Поэтому мне очень сложно увидеть в этом что-то "удивительное".

но механизмы изучения иностранного языка у взрослого человека не совпадают с механизмами многоязычного ребенка, дети иначе усваивают информацию и даже зоны активности мозга другие...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#39 
olya.de Санитарка джунглей30.05.06 16:52
olya.de
NEW 30.05.06 16:52 
в ответ Vella_25 30.05.06 16:42, Последний раз изменено 30.05.06 17:07 (olya.de)
Просто я к этому вопросу подхожу с научной точки зрения (т.к. диссертацию пишу в этой области),
Те друзья, о которых речь, частично уже защитили свои диссертации по филологии. Уверена, что их точка зрения тоже чем-то подкреплена. Так что своим опытом и опытом "простых" знакомых, не отягощенных наукой, я могу при желании пренебречь.

Вот ссылка на документ с результатами исследования
Я о нем и говорю, а именно вот об этом:
Schülerinnen und Schüler mit deutscher Erstsprache zeigen in der Deutsch-Gesamtleistung um 92 Punkte höhere Leistungen auf der DESI-Skala als Schülerinnen und Schüler mit nicht-deutscher Erstsprache, während sie gegenüber mehrsprachig aufgewachsenen Lernenden einen Leistungsvorsprung von nur 27 Punkten haben
и далее:
Der Leistungsvorsprung der Schülerinnen und Schüler mit deutscher Erstsprache gegenüber Schülerinnen und Schülern mit nicht-deutscher Erstsprache beträgt nur 41 Punkte, fällt also nicht halb so stark aus wie in Deutsch. Besonders bemerkenswert sind die Ergebnisse der Gruppe der mehrsprachig aufgewachsenen Jugendlichen: Ihre Englisch-Gesamtleistungen liegen sogar geringfügig (um 2 Punkte) über dem Mittelwert der Deutschsprachigen.
При сравнении пунктов, проигранных в немецком и выигранных в английском немецкоязычными и многоязычными школьниками, выходит, что выиграли последние меньше, чем проиграли. ( 2 пункта против 27)

Speak My Language

#40 
1 2 3 4 все