Deutsch

Третий язык пассивно?

500  1 2 3 4 все
olya.de Санитарка джунглей30.05.06 16:56
olya.de
NEW 30.05.06 16:56 
в ответ daydream 30.05.06 16:46
Насколько я поняла, речь в данном случае идет об оценке успехов в английском, изучаемом как иностранный в школе...

Speak My Language

#41 
Vella_25 завсегдатай31.05.06 00:03
NEW 31.05.06 00:03 
в ответ olya.de 30.05.06 16:52
В ответ на:
Те друзья, о которых речь, частично уже защитили свои диссертации по филологии. Уверена, что их точка зрения тоже чем-то подкреплена. Так что своим опытом и опытом "простых" знакомых, не отягощенных наукой, я могу при желании пренебречь.

Ну для меня это не принципиальный вопрос. Я просто уточнила Ваше высказывание насчет изучения иностр. языков. Остальное - дело Ваше.
Насчет исследования (про пункты) согласна. Но там есть модель довольно-таки интересная, где во внимание принимается не только первый язык, но и соц. статус, тип школы, пол, умственные способности, что тоже влияет на усвоение языков, вот на этой модели видно, что преимущества у многоязычных в английском больше.

Хотя если отвлечься от языков и подумать об обучении в школе в целом., которое ведется на немецком. То, конечно, преимущества при обучении английскому меркнут. (это так, мысли вслух )
#42 
olya.de Санитарка джунглей31.05.06 00:33
olya.de
NEW 31.05.06 00:33 
в ответ Vella_25 31.05.06 00:03
Но там есть модель довольно-таки интересная, где во внимание принимается не только первый язык, но и соц. статус, тип школы, пол, умственные способности, что тоже влияет на усвоение языков,

Тип школы в моей цитате уже учтен. Вы хотите сказать, что двуязычные в Германии настолько глупее и/или ниже в плане социального статутса, что эти факторы становятся статистически значимыми внутри одного типа школы ??? Вот где, оказываются, кроются аргументы против многоязычия...

Speak My Language

#43 
hilde wolf завсегдатай31.05.06 08:19
hilde wolf
NEW 31.05.06 08:19 
в ответ olya.de 31.05.06 00:33, Последний раз изменено 31.05.06 08:24 (hilde wolf)
Без статистики, просто по личному опыту, сказала бы, что процентов 70-80 двуязычных относятся к низшему,
малообразованному социальному слою.
Сейчас я занимаюсь с дошкольниками из семей мигрантов (кстати, русскоязычных только пятая часть).
Так вот семьи именно такие, детей много, особенно им никто внимания не уделяет.
Хорошо, если не грязные и не голодные приходят в школу.
Что эти родители могут дать ребенку в плане духовном?
Они друг на друга так орут, что у меня уши закладывает.
Не все, но большинство. подавляющее.
#44 
hilde wolf завсегдатай31.05.06 08:23
hilde wolf
NEW 31.05.06 08:23 
в ответ daydream 30.05.06 10:25
Извините, что поздно отвечаю, сразу не увидела .
У меня все в печатном варианте.
Я дам ссылку на его страницу, там все его публикации отмечены
http://www.ruhr-uni-bochum.de/slf/bausch/publikationen.html
#45 
daydream коренной житель31.05.06 08:25
daydream
NEW 31.05.06 08:25 
в ответ hilde wolf 31.05.06 08:19
мне кажется, вы путаете мигрантов и двуязычных. многие мигранты двуязычны, но не все. и многие двуязычные мигранты, но, опять же, не все. ведь существуют не только комбинации немецкий-турецкий, немецкий-русский и т.п., но и немецкий-английский, немецкий-французский. тоже из личного опыта знаю много таких семей, где папа-мама родились в Германии, а дети двуязычные...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#46 
hilde wolf завсегдатай31.05.06 08:29
hilde wolf
NEW 31.05.06 08:29 
в ответ daydream 31.05.06 08:25
Да, Вы правы. Эти дети не владеют ни одним языком на должном уровне.
#47 
Vella_25 завсегдатай31.05.06 09:06
NEW 31.05.06 09:06 
в ответ olya.de 31.05.06 00:33, Последний раз изменено 31.05.06 09:07 (Vella_25)

В ответ на:
Вы хотите сказать, что двуязычные в Германии настолько глупее и/или ниже в плане социального статутса, что эти факторы становятся статистически значимыми внутри одного типа школы ???

Т.е. разницу в 27 пунктов по шкале на 650 Вы считаете существенной, а социальный статус - нет?
#48 
daydream коренной житель31.05.06 12:27
daydream
NEW 31.05.06 12:27 
в ответ hilde wolf 31.05.06 08:29, Последний раз изменено 31.05.06 12:28 (daydream)
тогда такой вопрос: а что такое "должный уровень"? и сколько одноязычных детей владеют родным языком "на должном уровне"?
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#49 
olya.de Санитарка джунглей31.05.06 13:23
olya.de
NEW 31.05.06 13:23 
в ответ Vella_25 31.05.06 09:06
Вы несколько невнимательно читаете. Я считаю разницу в 2 пункта меньше, чем разницу в 27. Если различия в социальном статусе детей, воспитываемых двузячно и чисто на немецком настолько велик, что принципильно изменяет расклад в плане пунктов, то это наводит на определенные размышления.

Speak My Language

#50 
olya.de Санитарка джунглей31.05.06 13:27
olya.de
NEW 31.05.06 13:27 
в ответ hilde wolf 31.05.06 08:19, Последний раз изменено 31.05.06 13:28 (olya.de)
Без статистики, просто по личному опыту, сказала бы, что процентов 70-80 двуязычных относятся к низшему,
малообразованному социальному слою.

Эти дети считаются не двуязычными, а одноязычными (родной язык - иностранный). Они в данном исследовании в самых отстающих, но речь в данном случае не про них.

Speak My Language

#51 
hilde wolf завсегдатай31.05.06 13:46
hilde wolf
NEW 31.05.06 13:46 
в ответ daydream 31.05.06 12:27
Не поняла вопроса: Вам нужно, чтобы я перечислила их речевые ошибки?
Что касается немецкого: очень маленький словарный запас, незнание родов (соответственно, ошибки в артиклях), неправильный порядок слов в предложении, неправильно изменяют слова (скл., спр., мн.ч.) - это то, что бросается в глаза.
#52 
hilde wolf завсегдатай31.05.06 13:53
hilde wolf
NEW 31.05.06 13:53 
в ответ olya.de 31.05.06 13:27
Сейчас у нас в земле ведется достаточно бурная дискуссия о преподавании родного языка в школах (Muttersprachlicher Unterricht).
Один из аргументов сторонников: очень многие дети из мигрантских семей говорят только на суржике,
т.е. полноценно не владеют ни одним из языков.
(Боюсь, сейчас опять встанет вопрос: что такое полноценное владение языком...)
В этом случае, на мой взгляд, собака зарыта как раз в социальном статусе семьи со всеми вытекающими из этого последствиями.
#53 
olya.de Санитарка джунглей31.05.06 13:57
olya.de
31.05.06 13:57 
в ответ hilde wolf 31.05.06 13:53
очень многие дети из мигрантских семей говорят только на суржике, т.е. полноценно не владеют ни одним из языков.
Это не есть двуязычное воспитание... Я лично очень сомневаюсь, что дети, которых воспитывают именно "двуязычно" (!), в плане социального статуса в среднем отстают от немцев.

Speak My Language

#54 
hilde wolf завсегдатай31.05.06 14:00
hilde wolf
NEW 31.05.06 14:00 
в ответ olya.de 31.05.06 13:57, Последний раз изменено 31.05.06 14:02 (hilde wolf)
Да, да.
Этот вопрос мы уже выяснили.
Я признала свою ошибку и посыпала голову пеплом.
Сгоряча назвала всех детей иностранцев двуязычными.
Как всегда, в пылу спора выясняется, что разногласий, как таковых нет, есть неоднозначная терминология.
#55 
daydream коренной житель31.05.06 14:15
daydream
NEW 31.05.06 14:15 
в ответ hilde wolf 31.05.06 13:53
В ответ на:
Сейчас у нас в земле ведется достаточно бурная дискуссия о преподавании родного языка в школах (Muttersprachlicher Unterricht).
Один из аргументов сторонников: очень многие дети из мигрантских семей говорят только на суржике,
т.е. полноценно не владеют ни одним из языков.

я бы соглавилась с этим утверждением, если бы речь шла не о суржике, а о том, что дети незнакомы (по крайней мере, не полностью) с литературной формой языка, плохо читают и еще хуже пишут на родном, нешкольном языке. страна при этом теряет огромный потенциал, несравнимый с тем, что экономится на MU.
к сожалению, у нас в Баварии MU отменили с (имхо странным) аргументом, что преподавание родного языка вводилось с расчетом, что дети иностранцев вернутся домой, т.е. в Турцию, Италию, Грецию и пр., а расчет не оправдался, поэтому MU считается ненужным (типа, хватит всем немецкого)
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#56 
daydream коренной житель31.05.06 14:19
daydream
NEW 31.05.06 14:19 
в ответ hilde wolf 31.05.06 13:46
В ответ на:
Не поняла вопроса: Вам нужно, чтобы я перечислила их речевые ошибки?
Что касается немецкого: очень маленький словарный запас, незнание родов (соответственно, ошибки в артиклях), неправильный порядок слов в предложении, неправильно изменяют слова (скл., спр., мн.ч.) - это то, что бросается в глаза.

дело не в речевых ошибках, их делают и дети-носители языка, просто не так много... кроме того, мы не определились с возрастом "детей". речь идет о 4-5 летних или о 10-летних?
у моей подруги двуязычный ребенок. папа-немец говорит маме-русской (много лет живущей в Германии и вполне прилично знающей немецкий): если ты чего-то не знаешь (артикль/род сущ. и пр.), спроси своего сына (ребенку еще нет 4)...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#57 
Vella_25 завсегдатай31.05.06 14:58
NEW 31.05.06 14:58 
в ответ olya.de 31.05.06 13:23
Ну вот, почва для размышлений есть. Так что всем интересующимся, еще раз рекомендую ссылку.
#58 
hilde wolf завсегдатай31.05.06 19:53
hilde wolf
NEW 31.05.06 19:53 
в ответ daydream 31.05.06 14:19, Последний раз изменено 31.05.06 22:33 (hilde wolf)
дело не в речевых ошибках, их делают и дети-носители языка, просто не так много... кроме того, мы не определились с возрастом "детей". речь идет о 4-5 летних или о 10-летних?
О 6-7-летних
у моей подруги двуязычный ребенок. папа-немец говорит маме-русской (много лет живущей в Германии и вполне прилично знающей немецкий): если ты чего-то не знаешь (артикль/род сущ. и пр.), спроси своего сына (ребенку еще нет 4)...
Надо выяснить (для себя, хотя бы) что здесь правило, а что исключение
В моей семье тоже не было подобных проблем.
Дочка говорит грамотно с самого начала "познания" немецкого языка.
Дети знакомых тоже.
С таким явлением (как я описала) я впервые столкнулась только в этом году, начав работать в школе.
#59 
daydream коренной житель01.06.06 09:21
daydream
NEW 01.06.06 09:21 
в ответ hilde wolf 31.05.06 19:53
а вы в российской начальной школе не работали? мне приходилось. там тоже все от семьи зависит, сколько занимались с ребенком, читали ли...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#60 
1 2 3 4 все