...сущие псы иногда - чем тяжелей наказание, тем им милей господа (с). Именно так написал классик. Причём написал уже задолго после того, как институт холопства (русская модель рабства) был отменён царём Петром. Холопство отменено, а холопы остались... Странно? По-моему, закономерно. Чем дольше длится узаконенное рабство, тем дольше живут холопские души... Причём это вовсе не чисто русская штучка - все, наверное, смотрели "Джанго освобождённого", да? Ну, так там этот старый слуга-негр, рвущий жопу за хозяина и сдающий своих - типичный холоп. Человек касты. Ненавидящий тех, кто ломает межкастовые перегородки. Благо для Америки, что рабство длилось там относительно недолго, да и касалось оно лишь отдельной этнической группы.

Послемонгольская Русь/Россия - более тяжёлый случай. Бывшие данники, ставшие "гордыми" князьями, отыгрались за своё унижение на собственных холопах. И пошло-поехало... Отсюда всплывает эта тема в русской классике то там, то тут: "барин вот приедет, барин нас рассудит"... холоп Герасим, утопивший единственную и любимую....или холопская душонка в пушкинском "Дубровском" с гордостью заявляет, что и некоторые дворяне могут позавидовать житью собак его хозяина....ну, а потом возникает в той же русской литературе отдельная тема "маленького человека", тема-соседка...

Интересный момент: в более ранние времена исключительная верность господину, возведённая в принцип, имела положительную коннотацию. Вспомним Шибанова, холопа князя Курбского, бежавшего от царя Ивана. Шибанов идёт с посланием от Курбского к Ивану на верную смерть и знает это. Зал рукоплещет. Дамы вынимают надушенные платочки... Это уже где-то уровень японского самурая. Но это - не холопство в его обыденном понимании. Это - нечто абсолютно другое, давно утонувшее в глубинах веков.

Сорри за несколько сумбурный префейс. Что было интересно обсудить: корни холопства - там, где я указал выше или где-то ещё? что есть холопство сегодня и есть ли оно? и вообще, холопство - это хорошо или плохо? )

Стакан за Свободу! А холопы не знают, что тебе ответить, о свободный германец!

Свобода слова

Топить Му-му дело подлое. В школе ненавидели все двоечники и Герасима и этого автора с проклятой книжкой. Двоечники был свободные люди, склонные к прогулам и прочему не поощраемому администрацией проклятых средних школ. Один за одним - два Стакана за Свободу! Кто больше?

Топить Му-му дело подлое. В школе ненавидели все двоечники и Герасима и этого автора с проклятой книжкой

———

Солнце скатилось за грядки,

Рассыпалась в небе зола,

С неразговорчивым дядькой

Муму в свою вечность плыла.

Простая жемчужина улиц -

Опрятна, смела, весела...

И стала бы Веркой Засулич,

Если б не сучкой была...

А тихий беззлобный мудила,

Извечный расейский немой

Тупо глядел, как грузило

Шло ко дну вместе с Мумой,

Чтоб все пионеры-герои

Знали, державу храня -

Лишь при крепостническом строе

Случалась такая херня.

Сорри за несколько сумбурный префейс. Что было интересно обсудить: корни холопства - там, где я указал выше или где-то ещё?

Вообще странная подача вопроса...и конечно - неприкрытый плевок в Россию.

Иерархия была всегда и везде. Холопство - тоже, соответственно. Как-то Россию выделять - странно. Вот Меркель - завозит арабов не спросясь "своего" народа... есть случаи выселения немцев из социального жилья - чтобы араба вселить - народ терпит... он холоп? Такое можно найти где угодно и во все времена.

Благо для Америки, что рабство длилось там относительно недолго, да и касалось оно лишь отдельной этнической группы.

На Руси рабство отменили в 1861 году, а сегрегацию в США - на нашей памяти. Поэтому и Нюрнбергский процесс кривой получился - расизм не осудили. Геринг верно заметил американцам - "Ваши военнослужащие разного цвета кожи питаются отдельно! И вы ещё будете упрекать нас?"... вот США и умылись.

Человек касты. Ненавидящий тех, кто ломает межкастовые перегородки.

Евреи это называют "антисемитизмом"... они эти перегородки - бережно сохраняют.

Иерархия существует на любой работе - только идиот станет называть холопами тех, кто ниже в иерархии.

Оккупационная армия США стоит в Германии, а немецкое золото - в заложниках в США... это - партнёрские равные отношения?

Послемонгольская Русь/Россия - более тяжёлый случай. Бывшие данники, ставшие "гордыми" князьями, отыгрались за своё унижение на собственных холопах.

Надо просто знать историю. Унижения не было - Руси тоже. Были союзные государственные отношения - по иерархии. А дальше - как всегда - "союзный центр" ослаб, и Империя монголов распалась. За что при этом мстить холопам - воинам - неясно.

В общем - не понятна тема.

Холоп - он во все времена холоп.

Для начала. Как-то неудобно напоминать, но рассуждения про "плевки в Россию" (не думаю, что Пушкин, да и Некрасов с Тургеневым плевались в Россию), о том, что и как будет называть "идиот", и тыканье носом в "незнание истории" предлагалось оставить для общения в ЗЛ, как там у вас и принято. Здесь хамства не будет. По крайней мере, со мной. Теперь по пунктам.

Иерархия была всегда и везде. Холопство - тоже, соответственно. Как-то Россию выделять - странно.

Холопство - это не отражение иерархии и вовсе не её необходимый атрибут. Холопство в современном понимании - это когда человек принимает унижение ЧСД как нечто абсолютно естественное. При этом гордясь своим местом в сложившийся иерархии и более-менее искренне и с пеной на губах защищающий это место от всяческой критики. Поскольку рабство/крепостничество в России как источник данного душевного состояния имеет долгую историю, мы говорим тут в большей степени о России. МОжно, конечно, поговорить и о Америке, о Средней Азии, о Китае...но мне лично эти регионы менее интересны.

Что касается влияния монголов... Ты же не будешь спорить с тем, что статус вассала (а именно такими и являлись русские князья в эпоху "ига", а точнее - в эпоху, когда "крышей" Руси являлось чингизиды), отличается от статуса князя в домонгольскую эпоху? С тем, что домонгольский общественный уклад, "Русская правда" Ярослава...всё это немного отличалось от монгольских практик, так? И что за почти двести лет реального вассального состояния русские князья кой-чему "научились" у монголов, согласен? Прежде всего - речь об утрате ЧСД. А если ЧСД утратил князь, то что говорить о его холопах...

В общем - не понятна тема.

Тема станет понятней, если мы оставим в покое Меркель, евреев, антисемитизм и немецкое золото. Здесь не политическая тусовка, а попытка понять отношение друг друга к определённым вещам. Конкретно - к холопству (см. его вольное определение выше).

Если рассматривать тему совсем узко - я полагаю, что длительное рабство и насилие усекает ЧСД...а дальше - стокгольмский синдром и феномен холопства.

Я полагаю, что если кого-то на какой-то ветке в какой-то группе называют дебилом, придурком, идиотом и т.п. и этот кто-то продолжает вести "дискуссию" как ни в чём ни бывало и ещё будет горд своим участием в такой дискуссии и своими маленькими "победами" - то в нём жив вирус холопства...

Так есть ли оно, холопство - как состояние души - вокруг нас? Где мы его наблюдаем и наблюдаем ли? И каково отношение к нему?

Холопство в современном понимании - это когда человек принимает унижение ЧСД как нечто абсолютно естественное. При этом гордясь своим местом в сложившийся иерархии и более-менее искренне и с пеной на губах защищающий это место от всяческой критики.

Уже лучше) А что это - ЧСД? Посмотрел в Сети... ЧСД — часть среднего давления турбины .ЧСД чувство собственного достоинства.

Ага, наверное - второе... так вот - такого мазохизма просто нет... и трудно придумать, где бы такое могло быть и этим при том гордиться.

Если орёт шеф, или полиция советует идти в обход - при этом испытываешь дискомфорт, а не наслаждение. Дай конкретный пример.

Поскольку рабство/крепостничество в России как источник данного душевного состояния имеет долгую историю, мы говорим тут в большей степени о России.

Если наслаждение унижением - что-то психическое, то это что-то общее для нашего биологического вида. Как раз русские в ВОВ сражались до последнего, в отличие от "гейропейцев". Холопом Гитлера стала вся Европа, кроме СССР.

С тем, что домонгольский общественный уклад, "Русская правда" Ярослава...всё это немного отличалось от монгольских практик, так?

Русские княжества встретились со сплочённой Империей с чётким механизмом управления. Это оказало влияние на цивилизацию будущей Руси и её централизацию. "Иго" - не было унижением, это было "союзное государство", где русские многому научились.

Прежде всего - речь об утрате ЧСД. А если ЧСД утратил князь, то что говорить о его холопах...

Я очень в курсе этой темы. Там не было никакой утраты ЧСД, там было включение в стройную систему государственности, которой русские прежде не знали - и прекращение обычных междуусобиц - на фоне нового порядка. Часты были случаи кровного родства - путём ритуала "кумыс и кровь", или браков. "Русь" вошла в Орду, как Беларусь в СССР.

Здесь не политическая тусовка, а попытка понять отношение друг друга к определённым вещам. Конкретно - к холопству (см. его вольное определение выше).

Тогда цель УЖЕ достигнута, и нечего выяснять - это неприемлемо для меня, и надеюсь - для тебя...

Если рассматривать тему совсем узко - я полагаю, что длительное рабство и насилие усекает ЧСД...а дальше - стокгольмский синдром и феномен холопства.

Это шаблон... а был Версаль, который УНИЗИЛ Германию, чем накрутил пружину недовольства немецкого народа, и из толпы вышел австрийский художник, мелкий авантюрист Гуайдо-Навальный, из которого Запад через Мюнхенский сговор сделал супердиктатора Гитлера. Унижение привело к ярости и мести.

Я полагаю, что если кого-то на какой-то ветке в какой-то группе называют дебилом, придурком, идиотом и т.п. и этот кто-то продолжает вести "дискуссию" как ни в чём ни бывало и ещё будет горд своим участием в такой дискуссии и своими маленькими "победами" - то в нём жив вирус холопства...

Вовсе нет. Это значит - с одной стороны - хам, а с другой - умный человек, которого трудно спровоцировать. Есть кнопка "Выкл", которая исключает сказанное тобой.

Так есть ли оно, холопство - как состояние души - вокруг нас? Где мы его наблюдаем и наблюдаем ли?

Я такого не видел вообще... разве что - в "Криминальном чтиве"...

Холоп - он во все времена холоп.

Это - штамп. Надо дефинировать. Даже наёмный работник - не холоп.

Некоторые толкования...

что есть холопство сегодня и есть ли оно? и вообще, холопство - это хорошо или плохо? )

Холопство, это когда человек ведёт себя, как собака. Хоть пни, хоть покорми, а перед ней хозяин. И служить она рада за еду. А холопский бунт - это когда собаки вспоминают, что они от волков произошли и перегрызают горло за пинок. Но в ком то это сильно задавлено. Вот это и есть холопство. Для хозяина это хорошо. Для холопа-собаки плохо. Изначально этого быть было не должно в людях. Выводили эту породу долго и терпеливо. Теперь она уже не нужна, но обратно её сразу не выведешь.

Свобода слова

Дать пример чсд? Ну, ты даёшь!...)) Шпана плюёт младшекласснику в чай, грят - пей до дна....или - по ипальнику....

Начальник настойчиво предлагает подчинённым моббировать неудобного ему - и только ему - сотрудника.... Люди с чсд и без поступают по-разному. Хрестоматийные примеры из русской лит-ры уже приводил. Ты вообще читаешь или так, по диагонали? )

Русские, украинцы, белорусы, прибалты во 2й мировой сражались очень неровно. Кол-во пленных военнослужащих в первые месяцы превышало все мыслимые границы. Солдаты бросали оружие и бежали. Миллион осуждённых за дезертирство в первые 2 года, больше 200 тыс. расстрелянных за него же. Это не считая работы заградотрядов и расстрела трусов своими командирами. 200 тыс. - это больше, чем целая армия "гейропейского" гос-тва того времени. В армии Гитлера, кроме власовцев, сражались десятки тысяч русских казаков Павлова, Краснова, Доманова... Ты не знал?

"Иго" не было "союзным государством" в смысле паритета сторон, ибо князья возили в Ставку дань и склоняли перед монголами головы, а вовсе не наоборот. "Иго" тоже слово не совсем верное, ибо речь шла об отношениях сюзерен-вассал, взаимовыгодное для обоих сторон. Как и в средневековой Европе. На вопрос - как изменился общественный уклад русских и мораль после монголов ты так и не ответил.

Это шаблон... а был Версаль, который УНИЗИЛ Германию, чем накрутил пружину недовольства немецкого народа, и из толпы вышел австрийский художник

Ну, шаблон. Но ведь он верный...) С тем, что Версаль унизил Германию, высосал из неё соки и породил Гитлера - я согласен. Но у нас тут не урок истории. Я вообще-то хотел поговорить не о странах, а о людях...)

Это значит - с одной стороны - хам, а с другой - умный человек, которого трудно спровоцировать. Есть кнопка "Выкл", которая исключает сказанное тобой.

Тундра, давай начистоту. Ну какой там "выкл"... Я помню, правда, очень смутно, когда сто лет назад прогулялся по нескольким веткам ЗЛ, был у вас там такой юзер по имени ноль. И этот самый ноль возил, кажется, Фергиссмиха и ещё кого-то фейсом по тэйблу примерно так, как Троекуров - своих холопов. Дебил - это было самое мягкое с его стороны, почти комлимент. И так - на протяжении десятков страниц. Или - дней, и даже недель...уже не помню. И этот самый Фергиссмих терпел, чуток корчился и что-то там несущественное мяукал в ответ. То есть ему предложили выпить блевотину и он её выпил. И ещё раз выпил. И ещё много-много раз.... Мазохизм? Не знаю. Скорее - отсутствие чсд. Был бы крепостным - вёл бы себя как троекуровский холоп. Это не упрёк, кстати. Констатация факта. Не всем ведь суждено родиться барином, не его вина. Но холопское поведение - это, в каком-то, смысле, печать на лбу...

Холопство, это когда человек ведёт себя, как собака. Хоть пни, хоть покорми, а перед ней хозяин. И служить она рада за еду. ...Выводили эту породу долго и терпеливо. Теперь она уже не нужна, но обратно её сразу не выведешь.

Не уверен только в том, что теперь она уже совсем никому не нужна...

Я не сказал что никому. Кому то всегда что то нужно для себя лично, что вредит обществу в целом. А обществу нормальных свободных людей всякие пережитки старины не нужны. Мы же знаем, например, что был канибализм. Нужен он людям или нет? Тогда наверно был нужен, раз появился. Теперь нет. Хотя не отравишься если Тундру съешь. Но есть что ли больше нечего? Вот вы культурно спорите, сердце врага не поедаете. В отношениях людей настало другое время. Холопство уже не уместно. Выглядит дико.

Свобода слова

В отношениях людей настало другое время. Холопство уже не уместно. Выглядит дико.

Тем не менее, некоторые люди по сей день отстаивают что-то во имя чего-то. Находят аргументы и конечно смысловую нагрузку для себя в этом отстаивании. Переступают через все и вся. Холопство как есть. Перед идеей, и конечно перед собой. Но холопство, какую базу под это холопство не подведи.

Это наблюдать в людях просто ужасно. Себя то самому со стороны плохо видно. Неужели тоже есть? С другой стороны каждый человек несовершенен. Главное, чтобы было желание совершенствоваться, подвергать сомнению свои же взгляды и убеждения и признавать ошибки, если мы их вдруг осознали. Не быть холопами перед тем, что нам навязано, к чему привыкли, и не бояться освободиться.

Свобода слова

подвергать сомнению свои же взгляды и убеждения и признавать ошибки, если мы их вдруг осознали. Не быть холопами перед тем, что нам навязано, к чему привыкли, и не бояться освободиться.

Ну так ведь не могут((. Не всем же нисходит осознать зависимость , тем более зависимость от себя самого.

С другой стороны каждый человек несовершенен. Главное, чтобы было желание совершенствоваться, подвергать сомнению свои же взгляды и убеждения и признавать ошибки, если мы их вдруг осознали.

Несовершенен? Возможно. Даже наверняка. Тока судья ему кто? По мне - оптимальный судья человеку он сам. "Делай, что должно, и будь что будет"...что может быть лучше? )

Если человек считает, что он должен покинуть родину и бросить все свои силы и талант против засевшей там клики и слетевшего катушек и/или замороченного населения и делает это - то отлично! (Ремарк, Фейхтвангер...)

Если человек считает, что он на своём месте, когда за солидное бабло с ходу хамит любому, кто выступает с критикой его хозяина, и замолкает при малейшем натяжении поводка - тоже отлично! (холоп Леонтьев в качестве пресс-секретаря Сечина)

Это качество натуры называется цельность.

Некоторые люди, конечно, подвергают сомнению свои взгляды и убеждения. Показателен пример Савла, а также Д.Медведева, В.Путина, В.Матвиенко (и ещё сотен тысяч чиновников), которые раньше не верили в бога, а кое-кто из них даже прессовал верующих, но в какой-то момент (интересно, что у советских чиновников этот момент примерно совпал по времени) эти люди осознали свои заблуждения, стали ходить в церковь и осенять себя крестом.

Надо полагать, что осознание своих ошибок и заблуждений было искренним движением души, а не продиктовано конъюнктурными соображениями. Тогда и таких людей можно считать условно цельными.

)

Дать пример чсд? Ну, ты даёшь!...)) Шпана плюёт младшекласснику в чай, грят - пей до дна....или - по ипальнику....

И где же тут холопство? Здесь - насилие над беззащитным. Холопства - нет в принципе. Ты правда готов к собственной теме?.

Начальник настойчиво предлагает подчинённым моббировать неудобного ему - и только ему - сотрудника.... Люди с чсд и без поступают по-разному. Хрестоматийные примеры из русской лит-ры уже приводил. Ты вообще читаешь или так, по диагонали? )

А чего бы не уволить строптивца или урезать ему зарплату? Тебе просто нечего сказать... как в случае с раздачей оружия русским солдатам перед увольнением - то есть твоя фикция должна быть подтверждена моей логикой... извини, что хамлю - но что мне остаётся?)

И даже в указанном выше примере -Начальник настойчиво предлагает подчинённым моббировать неудобного ему - нет сладострастного удовольствия того, кому это предстоит. Холопства нет во второй раз. Есть - насилие и слабость.

В армии Гитлера, кроме власовцев, сражались десятки тысяч русских казаков Павлова, Краснова, Доманова... Ты не знал?

Почему - не знал? Знаю! Намекаешь - они не захотели быть холопами Сталина? И стали холопами Гитлера? Тогда - к тамбовским крестьянам у меня больше уважения - они хоть захватчику не служили... И что? Не в тему - открывай новую.

"Иго" не было "союзным государством" в смысле паритета сторон, ибо князья возили в Ставку дань и склоняли перед монголами головы, а вовсе не наоборот. "Иго" тоже слово не совсем верное, ибо речь шла об отношениях сюзерен-вассал, взаимовыгодное для обоих сторон. Как и в средневековой Европе.

Иго - не то слово, не описывает всего. Орда - Союзное Государство. И вообще - никаких проблем не было - это условия взросления русского государства из пелёнок. Ты сам сказал - "взаимовыгодно", с чем я согласен - значит холопства и тут нет.

На вопрос - как изменился общественный уклад русских и мораль после монголов ты так и не ответил.

А был такой вопрос? Ну хорошо - уклад изменился в сторону всё большего самодержавия - в сторону собственной Империи, чьим апогеем стал Иван Грозный. Это правда - тема о холопстве? )) Из-за дождей появился зонт... и шо?) Я не холоп дождя, я ему противодействую) хотя некоторые любят мокнуть под дождём... под грибным дождиком детства...

Тундра, давай начистоту.

Только - ЗА!!! ))

Мазохизм? Не знаю. Скорее - отсутствие чсд.

Это уже про ЗЛ... я уже вышел из ЗЛ. А тот случай, который описываешь - скорее - от ненахождения одного из тех участников противных доводов... и опять же - кто-то может сказать - что ТЫ возишь меня мордой по столу, а кто-то - что я тебя... это всё - от угла зрения и симпатий...) Холопства снова нет. Есть соревнование и конкуренция, но нет подчинения и удовольствия - а ты настаивал именно на этом.

Дебил - это было самое мягкое с его стороны, почти комлимент.

Ты спутал, наверное... это - моё обычное слово... потом мне самому стыдно за хамство, но - не воробей. Я не адвокат Фергису - он ограничен во многом, но опять же - холопства тут нет в очередной раз))

Холопства сегодня нет... разве что в садо-мазо играх... но я тут не силён))

Может - мне темы открывать?))

Тем не менее, некоторые люди по сей день отстаивают что-то во имя чего-то. ...................Но холопство, какую базу под это холопство не подведи.

Абсолютно не так... вот втисну в твою формулу - США отстаивают идею демократии ради бесплатной нефти... чьими холопами они являются? Мы увлекаемся ненавистью и теряем разум. Холопства, заданного ТС - в принципе нет - чтобы "сладострастное удовольствие"...