Login
сознание
NEW 15.06.08 15:18
in Antwort AlecD 15.06.08 12:08
Хорошо , допустим "Я" нет , души нет , сознания нет . Есть только восприятие и акты осознания . Тогда кто тот , кто этим восприятием обладает и осознает ? По - Вашему получается - фантом ,который существует в нашем воображении ,благодаря стереотипам мышления . И этому фантому предлагается освободиться , достичь нирваны , и вырваться из сансары ?
NEW 15.06.08 19:12
Я лично, понимаю ответ буддизма так - абсолютно ничего из того, что доступно в непосредственном опыте (в теле, чувствах, мыслях, восприятиях, сознании, воле) не может быть признано "Я" - самосущим, простым, вечно тождественным самому себе объектом. А то, что обнаруживается на месте этого "Я"... собственно это и есть - Нирвана.
В принципе буддизм - это набор методов ухода от любого вида идей "по поводу" реальности к самой этой реальности. От любых теорий и концепций, включая и сам буддизм, который в конце концов отбрасывается как ненужный инструмент приведший к цели. (Что в упор не может понять, например Масик, считая буддизм - концепцией в ряду концепций.)
Ведь то, что обнаруживается непосредственно - тотальное непостоянство всего имеющегося в опыте; его взаимообусловленность и, соответственно несамостоятельность, несамосущностность; его неудовлетворительность - совсем просто на интеллектуальном уровне. Проблема в том, что понять умом и пережить эти истины непосредственно - две большие разницы.
in Antwort balter9 15.06.08 15:18
В ответ на:
Тогда кто тот , кто этим восприятием обладает и осознает ? По - Вашему получается - фантом ,который существует в нашем воображении ,благодаря стереотипам мышления . И этому фантому предлагается освободиться , достичь нирваны , и вырваться из сансары ?
Освободиться предлагается тому же, кто и испытывает страдание (дуккха). Но освободиться ему предлагается не от себя, своего "Я", а от иллюзий по поводу себя. Например в Дзен задача так прямо и ставится - "Найди, обнаружь в опыте того, кто это делает; того, кто это говорит; того, кто это думает!"Тогда кто тот , кто этим восприятием обладает и осознает ? По - Вашему получается - фантом ,который существует в нашем воображении ,благодаря стереотипам мышления . И этому фантому предлагается освободиться , достичь нирваны , и вырваться из сансары ?
Я лично, понимаю ответ буддизма так - абсолютно ничего из того, что доступно в непосредственном опыте (в теле, чувствах, мыслях, восприятиях, сознании, воле) не может быть признано "Я" - самосущим, простым, вечно тождественным самому себе объектом. А то, что обнаруживается на месте этого "Я"... собственно это и есть - Нирвана.
В принципе буддизм - это набор методов ухода от любого вида идей "по поводу" реальности к самой этой реальности. От любых теорий и концепций, включая и сам буддизм, который в конце концов отбрасывается как ненужный инструмент приведший к цели. (Что в упор не может понять, например Масик, считая буддизм - концепцией в ряду концепций.)
Ведь то, что обнаруживается непосредственно - тотальное непостоянство всего имеющегося в опыте; его взаимообусловленность и, соответственно несамостоятельность, несамосущностность; его неудовлетворительность - совсем просто на интеллектуальном уровне. Проблема в том, что понять умом и пережить эти истины непосредственно - две большие разницы.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 15.06.08 23:13
in Antwort AlecD 15.06.08 19:12, Zuletzt geändert 15.06.08 23:14 (Масик 3007)
Алек, повторюсь для Балтера.
Освобождением от всего что ты пишешь " я", сущность, самосущность и т. д. есть смерть, остальное это элементарное словоблудие, которым именно страдают двуногие млекопитающие.
Освобождение- смерть тела, страдание- жизнь тела. Всё ясно как божий день. Развлекаться можно как угодно, хоть бы и мантрами с художественной гимнастикой.
Освобождением от всего что ты пишешь " я", сущность, самосущность и т. д. есть смерть, остальное это элементарное словоблудие, которым именно страдают двуногие млекопитающие.
Освобождение- смерть тела, страдание- жизнь тела. Всё ясно как божий день. Развлекаться можно как угодно, хоть бы и мантрами с художественной гимнастикой.
Закурил. Сильно затянулся прищурив третий глаз. Качая головой, долго смотрел в море.
NEW 16.06.08 08:53
Лично проверяла? Нет? Ну, тогда тобой сказанное и есть - "элементарное словоблудие".
Во-вторых, я не писал про освобождение от "я", сущность, самосущность.
Освобождаются от ненависти, алчности, неведения, от ложных идей по поводу своего Эго, "Я". Это и есть Нирвана.
in Antwort Масик 3007 15.06.08 23:13
В ответ на:
Освобождением от всего что ты пишешь " я", сущность, самосущность и т. д. есть смерть, остальное это элементарное словоблудие
Освобождением от всего что ты пишешь " я", сущность, самосущность и т. д. есть смерть, остальное это элементарное словоблудие
Лично проверяла? Нет? Ну, тогда тобой сказанное и есть - "элементарное словоблудие".
Во-вторых, я не писал про освобождение от "я", сущность, самосущность.
Освобождаются от ненависти, алчности, неведения, от ложных идей по поводу своего Эго, "Я". Это и есть Нирвана.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 16.06.08 20:25
in Antwort AlecD 16.06.08 08:53
Да, Алек, сейчас всё пойду лично проверять.
Покрещусь, сделаю каюр, пойду петь по улицам хари кришна, хари рама. Мне жаль времени на неинтересные занятия, когда полно интересных
Ты веришь и верь, я же не предлагаю тебе лично раскинуть мозгами. У каждого свой выбор и свой путь. Я думаю что ты не будешь уверять что твой путь единственно верный? Иначе бы я с тобой и не говорила бы никогда.
Покрещусь, сделаю каюр, пойду петь по улицам хари кришна, хари рама. Мне жаль времени на неинтересные занятия, когда полно интересных
Ты веришь и верь, я же не предлагаю тебе лично раскинуть мозгами. У каждого свой выбор и свой путь. Я думаю что ты не будешь уверять что твой путь единственно верный? Иначе бы я с тобой и не говорила бы никогда.
Закурил. Сильно затянулся прищурив третий глаз. Качая головой, долго смотрел в море.
NEW 16.06.08 21:45
in Antwort Масик 3007 16.06.08 20:25
В ответ на:
Мне жаль времени на неинтересные занятия, когда полно интересных
Словоблудие что-ли?Мне жаль времени на неинтересные занятия, когда полно интересных
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 16.06.08 22:17
in Antwort AlecD 16.06.08 21:45
именно и рукоблубие тоже
Закурил. Сильно затянулся прищурив третий глаз. Качая головой, долго смотрел в море.
NEW 17.06.08 08:08
Руки бы пооблубить...
in Antwort Масик 3007 16.06.08 22:17
В ответ на:
именно и рукоблубие тоже
именно и рукоблубие тоже
Руки бы пооблубить...
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 17.06.08 08:09
Более того, никто никого никуда не тащит и даже не агитирует. Кому приспичит - сами всё находят.
in Antwort Масик 3007 16.06.08 20:25
В ответ на:
У каждого свой выбор и свой путь. Я думаю что ты не будешь уверять что твой путь единственно верный?
У каждого свой выбор и свой путь. Я думаю что ты не будешь уверять что твой путь единственно верный?
Более того, никто никого никуда не тащит и даже не агитирует. Кому приспичит - сами всё находят.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 17.06.08 08:11
in Antwort AlecD 17.06.08 08:08
ты можешь себе и пооблубить, а мне пока пригодятся
Закурил. Сильно затянулся прищурив третий глаз. Качая головой, долго смотрел в море.
NEW 18.06.08 23:24
in Antwort AlecD 15.06.08 11:46
В ответ на:
у акта осознавания сейчас объектом будут предыдущие моменты.
Акт осознания не может быть субъектом , т. к. акт - это действие , а субъектом может быть только действующий .у акта осознавания сейчас объектом будут предыдущие моменты.
NEW 18.06.08 23:29
in Antwort AlecD 15.06.08 12:08
[цитата]Хорошо известен пример про биллиард - шар ударяет по другому шару, который летит в определенном направлении. Вот то, что передается от одного шара к другому - импульс, направление - и сравнивается с тем, что "переходит" из одной жизни в другую.[цитата]
Для того , чтобы определить направление , в котором катятся шары , и оценить их расположение , необходимо иметь некую неподвижную основу , ось координат . В данном примере - это горизонтальная плоскость билл . стола , определенной формы и размера .
Для того , чтобы определить направление , в котором катятся шары , и оценить их расположение , необходимо иметь некую неподвижную основу , ось координат . В данном примере - это горизонтальная плоскость билл . стола , определенной формы и размера .
NEW 18.06.08 23:34
in Antwort AlecD 15.06.08 19:12
В ответ на:
Освободиться предлагается тому же, кто и испытывает страдание (дуккха). Но освободиться ему предлагается не от себя, своего "Я", а от иллюзий по поводу себя. Например в Дзен задача так прямо и ставится - "Найди, обнаружь в опыте того, кто это делает; того, кто это говорит; того, кто это думает!"
Значит есть кто-то , кто страдает , кто является действующим субъектом , неизменной основой , по которой беспрерывно катятся шары мыслей , чувств и желаний , сталкиваясь и образуя различные конфигурации . Кто-то , кого нужно искать и можно найти в состоянии Нирваны . Предлагаю называть его истинное "Я" , чтобы отделить от ложного "Я" или "Эго" , которое катается по поверхности сознания , постоянно меняя форму и
содержание , в зависимости от того с какой стороны и какой силы будет удар .Освободиться предлагается тому же, кто и испытывает страдание (дуккха). Но освободиться ему предлагается не от себя, своего "Я", а от иллюзий по поводу себя. Например в Дзен задача так прямо и ставится - "Найди, обнаружь в опыте того, кто это делает; того, кто это говорит; того, кто это думает!"
NEW 18.06.08 23:40
in Antwort Масик 3007 15.06.08 23:13
В ответ на:
Освобождение- смерть тела, страдание- жизнь тела
Это верно , если считать , что страдает только тело . Но страдает также и сознание , т.н. "душа" . И утверждать , что оно существует только пока живет тело , можно доказав строгую безоговорочную связь между работой мозга и наличием сознания . Действительно , если останавливается сердце , кислород не поступает в мозг , он умирает , человек теряет сознание . Потом приезжают врачи , запускают сердце , сознание возвращается . Или не возвращается . Тогда врачи говорят - " он в коме " . А с физиологической точки зрения все в порядке . Сердце работает , мозг живет . Тогда ему ставят искусственное дыхание и ждут , когда вернется
сознание . И оно может вернуться в любой момент : через неделю , через год . Причем без каких-либо видимых причин и действий . А если все разумные сроки вышли , и становится понятно , что оно не собирается возвращаться , то отключают систему жизнеобеспечения . И з гуманных соображений . И , вообще , человек , чуть что - теряет сознание : удар головой , эмоциональное перенапряжение , летаргия и т.д. . Получается строгой , обязательной связи с работой мозга нет . Сознание - хочет приходит , хочет уходит . Куда оно там уходит ? Непонятно...Освобождение- смерть тела, страдание- жизнь тела
NEW 19.06.08 08:59
Повторюсь, непосредственно в интроспекции наблюдается лишь цепочка актов осознавания. Нечто вроде: ощущение->рефлексия->ощущение->рефлексия->...
Так что субъектом действительно стоит назвать предыдущие акты осознавания (вернее даже - некую рефлексию по памяти о них), что и делается, например, в современной психологии. А вот о природе этого субъекта можно сколь угодно долго спорить.
Можно говорить (материализм), что окончательным владельцем этих актов являются сложные био-химические процессы материального мозга; ); можно (буддизм) - что владельцем является вся предыдущая последовательность актов осознавания; можно - что это некое трансцедентное, вечное и неизменное "Я" (христианство).
in Antwort balter9 18.06.08 23:24
В ответ на:
Акт осознания не может быть субъектом , т. к. акт - это действие , а субъектом может быть только действующий .
Ещё как может! Вспомните, откуда Вы знаете о субъекте? Ведь в момент "сейчас" Вы непосредственно рефлексируете (осознаете) лишь только что или недавно произошедший акт восприятия! И только потом этот акт восприятия умозрительно(!) приписывается некоему неизменному центру восприятия, владельцу, субъекту.Акт осознания не может быть субъектом , т. к. акт - это действие , а субъектом может быть только действующий .
Повторюсь, непосредственно в интроспекции наблюдается лишь цепочка актов осознавания. Нечто вроде: ощущение->рефлексия->ощущение->рефлексия->...
Так что субъектом действительно стоит назвать предыдущие акты осознавания (вернее даже - некую рефлексию по памяти о них), что и делается, например, в современной психологии. А вот о природе этого субъекта можно сколь угодно долго спорить.
Можно говорить (материализм), что окончательным владельцем этих актов являются сложные био-химические процессы материального мозга; ); можно (буддизм) - что владельцем является вся предыдущая последовательность актов осознавания; можно - что это некое трансцедентное, вечное и неизменное "Я" (христианство).
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 19.06.08 09:31
Вы спросили что передается, я ответил - передается энергия прошлых действий (не только из жизни в жизнь, но и между любыми двумя моментами этой), и проиллюстрировал это примером с биллиардом. (Ещё один, часто употребляемый пример - калейдоскоп, сменяющий картинку в зависимости от предыдущего их расположения.)
Относительно же Вашего дальнейшего вопроса про плоскость стола, его форму и т.д. то можно (если я правильно его интерпретирую) ответить так - наличие причино-следственной связи образует некую основу. Т.е. - из абы каких действий не получается абы какие следствия, но - определенные действия влекут за собой последствия определенного типа, а не любые (или случайные).
in Antwort balter9 18.06.08 23:29
В ответ на:
Для того , чтобы определить направление , в котором катятся шары , и оценить их расположение , необходимо иметь некую неподвижную основу , ось координат . В данном примере - это горизонтальная плоскость билл . стола , определенной формы и размера .
Подождите, подождите! Вы же не собираетесь искать в аналогии, призванной иллюстрировать совершенно определенный момент, соответствия всем её элементам?Для того , чтобы определить направление , в котором катятся шары , и оценить их расположение , необходимо иметь некую неподвижную основу , ось координат . В данном примере - это горизонтальная плоскость билл . стола , определенной формы и размера .
Вы спросили что передается, я ответил - передается энергия прошлых действий (не только из жизни в жизнь, но и между любыми двумя моментами этой), и проиллюстрировал это примером с биллиардом. (Ещё один, часто употребляемый пример - калейдоскоп, сменяющий картинку в зависимости от предыдущего их расположения.)
Относительно же Вашего дальнейшего вопроса про плоскость стола, его форму и т.д. то можно (если я правильно его интерпретирую) ответить так - наличие причино-следственной связи образует некую основу. Т.е. - из абы каких действий не получается абы какие следствия, но - определенные действия влекут за собой последствия определенного типа, а не любые (или случайные).
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 19.06.08 10:23
То, что нам доступно в опыте, и собственно и являтся существом - комплекс материи, ощущений, представлений, волений, осознаваний (нама-рупа, 5 скандх) - ни в чем из этого никакого истинного "Я", "неизменной основы, по которой беспрерывно катятся..." не обнаруживается. Всё, абсолютно всё доступное в опыте является непостоянным, составным - зависящим от причин и условий, а соответственно и не тем, что Вы желаете отыскать. Более того, принципиально нет никаких средств сказать о чем либо, выходящем за пределы нам доступного, кроме того, что это "не является" т.к. наше средство выражения - сравнение с уже известным.
Но невозможность выразить в слове наше "истинное Я" (как Вы его назвали) вовсе не мешает избавиться на практике от страданий, связанных с ЛОЖНЫМ осебячиванием и присвоением. Просто как пример: предположим некто ассоциирует с собой автомобиль на основе того, что он подчиняется его желанием (едет, тормозит и т.п.). Он может может испытывать страдания из-за того, что автомобиль заржавел/поломался/врезался в столб. Если же он осознает, что автомобиль "не я", то он автоматически избавлен от этой части страданий. Это (грубо говоря) и есть то, что обнаруживается в глубоком опыте - осебячивание, присваивание, ложное ассоциирование себя с тем, чем мы совершенно бесспорно не являемся. На практике, в собственном бесспорном опыте обнаруживается, что те явления, которые мы считали частью себя - непрерывно изменяются, они зависят от причин, соответственно - заканчиваются, т.е. не самосущи, пусты от самобытия.
Понимаете? Почему бы не пойти именно этим путем? Практическим путем познания, отсечением очевидно неправильного, ложного? Можно бесконечно долго искать ответ на вопрос "кто я", но любой найденный ответ будет не более чем идей. А можно - реально приблизится к ответу отсекая зеведомо ложное. Без искажающих же восприятие очков, бесспорно, намного лучше видно.
in Antwort balter9 18.06.08 23:34
В ответ на:
Значит есть кто-то , кто страдает , кто является действующим субъектом , неизменной основой , по которой беспрерывно катятся шары мыслей , чувств и желаний , сталкиваясь и образуя различные конфигурации . Кто-то , кого нужно искать и можно найти в состоянии Нирваны . Предлагаю называть его истинное "Я" , чтобы отделить от ложного "Я" или "Эго" , которое катается по поверхности сознания , постоянно меняя форму и содержание , в зависимости от того с какой стороны и какой силы будет удар .
Сама идея о необходимости наличия такого разделения является результатом ложного, двойственного восприятия. Соответственно, вопросы, вытекающие из неверной посылки, тоже невозможно ни с чем соотнести. (Подобно тому, как бы Вы спрашивали про то, где живет
сейчас сын бесплодной женщины).Значит есть кто-то , кто страдает , кто является действующим субъектом , неизменной основой , по которой беспрерывно катятся шары мыслей , чувств и желаний , сталкиваясь и образуя различные конфигурации . Кто-то , кого нужно искать и можно найти в состоянии Нирваны . Предлагаю называть его истинное "Я" , чтобы отделить от ложного "Я" или "Эго" , которое катается по поверхности сознания , постоянно меняя форму и содержание , в зависимости от того с какой стороны и какой силы будет удар .
То, что нам доступно в опыте, и собственно и являтся существом - комплекс материи, ощущений, представлений, волений, осознаваний (нама-рупа, 5 скандх) - ни в чем из этого никакого истинного "Я", "неизменной основы, по которой беспрерывно катятся..." не обнаруживается. Всё, абсолютно всё доступное в опыте является непостоянным, составным - зависящим от причин и условий, а соответственно и не тем, что Вы желаете отыскать. Более того, принципиально нет никаких средств сказать о чем либо, выходящем за пределы нам доступного, кроме того, что это "не является" т.к. наше средство выражения - сравнение с уже известным.
Но невозможность выразить в слове наше "истинное Я" (как Вы его назвали) вовсе не мешает избавиться на практике от страданий, связанных с ЛОЖНЫМ осебячиванием и присвоением. Просто как пример: предположим некто ассоциирует с собой автомобиль на основе того, что он подчиняется его желанием (едет, тормозит и т.п.). Он может может испытывать страдания из-за того, что автомобиль заржавел/поломался/врезался в столб. Если же он осознает, что автомобиль "не я", то он автоматически избавлен от этой части страданий. Это (грубо говоря) и есть то, что обнаруживается в глубоком опыте - осебячивание, присваивание, ложное ассоциирование себя с тем, чем мы совершенно бесспорно не являемся. На практике, в собственном бесспорном опыте обнаруживается, что те явления, которые мы считали частью себя - непрерывно изменяются, они зависят от причин, соответственно - заканчиваются, т.е. не самосущи, пусты от самобытия.
Понимаете? Почему бы не пойти именно этим путем? Практическим путем познания, отсечением очевидно неправильного, ложного? Можно бесконечно долго искать ответ на вопрос "кто я", но любой найденный ответ будет не более чем идей. А можно - реально приблизится к ответу отсекая зеведомо ложное. Без искажающих же восприятие очков, бесспорно, намного лучше видно.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 19.06.08 10:36
проведя пять дней своей жизни в коме могу сказать что сознание никуда не уходит, сознание спит, так же как во время сна, оно даже видит сны. Я эти сны помню.
in Antwort balter9 18.06.08 23:40
В ответ на:
Получается строгой , обязательной связи с работой мозга нет . Сознание - хочет приходит , хочет уходит . Куда оно там уходит ? Непонятно...
Получается строгой , обязательной связи с работой мозга нет . Сознание - хочет приходит , хочет уходит . Куда оно там уходит ? Непонятно...
проведя пять дней своей жизни в коме могу сказать что сознание никуда не уходит, сознание спит, так же как во время сна, оно даже видит сны. Я эти сны помню.
Закурил. Сильно затянулся прищурив третий глаз. Качая головой, долго смотрел в море.
19.06.08 10:55
Но, безусловно, это не доказывает однозначно того, что сознание - продукт головного мозга. Просто сознание и головной мозг сосуществуют всегда совместно - нет сознания в отсутствии мозга.
Как иллюстрирующий пример можно привести телевизор и телепередачу - нельзя посмотреть телепередачу без телевизора, но и телепередача - не является продуктом, производимым телевизором.
in Antwort balter9 18.06.08 23:40
В ответ на:
можно доказав строгую безоговорочную связь между работой мозга и наличием сознания
По-моему эта связь неоспорима! Вы когда-нибудь видели сознание без мозга? А мозг без сознания?можно доказав строгую безоговорочную связь между работой мозга и наличием сознания
Но, безусловно, это не доказывает однозначно того, что сознание - продукт головного мозга. Просто сознание и головной мозг сосуществуют всегда совместно - нет сознания в отсутствии мозга.
Как иллюстрирующий пример можно привести телевизор и телепередачу - нельзя посмотреть телепередачу без телевизора, но и телепередача - не является продуктом, производимым телевизором.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 19.06.08 10:58
Здорово! Сильно отличается от обыденных снов?
Туннели, апостол Пётр, прогулки по Раю?
in Antwort Масик 3007 19.06.08 10:36
В ответ на:
сознание спит, так же как во время сна, оно даже видит сны. Я эти сны помню.
сознание спит, так же как во время сна, оно даже видит сны. Я эти сны помню.
Здорово! Сильно отличается от обыденных снов?
Туннели, апостол Пётр, прогулки по Раю?
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.