в чём разница между этими буддийскими понятиями?
как я сама это вижу. первое - отсечение концептуального мышления, обретение великой печати или великого совершенства. второе - постижение своей истинной природы. но в чём принципиальное отличие? не понимаю.
ясно, что слова лишь подпорки, но всё ж таки хотелось бы хоть акой-то ясности в определении базовых терминов.

А я думал, что это освобождение-просветление-пробуждение - это практически синонимы
И раз пробуждение бывает совершенное и всецелое (ануттара самьяк самбодхи), то значит есть и неполное...?

Я что-то слышал про полное и "неполное" просветление, но не знаю разницы. Если встречу - напишу.
Единственное, что на ум приходит, вычитал у Торчинова, что когда человек поворачивает "направление роста" опыта - не вовне, как у всех, а внутрь себя, то тогда он становится на Путь и его уже ничего не может заставить свернуть с него.
http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/buddhism_06.html
99 страница
может это имелось ввиду?
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

да, я понимаю потихоньку. ведь существуют же малая и большая нирваны, значит и просветление ступенчато (кажется, я даже читала об этом). сначала в медитации приходит осознание недвойственности, и это осознание требуется растянуть на все свои смысли, слова и действия. тогда один шаг к просветлению. только куда же в этой модели привязать сострадание?

только куда же в этой модели привязать сострадание?
А разве сострадание это не просто подходящее понятие, слово в нашем мире для описания одного из качеств бодхисаттв или будд?
Солнце, например, проявляет себя как свет и тепло. Вернее, оно имеет некие проявляемые качества, которые нами воспринимаются как свет и тепло. Точно так естественные качества будд и бодхисаттв воспринимаются нами в нашем мире, как "сострадание".
Негр - "чернокожий", а будда - "сострадательный, мудрый".
Лично я так себе это понимаю...

да, думаю ты прав. хорошо объяснил

Ты знаешь, А Хули, мне вообще в последнее время думается, что просветление вряд ли можно полноправно назвать результатом пути...
Просто ЛЮБОЕ обычное состояние - обусловленно, а состояние просветленного ума - вне ЛЮБЫХ обусловленностей...
И практикуя буддийский путь, мы добиваемся лишь похожих на просветление состояний. (Да, количество страданий в таких состояниях - минимально.)
Но само просветление, как и безпричинный распад в квантовой механнике, именно безпричинно! Но без соответстующих, подготовленных Путем условий для этого квантового прыжка в сторону, во ВНЕ - вообще не имеет шансов произойти.
Т.е. продвигаясь по Пути мы вырабатываем качества похожие, эмулирующие, резонанстные качествам просветленного сознания... и ждем... Ждем, когда совершится прыжок во вне, ануттара самьяк самбодхи.
Не знаю, смог ли я выразить мысль...

интересно ты излагаешь. приятно читать
я даже не знаю, как сказать. может быть, есть доля истины в твоих размышлениях, а может быть, и верны они. во всяком случае, мне понравилось. я и сама думала о чём-то похожем, только не могла сформулировать так, как ты.
как ты считаешь, не даёт ли буддийская методика просто наиболее полное приближение к упомянутым тобой резонансным состояниям? ведь ламами практически исключается возмножность просветления вне буддийского пути, хотя исходя из твоей теории это вполне возможно. или же они всего лишь навсего "защищают территорию"?
надо сказать, похожие мысли и привели меня в своё время в буддизм. и поначалу мне приходилось преодолевать внутреннее сопротивление, когда надо было исполнять некие буддийские ритуалы. мне несколько претил ненужный с моей точки зрения символизм и хотелось непосредственного введения в природу ума (ум - вот слово, которое меня влекло!) но впоследствии я прониклась объяснениями и стала считать, что медитации на тех или иных будд не более чем набор необходимых действий для достижения быстрого и эффективного результата. дейсвтительно, никому же не приходит в голову при необходимости включить свет замыкать руками накоротко два проводка, для этого уже давно придумали выключатель: и безопаснее, и надёжнее.
другое дело, что идя по пути, я, фактически, иду слепо. во-первых, меня интересует только конечный результат, и во-вторых, я совершенно не понимаю и не улавливаю тех изменений, что происходят со мной во премя продвижения по пути. остаётся только доверять трём драгоценностям (вот оно для чего нужно - прибежище!) и ламе (вот оно для чего нужно - прибежище!)
а ты, алек, когда-то писал в дк, что не буддист. это из-за воззрений, которые частично изложил в предыдущем посте? потому что считаешь их не вполне буддийскими?

А такие мысли у меня возникают из таких вот рассуждений:
Любое, КАЖДОЕ сансарическое состояние является обусловленным.
А это значит, что причина нашего стремления к Нирване, причина желания освобождения и просветления тоже лежит в Сансаре, тоже обусловленно. (А именно, ИМХО, толчком является желание избавиться от страданий, обрести счастье. Что это, как не тот самый сансарный движок "стремление к приятному, избежание неприятного"? :)) )
Но ведь не может же быть никакая обусловленная причина являться причиной необусловленного! А ведь Нирвана - это именно НЕ-обусловленное состояние. И причина Нирваны не может лежать в Сансаре. (Ну, не забывая, конечно, что Нирвана - это не "место такое")

Тхеравада: "Все что говорил Будда - истинно!".
Махаяна: "Все что истинно - слова Будды."
как ты считаешь, не даёт ли буддийская методика просто наиболее полное приближение к упомянутым тобой резонансным состояниям?
Вполне может быть!!!
ведь ламами практически исключается возмножность просветления вне буддийского пути, хотя исходя из твоей теории это вполне возможно. или же они всего лишь навсего "защищают территорию"?
Ты знаешь... Я долго думал над этим. (И это ведь очень созвучно тому, о чем мы совсем недавно тут говорили - про синкретизм учений, про отношение в другим религиям и т.д.?) Вера же тоже нужна. Как средство, как необходимое условие усердной практики. А насчет "возмножность просветления вне буддийского пути"... Кажется, Серафим Саровский сказал - "не знаю, есть ли спасение вне православия, но МНЕ без него - не спастись." И я с ним полностью согласен! Выбирая путь следует много сомневаться. Выбрав - четко следовать ему, используя в том числе и доверие, веру как эффективное средство. Если же следуя избранному пути моя уверенность(не слепая) в правильности выбора расшатывается, а не укрепляется - значит это не мой путь...
Просто не все однозначно с верой. Хотя, собственно, все как всегда: крайности - крайне опасны. Без доверия с места не сдвинуться, слепая вера - брррр....
Но и...
Те, кто верует слепо, пути не найдут.
Тех, кто мыслит, сомнения вечно гнетут
О. Хайям.
и поначалу мне приходилось преодолевать внутреннее сопротивление, когда надо было исполнять некие буддийские ритуалы.

Прам как я! Мне тоже, как и тебе "...приходилось преодолевать внутреннее сопротивление". Хоть и понимаем смысл этого действа, понимаем его в том числе и как упайю. А отторжение вызывает именно непривычная форма. И лично четко осознаю, что моя причина отторжения этой формы - ТОЛЬКО её непривычность. Как и "невозможность", подобно французам, есть лягушек и улиток.
а ты, алек, когда-то писал в дк, что не буддист. это из-за воззрений, которые частично изложил в предыдущем посте? потому что считаешь их не вполне буддийскими?
Нет, я писал что не буддист, т.к. не принято формально Прибежище. А для меня - это во-первых Шаг, а во-вторых - я, лично, не считаю человека не принявшего Прибежище - буддистом.
А что такого я изложил в предыдущем посте? По-моему, вполне буддийский взгляд. Если ты там вычитала, что я думаю, будто можно обрести Просветление и без буддизма - то я такого не писал. Т.е. я вообще ничего про это не упоминал. Может и можно, но уж я то это точно не знаю.
PS. Кстати, раз уж тема снова сделала поворот в сторону отношения между учениями, синкретизм и т.д... Хочу с тобой (и с Ариом) поделиться одной статейкой, недавно прочитанной... Очень созвучно было бы. Сейчас.. только время найду...
То, что я уже тут как-то раз корявенько формулировал - там просто замечательно высказанно! Ссылку на статью подхватил на буддийском форуме...

Вера же тоже нужна.<...> Просто не все однозначно с верой. Хотя, собственно, все как всегда: крайности - крайне опасны. Без доверия с места не сдвинуться, слепая вера - брррр....
согласна. без веры трудно. но тут (кто бы мог подумать, да?) всплывают подсознательные установки и моё атеистическое воспитание проявляет себя. как-то я себя пока не очень уютно чувствую, если вдруг задумываюсь над тем, что совершаю отправление религиозных ритуалов. как будто какой-то внутренний гаденький контролёришко во мне сидит и шепчет: бесовство, опиум для народа, промывание мозгов... мне, естественно, есть, чем заткнуть ему пасть, но бывает не по себе от его появлений. поэтому и было сперва отторжение некоторых буддийских практик.
Нет, я писал что не буддист, т.к. не принято формально Прибежище. А для меня - это во-первых Шаг
а почему так тщательно всё взвешиваешь? по большому ведь счёту, прибежище ни к чему тебя не обязывает. даже если ты потом соберёшься сменить религию, санкции применяться не будут. а без прибежища не получается нормальной практики, насколько я понимаю.
Если ты там вычитала, что я думаю, будто можно обрести Просветление и без буддизма - то я такого не писал.
ага, вычитала неправильно тебя поняла. спешила как всегда куда-то и не вчиталасть как следует. извини
Хочу с тобой (и с Ариом) поделиться одной статейкой, недавно прочитанной... Очень созвучно было бы. Сейчас.. только время найду...

конечно, делись. ждём с нетерпением

по большому ведь сч╦ту, прибежище ни к чему тебя не обязывает. даже если ты потом собер╦шься сменить религию, санкции применяться не будут.
Нет, просто для меня это - Шаг. С принятием и исполнением обетов и т.д. Но в любом случае, я не отказываюсь, а наоборот - собираюсь. Определяюсь с Учителем и ленью. Пнули бы, а?:)
конечно, делись. жд╦м с нетерпением
Написал в ветке про Иисуса - бодхисаттву...

Нет, просто для меня это - Шаг.
да, я поняла, что это ты сам к себе так строго относишься. а может, так правильнее? вдумчивее, взвешеннее... я вот более импульсивна, поэтому для меня вопрос так остро не стоял.
Пнули бы, а?:)
вон же в ветке про чтение мыслей тебя мельник зовёт на семинар в леверкузен. заодно и прибежище примешь

У каждого свои недостатки, или то, что он недостатками считает.
он же в ветке про чтение мыслей тебя мельник зов╦т на семинар в леверкузен. заодно и прибежище примешь
Хочешь честно?
Мне кажется, у меня не получится с Оле Нидалом... Не могу я его воспринимать как Учителя.
Я хочу попробовать пересечься с S.E. Dagyab Kyabgön Rinpoche и у него попытаться принять Прибежище.

да, оле не всем нравится. он слишком многое упрощает, на мой взгляд. я бы не стала говорить, что его учение - это духовный макдональдс, понимая, что упрощение это тоже часть "игры" и способ завоевать большее количество сподвижников. (а может, я и ошибаюсь и это просто стиль оле, не более того.) мне бы импонировала его открытость и искренность, сразу видно, что он не держит ничего за пазухой. хотя, вероятно, такая его простоватость имеет следствием то, о чём писал мельник когда-то (всякие там поцелуйчики и прочая ерунда).

8 марта Лама Оле в Москве.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

не слышал про 2 нирваны...
почему сострадание надо куда-то привязывать?
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

сорри, что не своими словами и много:
Торчинов введение в буддологию:
Ключом к новой (и вместе с тем наиболее древней) интерпретации мадхьямаки могут стать слова великого последователя Нагарджуны ≈ мыслителя VII века Чандракирти: ╚Учение о пустоте было провозглашено Благословенным для опровержения всех теоретических позиций (или точек зрения. ≈ Е.Т.). Тот же, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении╩.
Другими словами, функция мадхьямаки сугубо критическая. Ее задача ≈ опровергнуть все возможные метафизические теории как ментальные конструкты (викальпа; кальпана), не имеющие никакого отношения к подлинной реальности, и показать принципиальную невозможность построения адекватной онтологии. Впрочем, эта деконструкция метафизики не имеет никакого отношения к агностицизму или скептицизму: реальность как она есть постижима йогической интуицией (праджня-парамита), но она недоступна дискурсивному мышлению, основывающемуся на субъект-объектной дихотомии, которая сама по себе суть плод ментального конструирования, и выражающемуся в языковых формах, которые полностью непригодны для описания того, что есть в действительности, а не наших представлений о нем.
После этого краткого экскурса в историю изучения мадхьямаки обратимся непосредственно к учению Нагарджуны и его школы.
Исходным пунктом для дискурса Нагарджуны является признание им принципа причинно-зависимого происхождения (пратитья самутпада) в качестве методологической основы правильного философствования. Для него этот принцип ≈ важнейшее положение, имеющее общетеоретический смысл. Главный вывод Нагарджуны: все существует лишь постольку, поскольку является причинно обусловленным, и нет ничего (ни одной дхармы), что было бы не причинно обусловлено. А это означает, что ничто (ни одна дхарма) не обладает своебытием (свабхава), то есть нет такой сущности, которая бы самодовлела, которая существовала бы сама по себе, в силу своей собственной природы. Раз это так и все причинно обусловлено, никаких самосущих сущностей нет, ибо заимствованное бытие не есть подлинное бытие, подобно тому как взятые в долг деньги не есть настоящее богатство: конечно, бедняк может взять в долг много золота и вести себя так, словно богат, но это будет лишь видимостью, кажимостью. Такой же кажимостью является и бытие чего бы то ни было. При этом цепь причинной обусловленности разомкнута: никакого абсолютного ╚заимодавца╩ (Бога, Абсолюта) нет, и явления бесконечно сами обусловливают существование друг друга.
Таким образом, все дхармы пусты, бессущностны и безопорны. Их главная и, по существу, единственная характеристика ≈ это то, что они найратмья (бессамостны, бессущностны, ╚без ⌠я■╩). Таким образом, мадхьямака дополняет старую Абхидхарму Хинаяны: ее принцип пудгала найратмья (╚бессамостность личности╩) дополняется новым, а именно: принципом дхарма найратмья (╚бессамостность дхарм╩). Теперь уже бессмысленно ╚различать дхармы╩: они вполне ╚равностны╩ относительно друг друга (самата) в их пустотности. Поэтому и праджня не может пониматься более как различающая мудрость; теперь это внесемиотичное постижение (интуирование) природы реальности, природы того, что поистине есть. Как говорится в ╚Сутре сердца праджня-парамиты╩: ╚Для всех дхарм пустота ≈ их [общий] сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются╩; другими словами, единственный признак дхарм ≈ отсутствие признака, безатрибутность дхарм и, следовательно, их несемиотичность, незнаковость и невербализуемость (невыразимость в слове) ≈ анимитта. Все же, что семиотично, знаково, описываемо, вербализуемо ≈ лишь видимость и кажимость, плод деятельности различающей мысли (викальпа) и ее конструкт (кальпана).
Более того, сама причинность, трансцендентальное условие пустотности сущего, сама по себе пуста и не суща. Пуста и сама пустота: она не есть некий метафизический принцип, наделенный собственной природой. Она есть лишь лишенность своебытия, или не обладание своебытием всеми феноменами. Именно поэтому ╚тот, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении╩. Вместе с тем шуньята есть татхата, пустота феноменов как их единственное сущностное свойство и есть то что, есть.
Любая попытка создать адекватную реальности метафизическую систему или релевантную онтологию обречена на провал; думая, что мы описываем бытие, мы описываем лишь наши представления о бытии, созданные нашей различающей мыслью, положившей прежде всего субъект-объектную дихотомию как условие эмпирического познания. Вначале мы навешиваем на реальность ярлыки, а потом принимаемся изучать их, принимая их за саму реальность, или, другими словами, принимаем за луну палец, указывающий на луну (образ китайской даосской литературы, активно использовавшийся, однако, и китайскими буддистами).
Доказывая непригодность философских категорий (как буддийских философских школ, так и брахманистских) для описания реальности и создания адекватной онтологии, Нагарджуна применяет своеобразную отрицательную диалектику, получившую название ╚прасанга╩ (╚отрицательное аргументирование╩).
В ╚Мула мадхьямака кариках╩ Нагарджуна рассматривает и отвергает как нерелевантные такие категории, как причинность, движение, время, пространство, количество и ряд других. Рассмотрим два примера: критику Нагарджуной отношения ╚причина-следствие╩ и критику буддийской теории мгновенности и категории ╚время╩.
Нагарджуна задает вопрос: как соотносятся причина и следствие? Можем ли мы сказать, что следствие отлично от причины? Нет, не можем, потому что в таком случае невозможно доказать, что данное следствие является следствием именно этой, а не какой-либо другой причины. Может быть, следствие и причина тождественны? Тоже нет, потому что тогда их вообще бессмысленно различать. Может быть, причина и следствие и тождественны, и различны? Нет, это тоже невозможно, потому что этот взгляд будет сочетать ошибки двух первых утверждений. Можно ли сказать, что причина производит следствие? Нельзя, потому что в таком случае мы должны предположить возможность следующих альтернатив: а) следствие уже присутствовало в причине; б) следствие не предсуществовало в причине, но появилось заново; в) имело место и то, и другое вместе. Эти альтернативы равно невозможны. В первом случае вообще нельзя говорить о причине и следствии, поскольку это просто одно и то же. Во втором случае утверждается нечто невероятное, поскольку бытие и небытие, подобно жизни и смерти, свету и тьме, являются контрарными (взаимоисключающими) противоположностями, и если чего-то нет, то его не может быть ≈ ╚нет╩ не может перейти в ╚да╩, из ╚ничего╩ не может получиться ╚нечто╩. Третий случай сочетает некорректность и первого, и второго вариантов. Таким образом, причина не порождает следствие, ничто вообще не может быть произведено. Причинность пуста.
Приблизительно также Нагарджуна показывает некорректность категории ╚время╩. Что такое время? Это прошлое, настоящее и будущее. Но, понятно, что ни одно из этих измерений не ╚своебытно╩, они существуют лишь относительно друг друга, целиком определяясь друг другом: понятие ╚прошлое╩ имеет смысл только относительно будущего и настоящего, будущее ≈ относительно прошлого и настоящего, а настоящее ≈ относительно прошлого и будущего. Но прошлого уже нет. Будущего ≈ еще нет. Где же тогда настоящее? Где тот самый миг между прошлым и будущим, который называется ╚жизнь╩? Ведь это якобы реальное ╚настоящее╩ существует относительно двух фикций ≈ того, чего уже нет, и того, чего еще нет.
Таким образом, получается странная картина: эмпирически существуют и причинность, и время, и пространство, и движение, но как только мы пытаемся рационально проанализировать категории, обозначающие эти явления, мы немедленно оказываемся погруженными в океан неразрешимых противоречий. Следовательно, все философские категории являются лишь продуктами нашей ментальной деятельности, совершенно непригодными для описания реальности, как она есть.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

Угу... Я знаю этот отрывок очень хорошо.
Продумывал много раз...
Только не понял, к чему это отнести? Что именно ты имел ввиду?

да, я в курсе, что он сейчас по россии где-то ездит.