Привет!
Я сейчас в поиске практики и очень часто натыкаюсь на места, где немецкий должен быть непременно родным языком. Как назло, именно эти места вызывают наибольший интерес... С немецким у меня все ок, потому я начинаю воспринимать подобное требование как дискреминацию. Как вы думаете, стоит ли мне все равно отпралять резюме или вздохнуть и дальше искать?

конечно стоит, что за вопросы
а вообще согласна, подобное формулирование нахожу также дикриминационным !

Я тоже. Пора начинать их уже по судам таскать.

И я думаю, суд мы даже выиграем. А вот работу получим вряд ли

3 оклада можно отсудить. Сейчас ветку поищу на Праве.

Занимательно!

обязательно пишите....
многие работадатели сами незнают что хотят....
как напишут deutsch als muttersprache, auslandsemester, 3 fremdsprache, hochschulabschluss, berufserfarung und das alles für unter 27....was ich nicht lache
а таких людей и почти и нет,
или есть но все равно не подходят

иногда надо объявление давать, хотя место интерн уже практически занято. Я помню, как в одной хайдельбергской клинике расписывали место медсестры. Так там требовался японский язык, высшее образование и еще что-то, не помню что.
К автору- пишите, не стесняйтесь.

Да забудьте вы все этот термин "дискриминация"-ещё ничего не поробывали и не написали а уже давай кричать на всю ивановскую чО ущемляют....
Примите страну как семью-если она вам изначально неродная, то какой СЫН или ДОЧЬ получит лучший кусок? Родной или тот, что с улицы прибился? Грозить параграфами и сулами смешно и бессмысленно-если такое када и случалось, то работодатель естественно раскошелицо на три оклада НО работу ту то правильно заметили чО не получит....
Если уж на то пошло, то ущемляют везди и не только в Германии..
Это я так.....
Не созла а с предложения искать место настойчивее (под солнцем) и доказывать чО соответствуешь а не тартицо временем, силами и средствами на суды и кляузы....

даже живя в России, можно иметь Deutsch als Muttersprache.
Например мои бабушки говорили почти всегда на немецком.
сейчас ростим детей (родились и живём в Герм.), дома всё только по русски - Russisch als Muttersprache
В чем проблема?
язык - это не национальность , из-за которой часто дискриминация. Такие требования ОК - ИМХО

Нет, не ОК.
Пусть, конечно, пишет, но сама формулировка такого требования - нарушениеодной из статей Основного Закона. Сейчас некогда, через час допишу

а ведь и действительно в вашем случае можно сказать что немецкий-родной язык

Типичная история так называемого изучения рынка труда. Сам с своё время выписывал такие требования, чтоб нигде не могли найти и выдали разрешение на работу жене одного нашего русского босса.

Если работу любой ценой хочется, то можно закрыть глаза на:
а. неграммотность в формулировках (типичная из них ещё такая: deutschsprachig statt deutschsprechend)
b. предпочтение работодателем коренных немцев.

- да, так и есть. Я тоже реагирую на такое как бык на красную тряпку. Гады. Можно конечно и суд, но у кого хватит нервов и времени? Жаль, т.к. учить таких надо.

ну - ну.... АГГ почитайте.
- ну да, это если коренной господин Мюллер туда переехал и работает на БМВ...
- при чём тут бабушки и прочие родственники? Речь о человеке, который бевербуется.
Мне говорят, что мой немецкий уже повчти акцентфрай (но это "почти"...) - поэтому сижу и не дергаюсь.

Если пишут "Deutsch akzentfrei" - это нормально. Иногда даже Hochdeutsch указывают (ну что б нашенские баварцы не злоупотревбляли своими любимыми "оооо" в нос, а если стоит Muttersprache Deutsch - два варианта: безграммотность работодателя или дискриминация.
Разумеется, никто по этому поводу по судам не бегает, потому и мельтешат кругом и рядом такие обьявления, но себя хоть чуть-чуть уважать надо, вербуясь к ним. Авось, с голоду сегодня никто не пухнет.

Такие требования ОК - ИМХО
ну - ну.... АГГ почитайте. - я стараюсь на придурков (кот. не очень умно составил обьяву) не обижаться. Может это всего навсего неудачное выражение того что они хотели сказать
даже живя в России, можно иметь Deutsch als Muttersprache
- ну да, это если коренной господин Мюллер туда переехал и работает на БМВ... - нет. ето если родители немцы и говорили всегда дома только по немецки, а деть до 3 лет ничего кроме дома не видел и не слышал. только в саду пошёл русский язык, потом школа русская, потом УНИВЕР или тому подобное. Muttersprache - это тот язык на котором говорят дома (а не страна где родился)
Например мои бабушки говорили почти всегда на немецком.
- при чём тут бабушки и прочие родственники? Речь о человеке, который бевербуется. - если человек вырос до сада у бабушек, кот обладали только немецким языком, то это и есть Deutsch als Muttersprache
когда приехала в Герм. и пошла в школу, меня мальчишки дёргали за косу. можно конечно сказать, что дискриминация и т.п. Но я говорю, что это их интерес к необычному (будь то коса или просто русская деФчёнка)

Что есть дискриминация, стоит в GG и Gleichbehandlungsgesetz. Так что не надо ляля.

Частично согласен. С точки зрения лингвистической. НО:
Это работодателя очень волнует, на каком языке говорил ребёнок до 3-х лет. Здесь же заложен совершенно другой смысл.

Правильно делаешь. Но зачем тогда к таким вербоваться?

я думаю, все равно стоит. ведь иногда подобные формулировки - от перзоналера. а непосредственный шеф может быть очарован от неместного акцента , и такое бывает ! (у меня было)
так что, если с немецким в порядке, то не надо бояться подобных формулировок

ну смешали Божий Дар с яичницей ;) предпочтение "родных" и "своих" в рамках государства как раз и обзывается национализмом и дискриминацией.
и даже и в семье, где в первую очередь руководствуются любовью и узами крови, явно отдавать предпочтение и лучший кусок своим, не есть хорошо; а при устройстве на работу так вообще... какие узы крови?
одно дело, когда отличный немецкий нужен по работе, а вот когда я наши местные баварские газетки просматриваю и натыкаюсь на объявления типа: "ищу НЕМЕЦКУЮ домработницу или домработницу с хорошими знаниями немецкого", то прямо смешно становится.
АВТОРУ: пишите, не обращайте внимания. а то иногда чего только не требуют ;) а потом на практике и половины этих знаний не понадобится

заполняли антраг в садик. вопрос про Muttersprache. думаю, раз родился деть в Германии и живём здесь, то Deutsch. так и написала.
какое удивление, чуть ли не возмущение, было воспитателей, когда мы привели дочку в сад, а она НИ-БЭ-НИ-МЕ по немецки с тех пор считаю Muttersprache тот язык, на котором говорят родители.

такие придурки везде. тогда хочу срочно в изолятор
Работодатели, обычно, не составляют обьявления. Это делают ассистентки/секретарши/практикантки. Они не штудировали, как составлять обьявления. ИМХО

Ты правильно считаешь. Это первый язык, который блаблабла...Als Muttersprache bezeichnet man die in der frühen Kindheit ohne formalen Unterricht erlernte Sprache, die Erstsprache. Diese prägt sich in ihrer Lautgestalt und grammatischen Struktur so tief ein, dass Sprecher ihre Muttersprache weitgehend automatisiert beherrschen. Im Allgemeinen kann etwa ab der Pubertät keine andere Sprache mehr diesen Platz einnehmen. Jeder nicht an einer besonderen Sprachschwäche leidende Mensch erlernt in dieser Zeit die in seiner Umgebung vorherrschende Sprache in der gleichen Perfektion wie die vorherige Generation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Muttersprache

Ассистентки/секретарши/практикантки выполняют свои функции от имени работодателя.
Личное дело каждого, как к этому отнестись. Я высказал свою точку зрения.

Я с Вами не совсем согласна. Родной язык тот, которым человек владеет намного лучше, чем другими, получил на этом языке образование и много общался.
Какая разница, на каком говорили до трех лет дома, если впоследствии навыки того языка растерялись.
А работодатели ищут сотрудников, владеюших языком свободно и грамотно.
Заметила, что формулировка с Muttеrsprache стоит в обявленияx от маленьких фирм, или от пивных, или где "попуцать".
Серьёзные фирмы требуют Deutsch in Wort und Schrift.
Языковые школы хотят Muttersprachler, хотя и такое условие не является залогом качественного обучения.

Почитайте ту ссылку, которую я дал. Ваше несогласие научную точку зрения не изменит и на профессиональный подход к чтению и анализу объявлений не влияет.

ээ.. я бы тоже не совсем согласилась с вики.
Muttersprache - тот язык, на котором думаешь !! есть примеры, когда дети и постарше, попав в другую страну, почти забывали родной и говорят на местном как на родном, я думаю, он именно и будет пониматься как родной, потому что они на нем уже думают.

Нда, интересное равитие получила тема. Про себя, любимого подумал. На каком языке я думаю? На русском про всё то, что связано с Россией и вами, любимыми форумчанами, и на немецком, когда в мыслях объекты немецкой действительности. О событиях в Грузии всё время прыгаю... А ты?

Это на время. Попадут в русскоязычную среду, сразу же всё вспомнят. Другое дело, уровень лексики не развился, новые понятия не освоены. А грамматичски начнут всё так же строить, как и усвоили в детстве. У взрослых точно так же. Я 5 лет был изолирован от русского языка. За месяц всё наверстал, как только интернет появился

Спасибо за ссылку, свое сообщение я начала писать раньше Вашего.
Не думаю, что работодатель опирается на научые определения.
Если я владею этим своим первым языком через пень-колоду, то как я могу претендовать на место, где требуется отличное знание языка.
А именно такие знания связана с родным языком.

Вот именно! Что я пытаюсь всё время доказать: полнейшая безгаммотность работодателя! (Неважно, кому он поручает составлять это объявления).
На родном языке тоже можно говорить пООлбански и это сосвем не гарантия отличного его знания. Даже у лиц, не знающего другого языка (ни одного иностранного), тоже бывает один-единственный родной язык "через пень-колода".
Один лингвист (не помню, кто именно) хорошее сравнение привёл, что такое "владеть языком". Он утверждает, что ВЛАДЕТь можно именно и только иностранным, а родной сам нами владеет. Но это опять другая тема.

Ну да, я с точки зрения работодателя сужу. Для них Muttesprache = sehr gute Kenntnisse.
Меня такая формулировка тоже коробит. Сразу мысль, что Ausländer sind nicht erwünscht, и ничего прям поделать с собой не могу.

Люди, знате, меня сейчас рассмешило - я подумала, что
Muttersprache, это шпраха на которой говорит муттер

Вот и я о том же:
а. безграммостость
б. дискриминация.
Хотим мы с такими дело иметь? Каждый сам для себя пусть решает.
ПС. Ещё меня коробит в обьявлениях обращение на "ты".
Wenn Du... blabla... dann bist Du richtoger bie uns...
Опять же дело каждого, как реагировать на такую "визитную карточку", даже если он в возрасте 20+.

а как быть с отцом?

Вспомнилось: Раньше, "дома", часто слышала: Он знает английский в совершенстве. Шекспиры, елки-палки.

да также !!
а в языке какая-то смесь непонятная. при переходе на чисто немецкий и чисто русский бывают заскоки.
а ведь я здесь всего около 4 лет !!
А уже выраженья: "взять бус": пойдем возьмем бус такой-то, "атакировать": комары меня атакировали и тп.
еще: "выдрюкировать" (это от ausdrucken) - это вообще венец творений, не мой, правда, но очень понравилось
ну про мою идентификацию с моей страной писать не буду.

А мне вспомнилось, что Татьяна Ларина по-русски писать не могла. Арина Радионовна её, видать, только французскому обучила

я стараюсь на придурков (кот. не очень умно составил обьяву) не обижаться. - спасибо за обьяснение (особенно в скобках..)
НО, почему вы составителей обьявы называете придурками? Вовсе нет. По моему чёрным по белому стоит именно то, что хотят, а точнее,
чего НЕ хотят.
Вот ещё к теме о ваших бабушках - дедушках...
Heute bezeichnet man die ┌Muttersprache▓ als eine Sprache, └die jeder als Kind von den Eltern oder anderen Bezugspersonen gelernt hat und im primären Sprachgebrauch verwendet⌠, (vgl. Meyers Enzyklopädisches Lexikon).
Я бы писать по такой обьяве не стала, т.к. уже пахнет неуважением и тухлецой...

- при чём тут знания языка? Вы хоть диссертацию напишите (как я) - но родной язык, это язык родителей. Язык, который ребёнок впитал с молоком. Не переселенцев, у которых немецкий - вовсе, не немецкий! Я тут послушала некоторых и поняла, что это вообще бред сивой кобылы, язык, который с немецким, как таковым ничего общего не имеет.

каждый при своём мнении. Я не собираюсь кому-то что-то доказывать. Я своё мнение изложила. не поленилась написать ИМХО
вам наверное в жизни не везёт, что столько негатива? Я смотрю на жизнь проще, всегда есть исключения. Например меня взяли замужнюю без детей на работу без всяких подковырок о том, что наверное скоро ребёнком обзаведусь и стану домохозяйкой, а шефу опять работника искать. исключения есть, хоть и на дорогах не валяется. Надо надеятся и действовать

вероятность того, что знания немецкого у тех, у кого это муттершпрахе, намного лучше, чем у немецкоязычных - выше. поэтому так и пишут.
с этим фактом не поспоришь.

ну у них немецкий всё же не муттершпрахе. или во всяком случае - это не чисто немецкий.
недавно видела двух детей, едут на великах, болтают, лет 12-13 - прислушалась вроде немецкий ... да, немецкий, но весь мат на русском !!!! такой комбинации я еще не встречала !
как такая муттершпраха зовется - мне не известно

Очень даже можно поспорить. Абсолютно не аргумент. Если ты скажешь, что при всех остальных равных исходных пунктах (прежде всего - одинаковое образование), то да, вероятность выше. Но не более, что вероятность.

Тогда тут отбор на работу идет исключительно по типу впитанного молока...
Дискриминация налицо.

пра человека говорят чО исчет всегда где лучче...
в том смысле чО рыба-где планктона поболе.....
или тока вчера обнаружили после прожитых тут 10-15 лет ?

ПС. С учётом того, что 5 млн коренных немцев - носителей языка, не умеют читать и писать, а из 5-ти миллионов приехавших сюда русскоязных абсолютно все умеют читать и писать по немецки (другое дело, понимают не всё из прочитанно-написанного), так что есть над чем пофилософствовать

о чем будем спорить ?
скажи честно, ты знаешь многих, у кого немецкий - не муттершпрахе, а знает язык лучше, чем его "одинаково образованный" коллега?
я - никого факт, с которым придется мириться.

Ну ладно немцы с их немецким. Еще ищутся работники с английским, нидерландским, итальянским als Muttersprache, иногда всё же приписывается oder mit vergleichbaren Sprachkenntnissen.
Всё же это распространнённое мнение среди персоналеров (неучей ), что, как я и писала выше, "родной язык" означает для них свободное владение. Они ж не станут искать неграмотного идиота, изясняющегося исключительно трехэтажным матом.
Если немцы ищут специально голландца, я бы такое дискреминацией не назвала. Или ищут с родным русским для установления контактов, наверное, и предполагают знание культуры, разных тонкостей.

нет, мы тут вроде, просто дискутируем.

может Штирлиц, радистка Кэт...

Если работа связана непосредственно с языком. Или обосновано другими факторами, например, как та сказала, знанием тонкостей культуры и ментальности
Непоймайке. Да. Здесь (на этом сайте) есть девочки, преподающие/преподававшие в немецких школах немецкий и английский языки. Вылетело из головы, кто именно.

так, не надо передергивать. Статистика - это дело такое... Она что дышло...
Настоящее высказывание Bundestatitikamt'a: 5 миллионов человек в Германии не умеют читать и писать.
Понятно? Не 5 миллионов немцев, а 5 миллионов человек. В т.ч. больные (шизофрения, аутизм, дебилы всякие, а также больние дизлексией и прочими "дис..."), в т.ч. турки и другие иностранцы, приехавшие сюда из нижних слоев населения как гастарбайтеры, в т.ч. иностранцы, умеющие читать и писать на родном языке, а на немецком не умеющие, потому что, скажем, не выучили язык вовсе, живучи в гетто. Ну и конечно пара тысяч "настоящих" анальфабетов - здоровых людей, для которых немецкий родной язык, но которые не научились на нем читать-писать по разным причинам.

Спасибо, Лен, успокоила. Я когда с такой инфой сталкиваюсь, у меня всегда шерсть дубом поднимается...
В одном журнальчике читал, там речь шла именно о немцах, не умеющих писать. При этом они каким-то образом умидрилось как минимум Hauptschule закончить. При этом отнюдь не из милья, а вполне нормальные. Ну пусть маленький процент, совсем малюсенький, пусть от силы человек 100. Но сам факт, что такое реально. У нас, в нашей местности, даже цыган в школу заставляли ходить и худо-бедно они 4 класса заканчивали. В результате умели читать и писать.

н.п.
У меня с коллегами немецкими был спор, стоит ли им, как немцам немецким, писать в резюме Deutsch in Wort und Schrift.
Кое-кто согласился, в силу приведенных выше Собакиным причин, а кто-то посчитал такое упоминание ненужным, так как знание языка во всех его проявлениях само собой разумеется.
Пару знакомых физиков, например, интелигентные, совсем не могли излагатъ мысли на письме и граматика страдала. Обращались к знакомой германистке отредактировать их труды.

и много вас здесь таких ?
знаю, что не признаетесь
я тоже не буду

Я признаюсь, что не Штирлиц.
Моим немецким окружающие очень довольны. Но сама чувствую, что такой глубины, как в русском нет и не будет, ну если только я перечитаю все книжки и пересмотрю все фильмы, на которых выросло местное население. А акцент, хоть и не сильный, точно неистребим.

- Вам очень повезло.
- а к чему был смайлик? Это наверное от Вашего лёгкого шага по жизни? Ё.... умиляет!!! Обычно, переход на личности или от недостатка фактов, или от недостатка ума. Не приветствую ни одно, ни другое.
- так речь не об исключениях, а о том, что такие обьявления уже почти Normallfall. Кому и когда упало на голову счастье - по моему, даже неинтерессно.

- у меня так же, жаль - обидно, но - факт. Думаю, что себя надо оценивать реалистично, а не списывать знание и умение языка на далёких пробабок и дедок. Смешно же.

н.п.
слушайте, сегодня звезды так стали? То нормально все общаются, то резко все начинают переругиваться. Кончайте базар!

Ангелочек, ты не совсем поняла, к какому контексту это относилось. Мы пытались выяснить, что под "Muttersprache" понимать. Пришли почти единогласно к выводу, что дающие такие объявления сами этого не понимают.
Лен, извини, без базару, я в тему. И чтоб все перемирились

- не знаю, к какому единогласию вы там пришли. Я у мужа спросила, он у меня коренной*, и получила только подтверждение, что Muttersprache - это родной, а не изученный язык. Я уверенна, что люди, дающие такие обьявления знают прекрасно, чего они НЕ хотят. Речь в первую очередь о наглости заявлять это в открытую - это . Другая тема - писать по такому обьявлению, и прийти на соб-е и говорить с нашим русским "р" - это ещё раз доказать, что элементарные понятия отсутствуют.

Ну а мы здесь о чём всё время трындим?
Гречка - это, оказывается, не подгоревший рис, как выдала в своей книжке супруга Саакашвили. О! Щас автоподпись себе такую сделаю
А пальцы мне вот таким образом () не крути. Я зверею. Даже если не меня касаются. В чёрный список уже двух дам за это занёс

девычкам нравицо, када их кудато заносят-в идеале в белом платье да в собственный домик сразу опосля свадьбы....
так чО им пабарабану пахоже-если уж па такому поводу не заносят, дык пусть хоть в куда нить занесут....

У "нас" in Franken, франки говорят с русским "р", так удобно, не передать, не надо над гортанью издеваться.

Не совсем по теме, но тоже хотелось написать пару строк.

Ко мне на Alphabetisierungskurs для мигрантов прислали одну даму, которая в Германии родилась (родители из Боснии), она ходила тут в школу, говорить по-немецки она может, а вот писать и читать - нет. Я была немного в шоке, впервые столкнулась с таким лично.

- ой боюс.... боюсь... боюсь....

- если честно, то я уже и не издеваюсь. Его всё равно никуда не деть.. А со стороны все эти потуги выглядят смешно.
Надо всей общиной перезжать во Франкен..

Собакин, ну ты чудо
Я в таких случаях говорю себе - "заклинило". И даже не продолжаю.
Engelchen хочет в тебе видеть оппонента, хоть режь. Вот если б у тебя крылья были
А вообще смешно

Я тоже столкнулась с таким ужасом, девочка тоже здесь родилась, хорватка. Пишет как слышит
Например, буквы х в таких словах как fehler не пишет и тп. Грустно

ну, уже пробовала, был отказ: "Не соответствуете нашим тебованиям", потому я вся в сомнениях была

Я думаю, я не одна такая, кто иногда выражает свои мысли про себя на немецком. Но это не значит, что он у меня Muttersprache
А думаем мы образами и концептами.

Почему-то все наши профессора считают, что они, например, английский в совершенстве знают и могут на нем и научные труда, и трактаты философские писать. Но вот никакой ауслэндер НИКОГДА не сможет хорошо владеть немецким, как они немецким или английским... Чем это тут попахивает?

очень рада, что у меня хоть элементарные понятия присутсвуют:)))))))))))))))))))

Честно признаюсь, этот ответ мне ооочень понравился, т.к. загнал меня совершенно в тупик . Когда я с мужем и всеми окружаюшими обшалась на английском, я думала только на этом языке.... Сейчас, я думаю и пишу для себя разные пометки и записки, на немецком..... Когда я обшаюсь с русскими людьми (русскоговоряшими), через довольно короткое время на начинаю думать на русском ( в процессе обшения).... Училась я и заканчивала институт еше на другом языке ( и думала в ту пору, соответственно, на нем)....
Вопрос на засыпку - какой у меня Muttersprache ????? Кстати, я часто себе задаю этот вопрос, когда надо написать Muttersprache...

Спасибо за дискуссию. Было интересно узнать Ваши мысли на эту тему.
Особенно понравилась идея, что подобное требование - это часто нежелание видеть ауслэндеров в коллективе. Согласна, что часто маленькие конторы ставят такое требование.
Погуглила сама, полистала законы...
Писать на такие обьявления я буду в любом случае Правда, с мыслью, что его писал "нацист" и что речь идет о хороших знаниях немецкого языка
П.С.
Вопрос не в тему: если в ответе "спасибо за резюме, но решать мы все будем в ноябре", это уже отказ? Тут один "сочувствущюий" сказал, что если бы им мое резюме оч понравилось, то меня бы сразу на собеседование пригласили, а не заставили бы до ноября ждать

Нет, это не отказ. Это сообщение о том, что Ваше резюме получено и предупреждение о том, что решение о том, кого пригласят на собеседование, будет принято в ноябре.
Ничего ужасного в этом нет, обычное планирование (скорее всего, нет срочности, например, когда создается новое направление или т.п.). таким предупреждением они и соискателю должности не дают повода нервничать, что уже столько времени прошло, а ответа нет...и себе помогают время сэкономить на отвечании звонков обеспокоенных соискателей.

Если действительно подумать хотя бы на одном из языков, которым Вы в той или иной мере владеете, на тему: Что такое "родной язык"? И что такое "иностранный язык"? ...То вопрос, который Вы всем читающим задали, уже не возникнет, и никакие вольные размышления форумчан Вас с толку не собьют

Да нет, все не так уж и просто.Этот вопросс чисто для дискуссии и точный ответ, думаю, никто не сможет дать
Подумать я могу в равной степени на 3-х языках, на 4-м гораздо сложнее в данный момент, т.к. его я довольно давно не использовала .
Так же и с ребенком, она росла с рождения с 2-мя языками, т.е. утром я говорила с ней на одном языке, после обеда на другом, книжки читали тоже вперемешку, телевизор тоже был на 2-х языках. На улице детки отвечали на том языке, на каком их спрашивали ( не мешая и не путая языки). Затем мы приехали сюда и здесь начался садик, естественно, на немецком ( дома был английский...). В данный момент ребенок на немецком говорит лучше всего.... При записи в гимназию, надо было заполнить анкету, где был вопрос, какой у ребенка родной язык . Честно признаюсь, етот вопрос поставил меня в тупик..... Со мной была знакомая, мама ребенка из нашей начальной школы, она посоветовала писать немецкий. На собеседовании, я задала этот же вопрос директору школы, т.к. была не уверена, что же писать на данный вопрос. Он тоже сказал - пишите немецкий (при том, что дома я говорю с дочкой только на русском, немецкого гражданства у нас нет...).

если тебе надо в уме умножить 41 на 25, на каком языке ты будешь считать? вот это и есть родной

это потому что люди обленились , сейчас и и-нетом всё копируется, а не составляется самостоятельно. в том числе и объявлении.

не поняла... где и кто "переход на личность"?
если мешают смайлики, то можно их пропускать
.

Какие из этих 4-х языков активно присутствуют в Вашей жизни с рождения (с детских лет)? Когда я росла, вокруг меня было еще два языка, которые я сейчас немного понимаю, но не говорю на одном из них вообще, а другом - совсем немного. Эти два языка для меня не родные, хотя и слышала я их, когда была ребенком.
Сейчас я думаю на 6 языках. При этом только один из них мне родной, еще два знаю очень хорошо, остальные три знаю хорошо (два из детства здесь вообще не указаны). Иногда в одном подуманном предложении могут присутствовать несколько языков...и что? Поймите одну простую вещь: степень владения языка не влияет на то, какой из них родной, а какой иностранный.
Вот Вам еще один пример: у одного моего хорошего друга 3 (ТРИ) родных языка: папа (англичанин) с ним говорил только по-английски, мама (немка) - только по-немецки, а рос мальчик в Испании, родители между собой говорили на испанском. В резюме он указывает 3 родных языка и 2 иностранных (выучил в спец.школе).

Вот и опять Вы НЕ думаете ни на каком из языков Какая разница, какое гражданство??? Сегодня оно одно, а через 10 лет другое. Родной язык он на всю жизнь родной, даже если Вы им пользоваться не будете, а иностранный, даже если его когда-нибудь выучить до совершенства, он так и будет иностранным.

я раньше тоже так думала, что может быть НЕСКОЛЬКО языков.
потом познакомилась с лингвистом, она выросла с немецко-французской семье. И она мне сказала - язык может бытъ только ОДИН. Но в ее случае это был немецко-французский. Т.е. - на одно понятие может быть только ОДНО слово. Так устроен человеческий мозг. Остальное будет иностранным. Будет ли это немецкое или русское слово - здесь как сложится. Как удобней будет.
Описанные здесь примеры: " вот здесь думаю по немецки, а здесь по русски" - как раз и есть переход в смешанную форму, но как факт, человек мыслит и думает "одной" формой языка.
У того мальчика, как раз и есть смешанная форма, наедине с собой он будет думать предложениями из разных языков.

Что-то прямо из области фантастики. Где вы таких профессоров откопали?

Она - светило науки? Ее мнение - единственно-правильное, а остальные языковеды и Ко. - так, ерундой занимаются?
Даже если задуматься над ее высказыванием: одно слово на одно понятие возьмем простое понятие "стул"...или "цветок",...или "стоять"...или еще какое. Ваша знакомая знает это слово только на немецком или только на французском? Посмею предположить, что она знает его на обоих языках. Какой же из них у нее (по ее теории) иностранный, если (опять же по ее теории) ее родной - немецко-французский?
Смешанная форма есть у всех, кто знает более одного языка. Наедине с собой я тоже думаю предложениями, словами, фразами на разных языках, но родной у меня только один. Несмотря на хорошее и очень хорошее владение иностранными языками, я, к сожалению, не могу одиннаково виртуозно или живописно выразить мысль на иностранном, как на родном, а он может. И может он это абсолютно не напрягаясь и не задумываясь в поиске подходящих слов и форм да еще и без малейшего акцента.

- дело конечно Ваше.

Кошмар.
Может, мне в следующий раз писать надо только, если мнение человека признано в научных кругах и остальные мнения неоспоримы ??? Особенно, когда Ваше мнение неоспоримо, может, вообще сюда не писать ?

да, именно так

Она ЗНАЕТ несколько языков. Но родной язык - не отдельно взятый французский и отдельно взятый немецкий - а смешанная форма.
У меня тоже есть знакомая семья, живущая в Вене, папа - с Ирана, его родной - персидский, мама - с Италии, живут как писала в Вене.
И вот мама с ребенком по итальянски, папа по персидски говорит, школа/сад - немецкий.
теперь внимание, сказка, рассказанная мамой на итальянском - и ее фразы оттуда, будут в памяти только на итальянском, также как и некоторые папины выражения на персидском - они отложатся только на персидском. И когда ребенок думает, он возможно, достанет тот кусок, который ему больше подходит: слова, выражения и тп. У него смешанная форма. Он не будет это туда-сюда переводить.
Тот ребенок, о котором вы пишете, возможно он простые вещи опишет одинаково, но вот что посложнее именно на том языке, в котором он это лучше знает. Если он в школе учит биологию на немецком, то уже по итальянски об этом не сможет или очень плохо. Также и сказки.

Ну конечно, откуда у ребенка может быть акцент? Дети повторяют за взрослыми.

Это как? Это из серии : "Я сегодня забухала райзе"? Только в немецко-французском варианте?

хехе
думаю, такой эластичности как в русском больше нигде нет
что нашла в википедии !!!:
Bilingualismus:
Die Bezeichnung Muttersprache ist allerdings als ein klar umrissener und wissenschaftlich zulässiger Begriff umstritten. Gegen die Verwendung dieser Bezeichnung spricht die Existenz von (z. B. mehrsprachigen) Gesellschaften, deren Kultur (inklusive der Erziehung und speziell der Spracherziehungsmethoden) anders strukturiert ist.

н. п.
А люксембуржцам как весело: дома на одном языке, в школе пару предметов на втором, а другую пару на третьем языке.

Еще есть мнение, что ребёнок должен сперва глубоко изучить один язык, узнать на нём все понятия. А потом можно подклучать следующий язык.
Иначе чего-то он упустит и не будет толком знать ни одного языка.

о! это совершенно правильно, я тоже определила для себя как критерий родного языка, на каком языке человек считает устно
у нас например один иностранез работает, говорит очень хорошо по-немецки, но считает устно на родном языке, как и я

А у Штирлица для Кэт другие версии были.

Почти так же и в Латвии ( только 2 языка в основном). В русскоязычных семьях дети говорят на русском, а школы на латышском, в лучшем случае билингвальные, напр. математика на латышском, физика на русском. Не знаю, сможет ли ребенок потом одинаково рассказать материал на обоих языках, я не уверена.
Мне кажется, как кто-то выше написал, на каком языке что-то выучил, на том языке на данную тему и будеш думать!
Если о себе, то школьную программу я лучше расскажу на русском, а вот чисто спец. терминалогию - не смогу я на русском, придется долго думать или переводить, так же и с продуктами питания, порой на русском ну никак не вспомнить, хоть я все же и считала русский язык родным! Права на машину я получала здесь и соответственно, учила все на немецком. Так я по-русски ни за что не смогу рассказать!!!!
Но мне языки вообще, даются ооочень тяжело

руссо-немеццо-французо:
"Я сегодня забухала вояж"

эти немецкие языки со времён второй тяжело давались-ещё дед мой рассказывал, он под Брянщеной PARTYзанил....

Раз речь о немецко-хранцузском шла, тогда это выглядит примерно вот так : Ich wünsche dir eine Bon voyage!

Зачем же так резко реагировать? Мы здесь все для того, чтобы мнениями обмениваться. Я придерживаюсь того, которое здесь в виде цитаты из википедии приводилось, о нем же я читала и в других источниках. Если Вы поверили на слово рядовому лингвисту, то это Ваше дело, значит, у Вас были на то основания. Но четкого ответа на четкий вопрос о том, как "работает" теория Вашей знакомой, я так и не услышала от Вас.
Пример со сказками и биологией понятен. В нем речь больше о словарном запасе. Со специфичными словами все просто, они либо в пассиве одного из языков "хранятся", либо отсутствуют. Однако речь шла именно и об обычных жизненных понятиях. И мама, и папа говорят каждый на своем родном языке ребенку "я тебя люблю, доченька". По теории Вашей знакомой, у ребенка на это понятие из 4-х слов должно отложиться только 4 слова (не 8, т.к. языка два). Мой вопрос стоял: из какого языка эти слова? Два из французского и два из немецкого или все четыре французские? Она ведь узнает, что означает понятие, в одно и то же время и знает его на двух языках.

Как откуда? Если дети повторяют за тем, кто носителем языка не является.
Кроме словарного запаса и акцента есть и грамматика. Вы будете правы, если скажете, что многие носители языка делают грамматические ошибки. Те, для кого язык не родной, тоже их делают. Разница лишь в том, что даже по этим ошибкам можно определить, родной ли язык для пишущего/говорящего, или иностранный. (речь о средних показателях, а не перегибах в крайности по шкале "очень хорошо - очень плохо")
Это уже не ребенок, ему 30. Недавно он писал приключенческую книгу. Писал сразу на трех языках, при этом не переводя с одного языка на другой.

поэтому я эту дискуссию тут не понимаю. я думаю на некоторые темы на немецком, на некоторые на английском, просто потому что на руссском таких слов не знаю. но считаю в уме я ВСЕГДА на русском. на немецком и английском сразу начинаю путаться. а по-русски считаю быстрее, чем коллеги с калькулятором.

В немецкой среде я по-немецки считаю. На днаях вообще запутался и сказал по телефону (Америка на проводе была): ту енд твенти...

нет, ну это-то понятно. а если в уме 47 на 38 умножить, то на каком?

Я в уме такие цифры ни на каком не смогу

а ты попробуй, вспомни третий класс и расскажи, каким языком при этом пользуешься

Пока ты писала, как раз подумал. Никаким. Цифрами думаю. Не проговариваю их в уме.

ну ты монстр! я так только читаю, что слова не проговариваю. если в уме считаю, то цифры мне надо проговаривать, иначе как промежуточный результат в голове держать???

Я такие цифры в уме всё равно не складываю. На 9 и то на лапах множу . На 6 тоже в голове не умею. Если калькулятора нет, множу на 3 и складываю.