Deutsch

Немецкие слова в русской речи

747  1 2 3 все
_Chaton_ старожил14.02.11 10:54
_Chaton_
14.02.11 10:54 
Привет,
моя дочка (скоро 4) с началом с детского сада начала всё больше вставлять в русскую речь немецкие слова: "мы прозинговали этот лид", особенно когда рассказывает о садике. Я повторяю правильный вариант: "И какую песню вы пели?" Иногда совершенно честно не понимаю, что она имеет ввиду. Русский у неё при этом намного лучше, чем немецкий. Раньше дочка сразу реагировала на такие "исправления" и поправляла сама себя, сейчас упорно повторяет свой вариант.
Дома только русский, за иключением пары кукол, которые с ней для подготовки к садику "говорили" по-немецки, чтобы сохранить принцип "один человек - один язык". Языки взрослые не мешают, я за этим очень строго слежу.
Были у и вас такие фазы, как вы с ними справлялялись? Что можно сделать, пройдёт это или перерастёт в полный отказ от русского? У неё немецкий и так не очень, я переживаю, что будет каждый язык наполовину и ни один по-настоящему...
Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume
#1 
daydream патриот14.02.11 22:09
daydream
NEW 14.02.11 22:09 
в ответ _Chaton_ 14.02.11 10:54
вообще-то как раз где-то к 4 годам это явление обычно проходит. не знаю, что вам посоветовать, кроме того, что вы уже делаете. я, правда, никогда специально со своими детьми на немецком не разговаривала, поддерживала только русский, а немецкий у нас "из воздуха" впитался.
а русскоязычное общение с ровесниками у дочки есть? причем желательно с такими, которые сами не говорят на суржике и не переходят на немецкий при первой возможности?
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#2 
_Chaton_ старожил14.02.11 22:43
_Chaton_
NEW 14.02.11 22:43 
в ответ daydream 14.02.11 22:09
Есть двое знакомых русскоязычных детей, но они как раз при первой удобной возможности переходят на немецкий. Говорят оба по-русски плохо, аж слышать больно, как мучаются, бедные. Там скорее их мама надеется, что с помощью моей дочки оба (брат и сетра) разговорятся.
В ответ на:
вообще-то как раз где-то к 4 годам это явление обычно проходит

Тогда есть надежда Попробую с дочкой этот вопрос тематизировать. Мне кажется, она не осознаёт, что языки обычно не смешивают, использует слово, которое ей как раз удобнее, мама-то всё понимает
Сейчас ещё раз проанализировала ситуацию. С немецкоязычными подружками дочка русских слов не вставляет, а с русскоязычными бабушкой и дедушкой - немецких. Только со мной и с мужем, о которых она точно знает, что мы оба языка понимаем. Значит, не всё так плохо
Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume
#3 
Moby-Dick коренной житель14.02.11 23:07
Moby-Dick
NEW 14.02.11 23:07 
в ответ _Chaton_ 14.02.11 10:54, Последний раз изменено 15.02.11 00:31 (Moby-Dick)
У нас похожая ситуация. Дочка полгода ходит в садик, все больше вставляет немецких словв русское предложение . Только она слова не искажает как у вас "мы прозинговали этот лид", а говорит, например, мы сегодня пели такую "лид", или "сегодня праздновали гебуртстаг"... Причем такое наблюдается сразу после садика или сразу после общения с папой. Когда она только со мной пару часов, русский чистый. Говорить со мной по-немецки не пытается ( только иногда вставляет нем. слова, когда русский еквивалент в голову не приходит). Я не думаю, что это "должно пройти к 4-м годам". У нас дочка никогда не смешивала языки, как только заговорила, сразу знала, к кому на каком языке обращаться. Начала только недавно... И ситуация ухудшается. У нас дочка только со мной может по-русски поговорить... Летом хочу с ней на родину на месяц поехать, там немецкого не будет.
Я думаю, ребенку необходимо русское окружение для развития русского. У нас его почти нет, поэтому такая ситуация. Вам нужно почаще общаться с бабушками, искать дочке русских друзей ( у нас есть только один знакомый мальчик, хорошо говорящий по-русски, общаемся редко. раньше была русскоговорящая подружка, которая теперь с дочкой по-немецки разговаривает)
#4 
daydream патриот15.02.11 00:03
daydream
NEW 15.02.11 00:03 
в ответ _Chaton_ 14.02.11 22:43
я вообще думаю, что у вас это возникло так поздно потому, что дочка относительно недавно в садик пошла. я думаю, что годам к 5 у вас все наладится, не паникуйте. а общение со сверстниками все же нужно, русская школа ли это или кружок рисования на русском. нам как раз все это сильно помогло перед окончательным разделением языков у старшей дочери: там она на нескольких занятиях попала в такую среду, где все говорят только по-русски и это норма! после этого русский сильно пошел в гору (если помните, до этого я писала, что немецкий у нас был ведущий. теперь более-менее одинаково сильные языки, где-то немецкий вырывается вперед, где-то русский обгоняет).
мы этим вопросом (переключением с немецкого на русский после сада) занимались в 2,5 -3 года. в 4-5 дискутировали о том, что есть в русском, чего нет в немецком и наоборот, и как передать одно и то же на разных языках. сейчас дочери скоро будет 6, разделение языков четкое, в разговоре на русском никаких немецких слов не возникает. если не знает, как сказать по-русски, так и говорит, тогда я разрешаю сказать по-немецки. я-то тоже все понимаю, на всех 3 семейных языках. но "наш" с ней язык все равно русский. на нем мы читаем и учимся писать. из него мы "логику чтения" перенесли и на немецкий.
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#5 
_Chaton_ старожил15.02.11 09:21
_Chaton_
NEW 15.02.11 09:21 
в ответ Moby-Dick 14.02.11 23:07
В ответ на:
Я думаю, ребенку необходимо русское окружение для развития русского.

Да, у нас тоже в этом проблема. В русскую школу ездить 60 км в одну сторону и неизвестно, принесёт ли что-то... Я не уверена в качестве этой школы и будут ли там дети, которые хорошо говорят по-русски.
В ответ на:
Вам нужно почаще общаться с бабушками, искать дочке русских друзей ( у нас есть только один знакомый мальчик, хорошо говорящий по-русски, общаемся редко. раньше была русскоговорящая подружка, которая теперь с дочкой по-немецки разговаривает)

Общение с бабушками тиже уменьшилось из-за садика, раньше было намного больше через веб-камеру.
Русскоязычные дочкины друзья только вредят. Они сами плохо и с трудом говорят по-русски. Так дочка начала их акцент и манеру речи перениматъ! Даже те буквы, которые они не выговаривают, также за ими повторяет Сейчас задумалась, может это она и со смешением языков этих детей копирует?? Контакт прерывать не хочется, дочка с удовольствием с ними играет. Подсказать ей что ли, что сними и по-немецки разговаривать можно? Их немецкий чистый и хорошо развит (папа немец). Мне кажется, так будет больше пользы для обоих языков у моей дочки.
Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume
#6 
_Chaton_ старожил15.02.11 09:47
_Chaton_
NEW 15.02.11 09:47 
в ответ daydream 15.02.11 00:03
В ответ на:
я вообще думаю, что у вас это возникло так поздно потому, что дочка относительно недавно в садик пошла.

До этого она ещё в яслях была, этой проблемы не было. Одно время, в 2-2,5 года русские слова в немецкую речь вставляла, причём онемеченными: подушка - подушен Но это было от нехватки словарного запаса и со временем прошло. И кстати с немцами она себе таких "вольностей" не позволяла :) А сейчас ей просто лень искать русский эквивалент.
Я хотела дочку в русскую субботнюю школу отдать, но теперь засомневалась. Как твой опыт, много там детей, которые плохо по-русски говорят и как это на твоих влияет? Я тут выше написала, что дочка копирует ошибки своих друзей. При том, что ездить всё же далеко, 60 км в одну сторону утром по субботам, как бы только хуже не сделать.
Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume
#7 
daydream патриот15.02.11 11:19
daydream
NEW 15.02.11 11:19 
в ответ _Chaton_ 15.02.11 09:47
В ответ на:
Я хотела дочку в русскую субботнюю школу отдать, но теперь засомневалась. Как твой опыт, много там детей, которые плохо по-русски говорят и как это на твоих влияет? Я тут выше написала, что дочка копирует ошибки своих друзей. При том, что ездить всё же далеко, 60 км в одну сторону утром по субботам, как бы только хуже не сделать.
у меня исключительно положительный опыт, по крайней мере пока. старшая ходила с 4 лет на "развитие речи" и на рисование по субботам в русскую школу, теперь заканчивает 0й класс и пойдет дальше в 1й (одновременно с началом немецкой школы). там большинство детей из полностью русскоязычных семей, хотя есть и из смешанных, и такие же 3язычные, как мы. Сашке эти занятия помогли и разделить языки окончательно, и воспринимать русский как нормальный язык общения с русскоязычными детьми и взрослыми, и расширить словарный запас. сейчас ее очень хвалят русскоязычные взрослые, и в России, и здесь. я тоже довольна.
у нас, кстати, тоже многие приезжают в школу издалека, еще и дальше, чем вы (100 км и больше)
с мальчиком у нас сложнее, он пока языки еще не разделил до конца, хотя подвижки есть. он с 3 лет ходит в русскую школу на музыкально-речевое развитие. на его курсе где-то половина детей (почему-то все девочки) говорят значительно лучше его.
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#8 
daydream патриот15.02.11 11:23
daydream
NEW 15.02.11 11:23 
в ответ _Chaton_ 15.02.11 09:47, Последний раз изменено 15.02.11 11:26 (daydream)
В ответ на:
До этого она ещё в яслях была, этой проблемы не было. Одно время, в 2-2,5 года русские слова в немецкую речь вставляла, причём онемеченными: подушка - подушен Но это было от нехватки словарного запаса и со временем прошло. И кстати с немцами она себе таких "вольностей" не позволяла :) А сейчас ей просто лень искать русский эквивалент.

у нас тоже так было в яслях, причем немецкий сначала был ведущим, поэтому она говорила с немцами полностью на немецком, а со мной - все предложение на немецком плюс одно слово на русском.
сын сейчас говорит с немцами тоже полностью на немецком, а со мной - все предложение на русском плюс 1 слово на немецком ("я хочу malen"), т.е. полностью наоборот.
в ясельном возрасте мои дети так много не рассказывали о том, что они там делали, максимум пару слов. а в садике уже начали рассказывать больше, вот и возникали попытки либо полностью перейти на немецкий, либо частично, как твоя. но мы это успешно преодолели.
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#9 
  LoneBlond знакомое лицо15.02.11 22:36
NEW 15.02.11 22:36 
в ответ Moby-Dick 14.02.11 23:07
Моему 9, на русском только со моной разговаривает, в школе в третьем классе только на немецком. Мы полгода в Германии, он уже почти все понимает и общаться на немецком может и у него теперь иногда вырываются немецкие слова вместо русских. Например сегдня, рассказывая про игру с PSP, сказал, "оно (чудовище) приседает и закрывает руками ауге... глаза" и так у нас каждый день. Пожаловался, что забывает русские слова, спросил сегодня тоже как будет noch по-русски. Я думаю, что это этап такой. Слишком много немецкого, он устает и преключаться трудно. Мы когда русским дома занимаемся, у него в письме тоже иногда первые буквы латинского алфавита выскакивают, потом он видит, что, например, t написал вместо "т" и он исправляется.
Меня гораздо больше волнуют его ошибки в русском языке. Когда он глаголы неправильно спрягает и тд. Мне приходится через слово его поправлять, разговаривать даже трудно иногда.
#10 
_Chaton_ старожил16.02.11 22:09
_Chaton_
NEW 16.02.11 22:09 
в ответ LoneBlond 15.02.11 22:36
Я правильно понимаю, вы ещё полгода назад жили в русскоязычном окружении (хотела написать в России, но кто его знает, кто откуда приезжает )? Вашему сыну 8-9 лет и он уже забывает русский? Так чего я тогда хочу от 3-х-летнего ребёнка, который здесь родился
Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume
#11 
  LoneBlond знакомое лицо16.02.11 22:31
NEW 16.02.11 22:31 
в ответ _Chaton_ 16.02.11 22:09
Да я сама в шоке! Мы в Москве жили, и он отучился там 2 года. Сейчас всего полгода здесь и немецкий был с нуля и он у него очень быстро идет, дома он мне шутки пересказывает на немецком, телевизор смотрит на немецком, русский язык слышит только от меня. Я разговариваю с ним на русском о банальных бытовых вещах, русским языком по учебнику занимаемся 2 раза в неделю и книгу на ночь читаю на русском. При этом он разговаривать стал хуже, через слово вставляет слово-паразит "это", и часто немецкие слова. Мы до нового года письмом не занимались, первый раз сели после 8-ми месячного перерыва, так он почти все русские буквы забыл. Я рядом стояла и писала на полях прописные буквы, чтобы он печатными не писал.
Я вижу причину его смешивания языков в том, что он новые немецкие слова к русским не привязывает. Поэтому перевод на русский ему тоже трудно дается. Например он жалуется на одноклассника "Все девочки говорят про него, что он эклих". Я не знаю что такое "эклих", прошу мне по-русски мне сказать. Но он не может, вместо этого он начинает описывать ситуацию в которой он это слово еще слышал: "Когда тебе на рукав птичка на..., то это "эклих". Я говорю, значит это по-русски будет что-то вроде "мерзкий, гадкий", он соглашается. Он всегда мне объясняет значение своих немецких выражений и слов целыми историями.
#12 
daydream патриот16.02.11 23:33
daydream
NEW 16.02.11 23:33 
в ответ LoneBlond 16.02.11 22:31
это, конечно, хорошо, что у него немецкий быстро идет и понятно, что для вас это сейчас приоритет, но русским все же надо заниматься регулярно и общение со сверстниками найти, иначе действительно упустите, жалко будет.
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#13 
daydream патриот16.02.11 23:37
daydream
NEW 16.02.11 23:37 
в ответ _Chaton_ 16.02.11 22:09
В ответ на:
Я правильно понимаю, вы ещё полгода назад жили в русскоязычном окружении (хотела написать в России, но кто его знает, кто откуда приезжает )? Вашему сыну 8-9 лет и он уже забывает русский? Так чего я тогда хочу от 3-х-летнего ребёнка, который здесь родился
не паникуйте. у нас в русской школе есть дети с 3 и 4 языками, которые тут родились, и не забывают они язык.
я этого мальчика понимаю хорошо, п.ч. тоже учила немецкий методом погружения, только не в школе, а в университете, пару лет ничего не переводила для себя, на русском общалась мало, только немецкий, так чувство языка появляется быстрее, как у детей. тоже было ощущение, что забываю родной язык (а у меня уже российский диплом был, между прочим). ничего, дети родились и все вспомнила. но мои многоязычные с самого рождения, так что мы постоянно поддерживаем связи между двумя языками, ищем эквиваленты, переводы, смотрим, что похоже, а что не похоже...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#14 
Julia8 постоялец17.02.11 01:37
Julia8
NEW 17.02.11 01:37 
в ответ _Chaton_ 14.02.11 10:54
В ответ на:
"мы прозинговали этот лид", особенно когда рассказывает о садике. Я повторяю правильный вариант: "И какую песню вы пели?"

В 4 года на такое предложение у меня бы была более выраженная реакция
#15 
daydream патриот17.02.11 14:46
daydream
NEW 17.02.11 14:46 
в ответ Julia8 17.02.11 01:37
у меня тоже, поскольку эта фаза смешения языков у нас началась и закончилась гораздо раньше, в 4 года в нашей ситуации я бы уже ругалась. по крайней мере, насчет "прозинговать", но мой ребенок так с глаголами почти и не обращался, исключением было, пожалуй, "дУшиться" (мыться в душе). искоренили напрочь.
а вот существительные немецкие или глаголы в инфинитиве иногда вставлялись в русское предложение, и тогда мы учили соответствующее слово на русском.
основной вопрос: почему ребенок это делает? потому что не знает русского эквивалента? в приведенном ТС примере - вряд ли.
может быть, потому что в рассказе о садике ключевые немецкие слова кажутся ей более аутентичными и/или она может ассоциировать себя с немецкоговорящими детьми? тогда самое время поговорить о том, что "с мамой мы говорим по-русски, с детьми в садике - по-немецки, и есть правило - не смешивать то и другое". я так объясняла своим.
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#16 
Mumi Mama местный житель17.02.11 17:40
Mumi Mama
NEW 17.02.11 17:40 
в ответ _Chaton_ 14.02.11 10:54
Советую набраться терпения и отвечать на чистом русском, тогда, по-крайней мере у дочки всегда будет образец хорошего языка. Вовсе необязательно, что вставление немецких слов приведет к отказу от русского. Мои племянники до сих пор вставляют немецкие слова, хотя до концентрации "суржика" это не доходит. Просто приносят из школы то, что они не знают на русском. Причем младший (8 лет) уже понял, что некоторые немецкие слова звучат как по-русски (концерт, сага и т.д.) поэтому часто надеется, что скажет немецкое слово как русское и оно подойдет Мы упираемся, поправляем каждый раз или через раз, говорим в семье по-русски. Старшая девочка (12 лет) говорит чище. Когда не знает слово, останавливается и спрашивает: а как сказать по-русски....? Надеюсь, что так оно и пойдет дальше...
#17 
_Chaton_ старожил17.02.11 17:48
_Chaton_
NEW 17.02.11 17:48 
в ответ daydream 17.02.11 14:46
В ответ на:
может быть, потому что в рассказе о садике ключевые немецкие слова кажутся ей более аутентичными и/или она может ассоциировать себя с немецкоговорящими детьми? тогда самое время поговорить о том, что "с мамой мы говорим по-русски, с детьми в садике - по-немецки, и есть правило - не смешивать то и другое". я так объясняла своим.

Так и есть скорее всего. А ещё услышала, как её "русскоязычные" друзья делают тоже самое, а они постарше, т.е. пример для подражания. Я сказала дочке: перестань смешивать языки, она посмотрела на меня с искренним удивлением: "а я не смешиваю!" В общем я поняла, что назрело время для серьёзного разговора на эту тему. Дочка уже не такая уж и маленькая. Пару лет назад мой подход с ненавязчивым повторением работал, сейчас надо говорить открыто. Я тянула, потому что не хочу, чтобы с русским были связаны негативные эмоции.
Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume
#18 
daydream патриот17.02.11 23:05
daydream
NEW 17.02.11 23:05 
в ответ _Chaton_ 17.02.11 17:48
В ответ на:
В общем я поняла, что назрело время для серьёзного разговора на эту тему. Дочка уже не такая уж и маленькая. Пару лет назад мой подход с ненавязчивым повторением работал, сейчас надо говорить открыто. Я тянула, потому что не хочу, чтобы с русским были связаны негативные эмоции.
у нас эти разговоры не привели к тому, что возникли негативные эмоции по отношению к русскому. я то время вспоминаю и себя, как испорченную пластинку, постоянные повторения: "папин язык", "мамин язык", "язык садика", "с папой ты говоришь по-английски, с мамой по-русски, в садике/с ХYZ по-немецки", "Х говорит со своей мамой по-французски, а Y на фарси"... еще нам повезло, что в садике положительное отношение к многоязычию (таких детей много и никуда не денешься, они это тоже тематизируют), поэтому дети всегда воспринимали это как нечто положительное, что их отличает от остальных именно в положительном отношении. даже на их друзей перешло, мальчик подруги заявляет маме: "мам, я когда вырасту, тоже буду говорить на 3 языках, как Саша"
т.е. я сейчас могу себе позволить въедливость, т.к. я уверена, что вряд ли у них в ближайшее время будет негатив к русскому.
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#19 
Brjullik коренной житель18.02.11 09:45
Brjullik
NEW 18.02.11 09:45 
в ответ daydream 17.02.11 23:05
В ответ на:
"прозинговали"

у меня опыта общения с 4-х летними русскоговорящими детками нет, и такое каверкание слова звучит очень как будт-то из уст взрослого (вот от взрослых людей такое слышала). Способен ли ребёнок в 4 года сам вот так искаверкать слово? Может она его где-то услышала и повторила дома?
Вот "дУшиться" звучит по-детски.
#20 
Moby-Dick коренной житель18.02.11 11:13
Moby-Dick
NEW 18.02.11 11:13 
в ответ daydream 17.02.11 23:05
мне кажется, у ТС ( и у нас!) не проблема с разделениями языков: я уже говорила, моя дочка понимала с самого начала, ( когда начала первые слова говорить) что с мамой надо по-русски говорить, а с папой - по-немецки. И в 2 года она спокойно переключалась с языка на язык, и не было у нас в русском немецких слов! Потому что доча все время находилась со мной, мы с ней много занимались русским. Кошмар ( для меня) начался только после 3-х лет, с садиком. У нас ( и у дочки ТС) ситуация как и у мальчика, приехавшего в Германию в 9 лет, который через полгода начал "забывать" русские слова. Я знаю, что дочка знает русский эквивалент слова "Lied", например, но ей в свободной речи проще и быстрее сказать это слово по-немецки. И это происХодит от недостатка общения на русском! ( я уверена, что усилий одной только мамы - как в нашем случае - недостаточно!) Сейчас я решила возить в русскую школу в другой город. В нашем городе есть только "русская музыка", дочке не понравилось ( хороводы, танцы парами, "гопачок", очень много малышей, дочка была самой старшей)
#21 
Moby-Dick коренной житель18.02.11 11:15
Moby-Dick
NEW 18.02.11 11:15 
в ответ _Chaton_ 15.02.11 09:21, Последний раз изменено 18.02.11 11:16 (Moby-Dick)
Попробуйте возить в русскую школу! Мы тоже будем в другой город на занятия русского ездить. И почаще сами общайтесь на русском, чтобы для дочки фоном звучал русский ( с подругами, родителями).
#22 
_Chaton_ старожил18.02.11 13:47
_Chaton_
NEW 18.02.11 13:47 
в ответ LoneBlond 16.02.11 22:31
В ответ на:
Я вижу причину его смешивания языков в том, что он новые немецкие слова к русским не привязывает. Поэтому перевод на русский ему тоже трудно дается. Например он жалуется на одноклассника "Все девочки говорят про него, что он эклих". Я не знаю что такое "эклих", прошу мне по-русски мне сказать. Но он не может, вместо этого он начинает описывать ситуацию в которой он это слово еще слышал: "Когда тебе на рукав птичка на..., то это "эклих". Я говорю, значит это по-русски будет что-то вроде "мерзкий, гадкий", он соглашается. Он всегда мне объясняет значение своих немецких выражений и слов целыми историями.

А, тогда понятно. Я тоже учила немецкий методом "погружения", без словаря, переводить мне трудно. Если вдруг первым пришло в голову слово на немецком - часто не могу найти эквивалент на русском. Или наоборот. Я думаю, это не страшно. Выучит немецкий хорошо, и русский вернётся.
Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume
#23 
_Chaton_ старожил18.02.11 13:52
_Chaton_
NEW 18.02.11 13:52 
в ответ Brjullik 18.02.11 09:45
В ответ на:
у меня опыта общения с 4-х летними русскоговорящими детками нет, и такое каверкание слова звучит очень как будт-то из уст взрослого (вот от взрослых людей такое слышала). Способен ли ребёнок в 4 года сам вот так искаверкать слово? Может она его где-то услышала и повторила дома?
Вот "дУшиться" звучит по-детски.

Всё русскоязычное общение моей дочки проходит под моим "контролем" Единственные, от кого она могла услышать такие слова, это русскоязычные друзья 5 и 6 лет, у которых единственное русскоязычное общение - их мама (с чистым русским) и моя дочка Так что выдумал это слово таки ребёнок, макс. 6-ти лет.
Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume
#24 
_Chaton_ старожил18.02.11 13:54
_Chaton_
NEW 18.02.11 13:54 
в ответ Moby-Dick 18.02.11 11:15
В ответ на:
Попробуйте возить в русскую школу! Мы тоже будем в другой город на занятия русского ездить. И почаще сами общайтесь на русском, чтобы для дочки фоном звучал русский ( с подругами, родителями).

Попробуем, уже решили. Посмотрим, что получится.
Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume
#25 
_Chaton_ старожил18.02.11 13:55
_Chaton_
NEW 18.02.11 13:55 
в ответ Moby-Dick 18.02.11 11:13
В ответ на:
Я знаю, что дочка знает русский эквивалент слова "Lied", например, но ей в свободной речи проще и быстрее сказать это слово по-немецки

Точно! так и есть.
Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume
#26 
daydream патриот18.02.11 16:28
daydream
NEW 18.02.11 16:28 
в ответ Moby-Dick 18.02.11 11:13, Последний раз изменено 18.02.11 16:34 (daydream)
В ответ на:
мне кажется, у ТС ( и у нас!) не проблема с разделениями языков: я уже говорила, моя дочка понимала с самого начала, ( когда начала первые слова говорить) что с мамой надо по-русски говорить, а с папой - по-немецки. И в 2 года она спокойно переключалась с языка на язык, и не было у нас в русском немецких слов!
значит, у вас гениальный ребенок, потому что большинство детей-билингвов как раз примерно с 1,5/2 до 4 лет проходят эту фазу смешивания для нас это выглядит как смешивание, а для детей это все как бы лексика одного большого языка.
В ответ на:
Потому что доча все время находилась со мной, мы с ней много занимались русским. Кошмар ( для меня) начался только после 3-х лет, с садиком. У нас ( и у дочки ТС) ситуация как и у мальчика, приехавшего в Германию в 9 лет, который через полгода начал "забывать" русские слова. Я знаю, что дочка знает русский эквивалент слова "Lied", например, но ей в свободной речи проще и быстрее сказать это слово по-немецки.
а, все-таки и у вас она тоже есть. то, чего у вас не было в 2 года, есть теперь, просто позже. имхо нельзя сравнивать билингвов с рождения с детьми-школьниками, которые приезжают сюда и теряют родной язык в процессе изучения иностранного.
В ответ на:
Я знаю, что дочка знает русский эквивалент слова "Lied", например, но ей в свободной речи проще и быстрее сказать это слово по-немецки. И это происХодит от недостатка общения на русском! ( я уверена, что усилий одной только мамы - как в нашем случае - недостаточно!)
вот с этим согласна полностью, я практически с рождения заботилась об организации такого общения и думаю, что именно благодаря этому дети говорят на русском, не отказываются от него. но тем не менее это никак не повлияло на то, что "фаза смешивания" была у обоих детей между 1,5 и 3,5 годами.
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#27 
Julia8 постоялец18.02.11 22:14
Julia8
NEW 18.02.11 22:14 
в ответ daydream 18.02.11 16:28
Все разные, моя дочка НИКОГДА не смешивала, слова не вставляла, новые не выдумывала. Но с ошибками может говорить на русском (склонение). Или слово подбирает - паузу долгую делает.
#28 
Moby-Dick коренной житель18.02.11 23:27
Moby-Dick
NEW 18.02.11 23:27 
в ответ daydream 18.02.11 16:28, Последний раз изменено 18.02.11 23:28 (Moby-Dick)
нет, моя дочка не гений. Она просто рано и хорошо заговорила - с 2-х лет - сложными предложениями на 2 -х языках, переключалась быстро и легко. Наверное, у нее способности к языкам, если в этом возрасте можно уже судить. ( после отпуска в Испании знает несколько слов и счет до 10-ти по- испански, из мультиков - пару слов и счет по англ... ) Вот думала с ней на занятия англ. походить, а теперь не знаю - надо русский спасать прежде всего.
Она не ходила в ясли, до 3-х лет была дома со мной. Теперь ситуация изменилась - немецкий садик, после садика очень часто общение с немецкими же друзьями, вечером - немецкий папа, не понимающий русского Постараюсь изменить ситуацию, очень боюсь "полуязычия".
ВосХищаюсь Вами, как хорошо у Вас получилось с языками! Да еще и английский! Будем на вас равняться...
#29 
Moby-Dick коренной житель19.02.11 00:13
Moby-Dick
NEW 19.02.11 00:13 
в ответ daydream 18.02.11 16:28, Последний раз изменено 19.02.11 00:15 (Moby-Dick)
В ответ на:
В ответ на:Потому что доча все время находилась со мной, мы с ней много занимались русским. Кошмар ( для меня) начался только после 3-х лет, с садиком. У нас ( и у дочки ТС) ситуация как и у мальчика, приехавшего в Германию в 9 лет, который через полгода начал "забывать" русские слова. Я знаю, что дочка знает русский эквивалент слова "Lied", например, но ей в свободной речи проще и быстрее сказать это слово по-немецки.
а, все-таки и у вас она тоже есть. то, чего у вас не было в 2 года, есть теперь, просто позже. имхо нельзя сравнивать билингвов с рождения с детьми-школьниками, которые приезжают сюда и теряют родной язык в процессе изучения иностранного.

Не уверена, что у большинства билингвов "фаза смешивания" проходит к 4 -м годам. У многих она к 4-м как раз и появляется. Сужу по детям, кого встречала на русских курсах. Некоторые совсем отказываются говорить на русском. Например, ребенок после года в садике говорит всегда по-немецки, русский понимает. До садика немецкого не знал - семья русскоязычная... И часто видела детей, вставляющих в русском немецкие слова, коверкающих слова... Я не думаю, что это всегда результат вины родителей, неправильно говорящих по-русски.
На каком уровне русская речь знакомых Вам детей 3-6 лет? Насколько я понимаю, у Вашей дочки очень хороший русский...
#30 
Рыжая Лиса коренной житель19.02.11 09:50
Рыжая Лиса
NEW 19.02.11 09:50 
в ответ Julia8 18.02.11 22:14
В ответ на:
Все разные, моя дочка НИКОГДА не смешивала, слова не вставляла, новые не выдумывала.

моя тоже НИКОГДА, а вот сейчас ей 10 лет,языковая гимназия , много учит сама по себе, и я стала замечать, что русский какой то странный стал, она начала коверкать слова (типа прозинговать), у меня шок. я её не ругаю, пытаюсь понять в чём причина. недавно она рассказывала мне про то, как делают мумии, причём в подробностях, и вот куча специфических слов ей была просто не знакома, я просила через слово "скажи по русски", в какой то момент она опустила глаза и спросила " а можно на английском?" мне так проще.... блин.
начали снова чтение вслух, раньше, ещё когда маленькая была я ей читала на русском, потом она повзрослела и стала мне или себе читать сама, а вот недавно достали Тома Сойера и каждый день по паре страничек я ей читаю, она такой текст сама не прочтёт , да и не поймёт. по ходу объясняю.
ПС я пару лет назад тоже говорила, да моя, да никогда, да она вообще... а теперь вот и у нас тяжёлая фаза, причём нежданно негаданно....
#31 
Moby-Dick коренной житель19.02.11 10:35
Moby-Dick
NEW 19.02.11 10:35 
в ответ Рыжая Лиса 19.02.11 09:50
У моей подруги тоже такая ситуация сейчас. Она русская, папа- немец, ребенок родился в Германии, очень хорошо говорит по-русски, языки хорошо разделяет, акцент минимальный. Проблем никогда не было... Они появились сейчас - ребенок в 3-м классе, ему сложно, все чаще заговаривает с мамой на немецком.
#32 
daydream патриот19.02.11 13:50
daydream
NEW 19.02.11 13:50 
в ответ Moby-Dick 19.02.11 00:13
В ответ на:
Не уверена, что у большинства билингвов "фаза смешивания" проходит к 4 -м годам. У многих она к 4-м как раз и появляется. Сужу по детям, кого встречала на русских курсах. Некоторые совсем отказываются говорить на русском. Например, ребенок после года в садике говорит всегда по-немецки, русский понимает. До садика немецкого не знал - семья русскоязычная... И часто видела детей, вставляющих в русском немецкие слова, коверкающих слова... Я не думаю, что это всегда результат вины родителей, неправильно говорящих по-русски.

корректура. я имела в виду детей-билингвов с рождения, т.е. они с самого начала слышат оба (или больше) языка и общаются на них. я не имела в виду детей, которые до садика фактически были одноязычными и готова допустить, что у них и фаза смешивания проходит позже и/или иначе.
В ответ на:
На каком уровне русская речь знакомых Вам детей 3-6 лет? Насколько я понимаю, у Вашей дочки очень хороший русский...
у всех по-разному в зависимости от ситуации. есть дети, у кого очень хороший русский, первый и ведущий - это дети из русскоязычных семей, особенно, кто часто бывает на родине. есть 50:50. есть наоборот, с ведущим немецким и довольно пассивным русским. есть и ситуации отказа.
у моей дочери долгое время был ведущим немецкий - с 1,5 до 4 лет, русский все время отставал. сейчас у нее в чем-то русский даже стал ведущим, в чем-то остается немецкий. нам очень помогли занятия в русской школе, с 4 лет "развитие речи" и рисование с русской преподавательницей, с 5 лет "подготовительный" класс по русскому, то же рисование, плюс она еще ходит на занятия английским, т.к. папа, к сожалению, очень мало с ней занимается. посмотрим, как будет дальше, в сентябре она идет в школу.
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#33 
Julia8 постоялец19.02.11 14:48
Julia8
NEW 19.02.11 14:48 
в ответ Рыжая Лиса 19.02.11 09:50
В ответ на:
я пару лет назад тоже говорила, да моя, да никогда, да она вообще

Я не в етом ключе говорила Здесь вообше тематика другая была. Что дети маленькие мол все через фазу мешанины проходит. Моя не проходила и вовсе не потому, что у нее русскии блестяшии, просто все разные, у каждого свои слабые места.
У вас же идет из-за недостатка словарного запаса, a ето совсем другая проблема чем у ТС. А что у нас будет через 4-5 лет я вообше не загадываю, даи бог чтобы говорила.
#34 
daydream патриот19.02.11 15:36
daydream
NEW 19.02.11 15:36 
в ответ Julia8 19.02.11 14:48
в принципе, мой опыт согласуется с теми исследованиями по этому поводу, конкретно про фазу смешивания я совсем недавно прочитала, и мои оба идеально уложились в описываемые там сроки.
но допускаю, что есть билингвы, которые с рождения разделяют языки и ни разу не сказали немецкого слова в русском предложении или наоборот
это как с ползанием. есть дети, которые не ползают, а сразу учатся ходить. но все таки большинство детей проходят через "фазу" ползания...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#35 
Рыжая Лиса коренной житель19.02.11 16:39
Рыжая Лиса
NEW 19.02.11 16:39 
в ответ Julia8 19.02.11 14:48
В ответ на:
Я не в етом ключе говорила

да нет, извините, просто ваша фраза про никогда мне меня напомнила. я поняла о чём вы тогда говорили. ещё раз, извините, что использовала вашу фразу как точку отсчёта.
просто в развитии двуязычного ребёнка никогда не знаешь, что будет дальше
В ответ на:
У вас же идет из-за недостатка словарного запаса,

да и из за этого тоже. то есть теперь она должна выбирать из 4 языков нужное слово. и то, которое первое приходит на ум она и ляпает
#36 
Madalena коренной житель21.02.11 19:54
Madalena
NEW 21.02.11 19:54 
в ответ Рыжая Лиса 19.02.11 09:50, Последний раз изменено 21.02.11 19:57 (Madalena)
Я присоединюсь к Юле, у которой НИКОГДА. Моему старшему уже 13 и тоже НИКОГДА. Но это видно особенность некоторых детей. Они скорее промолчат или спросят про перевод но не вставяь его просто так.
В ответ на:
и я стала замечать, что русский какой то странный стал, она начала коверкать слова (типа прозинговать),

Не могло у Вас это быть внезапно. Раз она не пониманет речь(тему), которую понимает на немецком, значит русский не был на уровне немецкого. И Вы сами пишете что она не может прочитать Тома Сойера, которого бы спокойно прочитала на немецком. Значит отставание было всегдак. Просто Вы не замечали. А не мешала т.к. темы не было подходящей, чтоб увидеть пробел. А теперь накопилось и стало заметно.
А ещё про Аню и про фазу. Наверное фазы есть. Просто не надо путать фазы у малышей и у больших детей плохое владение языком или речевая небрежность (ну типа, и так поймут).
#37 
Рыжая Лиса коренной житель22.02.11 12:15
Рыжая Лиса
NEW 22.02.11 12:15 
в ответ Madalena 21.02.11 19:54, Последний раз изменено 22.02.11 12:17 (Рыжая Лиса)
В ответ на:
Не могло у Вас это быть внезапно.

да нет конечно, началось пару месяцев назад, но именно после начала гимназии, видно жалела я её, больше чем надо и не так нагружала русским.
В ответ на:
Я присоединюсь к Юле, у которой НИКОГДА. Моему старшему уже 13 и тоже НИКОГДА. Но это видно особенность некоторых детей. Они скорее промолчат или спросят про перевод но не вставяь его просто так.

нет, моя промолчать не умеет, сейчас постепенно учится сначала перевод спрашивать, а потом говорить.
А можно спросить, у вашего сына немецкий и русский на одном уровне?
#38 
Madalena коренной житель23.02.11 22:24
Madalena
NEW 23.02.11 22:24 
в ответ Рыжая Лиса 22.02.11 12:15
В ответ на:
А можно спросить, у вашего сына немецкий и русский на одном уровне?

На одном, НО есть пара личных особенностей которые повлияли на это
1. он себя ощущает русским
2. русский для него эмоционален, видимо потому что у нас русская семья. Когда надо было помочь сестре и поговорить с ней на немецком он отказался.
3. у него были проблемы с немецким. Он долго не говорил в садике. Годы. И к тому времени уже сформировался один правильный и сильный язык. Я его основу он потом нанизал немецкий. Т.е. каждому немецкому слову он знал аналог.
4. он занимается по русским учебникам или читает спец.литературу на русском. Т.е. надо дублировать всё что ребёнок знает и познает на немецком. Иначе только бытовой язык.
Общения русског у него кроме меня нет. Муж весь день на работе. Есть русская школа, но я бы не учитывала русскую школу для нас как сильный фактор.
У дочери прогресс например был именно в 5 лет, когда я на полугодие забрала её из русской школы и мы учились дома. Когда она вернулась она пошла сразу в более старшую группу.
#39 
Рыжая Лиса коренной житель24.02.11 08:02
Рыжая Лиса
NEW 24.02.11 08:02 
в ответ Madalena 23.02.11 22:24
спасибо. ясно, как всегда всё индивидуально.... моя быстро начала говорить на немецком, приехав сюда в 2,5 года она уже знала простые слова и могла в саду объяснить что ей нужно.( в сад пошла на вторую неделю пребывания в Г).
В ответ на:
. он занимается по русским учебникам или читает спец.литературу на русском.

у нас это в полном объёме не реально сделать, много уроков в школе, а в свободное время она пишет книгу, на немецком, по оценкам учителя немецкого на очень высоком уровне. и делает к ней иллюстрации. когда напишет, собирается её переводить сама на английский .
вот сейчас написала и сама поняла, она сама выбрала приоритеты в языках.
не скажу что это плохо, я поддерживаю её самостоятельность в выборе жизненных направлений.
ПС это не столько к вам, сколько вообще... размышления...
#40 
Madalena коренной житель24.02.11 09:23
Madalena
NEW 24.02.11 09:23 
в ответ Рыжая Лиса 24.02.11 08:02
Мне тоже кажется, что если ребёнок выбрал, то это очень хорошо. У неё вот как всё замечательно с языками.
#41 
Рыжая Лиса коренной житель24.02.11 20:50
Рыжая Лиса
NEW 24.02.11 20:50 
в ответ Madalena 24.02.11 09:23
ELKa1973 прохожий16.03.11 21:02
NEW 16.03.11 21:02 
в ответ _Chaton_ 14.02.11 10:54
Могу сказать только с учетом опыта работы в русской "школе": дети - маленькие обезьянки ;-)
И если взрослые посылают их за хлебом в "Bäckerei", то не стоит требовать от них знания слова "булочная".
Интересный вариант "борьбы" с инородными телами в речи ребенка предложен в книге Е.Мадден "Наши трехъязычные дети": игра в "непонимание" иноязычных слов в русской речи.
Наш с коллегами опыт: повторение высказывания (или части высказывания) ребенка с использованием правильного слова по-русски.
И еще: постарайтесь отправить ребенка в интернациональный лагерь (список лагерей 2011 здесь - http://bilingual-online.net/index.php?option=com_content&view=category&id=18&Itemid=39&lang=de)
- там его действительно не поймут, как и в России. Но если в РФ использование иноязычных слов - признак "избранности" (жизни в ФРГ...), то в интернациональном лагере - все из-за рубежа, и использование немецкой лексики не поощряется ;-)
#43 
airet коренной житель16.03.11 22:02
airet
NEW 16.03.11 22:02 
в ответ ELKa1973 16.03.11 21:02
В ответ на:
Интересный вариант "борьбы" с инородными телами в речи ребенка предложен в книге Е.Мадден "Наши трехъязычные дети": игра в "непонимание" иноязычных слов в русской речи.

Основываясь на опыте друзей, которые играли в непонимание, эта игра ведет не туда, куда родители на самом деле стремятся. У ребенка, к сожалению, в 9 лет весьма скудный словарный запас на обоих языках.
Мы играем в "как это слово на другом языке" (именно с отдельными словами, чтобы само общение было только на русском). Просто душа радуется, когда сын (2,5) сам интересуется и переспрашивает, как сказать по-русски или по-немецки слово, которое он знает на первом языке и не знает на втором. Итоги подводить пока рано, конечно, но на данном этапе мы очень довольны (ТТТ).
Ну а если попадается не то слово, делаем, как вы и пишите - повторяем правильно. Но обращаем внимание, что мы сейчас говорим по-русски, а это было немецкое слово. По-русски так, а по-немецки этак.
#44 
неопытная коренной житель16.03.11 23:34
NEW 16.03.11 23:34 
в ответ Julia8 19.02.11 14:48
В ответ на:
Здесь вообше тематика другая была. Что дети маленькие мол все через фазу мешанины проходит. Моя не проходила и вовсе не потому, что у нее русскии блестяшии, просто все разные, у каждого свои слабые места.

Вот я тоже самое хотела написать: у нас тоже не было фазы смешивания. Надеюсь, что и дальше не будет. Так что действительно не у всех есть эта фаза.
Ничто так не помогает по хозяйству, как отключённый интернет
#45 
daydream патриот17.03.11 07:11
daydream
NEW 17.03.11 07:11 
в ответ неопытная 16.03.11 23:34
вчера разговаривала с подругой, у которой тоже никогда не было этой фазы, у детей сильный русский. у ребенка-дошкольника вдруг начали появляться немецкие слова в русской речи в большом количестве. на основе этих и подобных наблюдений у меня есть предположение, что у детей, двуязычных с самого начала, фаза смешивания начинается и заканчивается раньше, а у детей с одним сильным, а вторым слабым языком она происходит позже и похожа на, например, ее течение у взрослых мигрантов, в родной речи которых появляется много слов из языка окружения, несмотря на то, что последним они владеют в недостаточной степени, т.е. т.н. Sprachkorrosion. готова допустить, что в некоторых случаях этой фазы нет (например, ребенок привык/приучен говорить с родителями только на родном языке, сами родители при этом не допускают смешения и не говорят с детьми на языке окружения)...
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#46 
_Chaton_ старожил17.03.11 14:30
_Chaton_
NEW 17.03.11 14:30 
в ответ ELKa1973 16.03.11 21:02
В ответ на:
И если взрослые посылают их за хлебом в "Bäckerei", то не стоит требовать от них знания слова "булочная".

Совершенно согласна, но это не наш случай
В ответ на:
Интересный вариант "борьбы" с инородными телами в речи ребенка предложен в книге Е.Мадден "Наши трехъязычные дети": игра в "непонимание" иноязычных слов в русской речи.

Читала про этот метод и в книге Монтанари.Ну как я должна делать вид, что я ребёнка не понимаю, если он прекрасно видит, что это не так?!
В ответ на:
повторение высказывания (или части высказывания) ребенка с использованием правильного слова по-русски.

Очень хороший способ, но работал, к сожалению ровно до того момента, как дочка пошла в садик (см. мои сообщения выше)
В ответ на:
И еще: постарайтесь отправить ребенка в интернациональный лагерь (список лагерей 2011 здесь - http://bilingual-online.net/index.php?option=com_content&view=category&id=18&Itemid=39〈=de)

Интерсная идея, спасибо, но :"Возраст участников 10 - 17 лет" Нам ещё минимум 6 лет ждать.
Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume
#47 
edelweiss1518 гость17.03.11 14:55
edelweiss1518
NEW 17.03.11 14:55 
в ответ _Chaton_ 17.03.11 14:30
здравствуйте! моей дочке 4 с половиной года, иногда вставляет немецкие слова в русскую речь, если русский эквивалент в голову не приходит. когда много общаемся по-русски, наоборот, в общении с папой (папа говорит с детьми по-немецки) начинает вставлять русские слова. наша стратегия - не понимать в таких случаях. хотя дочка конечно знает, что и я понимаю по-немецки, и папа по-русски. а если действительно слова не знает, я ей объясняю и прошу повторить в разных вариантах это слово.
по поводу лагерей, мы ездим в детско-родительские лагеря, как раз для такого возраста. вот например, палаточный лагерь в Хамельне http://community.livejournal.com/hameln2009/ или под Берлином вот этот http://www.forum.naladony.ru/index.php?board=131.0
#48 
1 2 3 все