Добрый!
Писал на воротах, порекомендовали обратиться сюда. Итак, имею:
Бабушка 1925 г.р. Радомышль (Украина), немка - от родителей.
Во время войны увозили в Германию работать, потом освободили-вернули-сослали-репресировали-лагерь. На одессе3.орг я ее нашел. Т.е. теоретически она получила немецкое гражданство.
Мой отец - родился 12.06.1953, в лагере, от русского отца (велика вероятность, что вне брака, сейчас пытаемся это выяснить, документов пока никаких нет). Фамилия у отца бабушкина.
Отец погиб в 1987 году. Если он действитель рожден вне брака - то он приобрел нем. гр. при рождениии. А если в браке? Если брак и был, то недолгим... Какие документы могут тут помочь?
Я родился 5.12.1976 в браке отца-немца(?) и матери-русской. В моем свидетельстве о рождении нац. отца - немец, мать - русская. Получил фамилию отца, у матери оставалась своя.
Родители очень скоро развелись, но и с отцом и с бабушкой мы жили в одном городе, соответственно связь поддерживали.
В первом паспорте (образца СССР) у меня стояла национальность немец. В военном билете другой ручкой, другим почерком, сразу после выдачи вписана национальность немец. "Не русским" у нас в части эту графу оставляли пустой, говорили хочешь - напиши сам. В СОР о рождении моей дочери нац. отца(моя) - немец. Фамилия бабушки, моего отца, моя и моей дочери - одна и таже.
В 1994 году, 3 декабря, за 2 дня до совершеннолетия!, приобретаю российское гражданство с целью учебы в военном ВУЗе Росии. Жил я тогда на Украине в г. Севастополе с рождения.
В 1999 году возвращаюсь и меняю красный-серпастый паспорт на синий-украинский без национальности.
Т.е. сейчас у меня два гражданства и два паспорта - Украины и России.
Бабушка, в конце 90х годов решает уехать в Германию. Насколько я понял ее признали немкой, и она без проблем уехала. Я в то время опять уехал в Россию, и не вникал в ее действия. Вероятность, что она меня включала в своё завления нулевая.
В этом у бабушки случился инсульт. Больница-дом престарелых-санаторий - вроде выходили, но не полность. Речь невнятная. Вернулась домой. Назначен местный опекун.
К бабушке последние пять лет ездил каждый год в отпуск. В этом году познакомил с правнучкой.
Немецкий язык и традиции в семье отсутствовали. Бабушка воспитывалась русской мачехой.
Насколько я понял - главная и основная мояпроблемма - принятие росс. гражданства.
Каковы мои шансы для перезда в Германию?
Можно ли упирать на то, что принимал росс. гражданство до совершеннолетия, соответственно не отдавал полный отчет своим действиям?
Или то, что не знал о возможном немецком гражданстве?
Поможет ли справка о бабушкином состоянии ускорить процесс?
В случае переезда естественно собираюсь опекать и помогать бабушке.
Стоит ли воспользоваться услугами адвоката, может кто подскажет хорошего. Пока только читал о Томасе Пуэ.
Спасибо.

Главная проблема - то ,что Вы поменяли одно гражданство на другое. Русское на украинское или наоборот значения не имеет.

Национальность в первом паспорте тоже указывают до совершеннолетия, и после уже ничего не докажите.

Шансы отличные, если знаете немецкий язык, он для Вас родной язык и его Вы изучили в кругу семьи (папа, дедушка, бабушка и др. родственники немцы), но только по программе "поздних переселенцев". По восстановлению гражданства будут проблемы.
Вообще хорошие консультации по разным вопросам можно получить по этой ссылке: http://blogs.partner-inform.de/blogs.php?vars

Как раз здесь я в четверг задал свой вопрос. Ответ получил почти моментально:

Звонил ему всю пятницу, но дальше автоответчика дело не пошло.
Господин Пуэ действительно хороший адвокат по проблеммам переселения?
Сколько примерно могут стоит его услуги по решению моего вопроса?

Язык практически не знаю. В школе английский, в семье - русский. Недавно только начал изучать....

Адвокат Пуэ, действительно, специализируется на проблемах поздних переселенцев и установлении гражданства. Стоимость его консультации через интернет - 150 евро ( была в прошлом году, по крайней мере). Если есть финансовая возможность, то лучше такую консультацию получить... Иногда у них в канцелярии включен автоответчик, если адвокат находится в суде, а его помощник завален работой...) , но звоните на следующий день, звоните по скайпу помощнику адвоката Михаилу Рушанову, он достаточно хорошо владеет информацией.. Что касается Вашего второго гражданства, то возникнут проблемы.... Насколько они решаемы - это только адвокат может сказать..
У Вас есть реальные шансы на получение статуса Позднего Переселенца... Если правильно заполните Антраг и укажете там, что язык и культуру приобрели в семье, общаясь с бабушкой и отцом.. О русской мачехе бабушки можно и не говорить, собственно...
Только для этого Вам нужно, все-таки, хорошо поучить немецкий, чтобы на шпрахтесте у проверяющего создалось впечатление, что язык Вы с детства знаете, говорили с бабушкой и т.д...

Если отец был рожден в браке, то тогда и бабушка могла вполне потерять немецкое гражданство.. Выясните был ли брак и дату его заключения. Хотя, вероятности мало, что отец в браке был рожден... В лагере и на спецпоселениях обычно браки не заключались... 1953 год?... мало вероятности, что был у бабушки брак в такое сложное время..
Вот с Вашим двойным гражданством - проблема...
Вы писали заявление на приобретение российского гражданства? Как проходила эта процедура? Или Вам его просто выдали, т.к. Вы в то время учились в России? Чем это можно подтвердить?
В общем, нюансов много... Так что, по гражданству нужно плотно работать с адвокатом, мне кажется...

Судя по тому, что мне говорит бабушка - "ЕЕ признали немкой" и она смогла въехать в Германию, где и живет сейчас, гражданство она не потеряла.

А вот про это я не помню. Я тогда жил в Севастополе, доучивался в школе и к нам приезжала выездная приемная коммисия Питерского военного училища. Я сдал экзамены. И на основании предстоящей учебы в России получил гражданство. Возможно писал заявление.

Её признали немкой как позднего переселенца или она по гражданству выехала? Если как позднего переселенца, то даже если она и утратила немецкое гражданство, полученное во время войны, в результате брака , заключенного до 1953 года, то это не являлось проблемой. Прием в качестве позднего переселенца возможен и для тех людей, которые не получали нем. гражданства во время войны вообще. Их тоже признают немцами и выдают Ауфнамебешайд.
Уточните у бабушки как она выезжала.. По гражданству? т.е. сразу получила в немецком посольстве райзепасс и уехала? или получила Ауфнамебешайд и уехала как поздний переселенец?

Вот эти все нюансы Вам лучше, все-таки, с адвокатом выяснить.... Если на тот момент гражданство Украины, как таковое, отсутствовало, а для учебы в Вузе Вас принудили взять российское, то.... возможно и есть чем мотивировать..

Ой,мои тоже все из Радомышля!Может мы дальние родственники?У Вашей бабушки,случайно,не Heise фамилия?

Фамилия Кельм (Kelm)

Необходимо также иметь в виду, что немецкое гражданство автоматически утрачивается при добровольном принятии по собственному заявлению иностранного гражданства. Это обстоятельство представляет не только теоретический интерес, так как в связи с распадом СССР многие приобретали гражданство вновь образованных государств по заявлению (в первую очередь это касается людей, переселявшихся в 1990-е годы из других бывших советских республик в Россию). Однако недавно Федеральный административный суд принял решение (BVerwG v. 10.04.2008 - 5 C 28.07), что немецкое гражданство не утрачивается, если на момент обращения с заявлением о приобретении гражданства другого государства, заявитель не знал о наличии у него немецкого. Кроме того суд постановил, что возможны и другие исключения, связанные с приобретением гражданства новообразованного государства (например РФ) в результате распада государства прежнего гражданства (например СССР). Впоследствии федеральный административный суд уточнил критерии "незнания" о своем немецком гражданстве (BVerwG v. 29.04.2010 - 5 C 5.09).
avast скачать бесплатно

Сегодня опять не могу дозвониться до Пуэ.
Как я понял у меня два пути:
1. пытаться с адвокатом доказать мое гражданство.
2. идти по линии поздних переселенцев.
Для второго варианта необходимо будет учить язык "приобретенный в семье" и традиции. Не факт что получится. И если будет отказ - то далее практически без вариантов. Именно поэтому хочется попробовать сначало п.1.
Правильно я все понял?
Насколько честным надо быть с адвокатом? Прямо сказать что языка в семье не приобрел, но хочу пойти по пути поздних переселенцев? Не будет ли он настолько "правильным", и скажет - раз передачи немецкой принадлежности в семье не было, значит один из необходимых пунктов не выполнен.

В пределах разумного...
По приобретению языка лучше говорить так, как требуется в законе о поздних переселенцах... Ну, в принципе, Вы могли же с бабушкой приобрести язык, а потом забыть, к примеру... Вот так и пишите.. А рвать рубаху и говорить адвокату: " как есть дурак, Вашбродь!" - не стоит..
Поверьте, сейчас мало осталось таких немцев в бывшем СССР, которые дома говорили исключительно на немецком... Это было возможно только при двух немецких родителях, при проживании в местах компактного поселения немцев и т.д. Но Закон требует семейную передачу - значит все утверждают, что получили знания только в семье.. и не рассказывают, как правило, о курсах немецкого или репетиторах.. Обычно ссылаются на то, что в детстве говорили, а потом школа-ВУЗ-работа, где пришлось говорить на русском... теряются навыки общения и т.д.
А вот что касается гражданства - рассказывайте все как есть, чтобы адвокат имел полную картину и мог уже как-то защитить Ваши права.

Получил от бабушки некоторые документы:
Anmelde-Bestatigung

и Besheinigung


еще есть вызов от ее знакомой - по нему она въехала в Германию, наверное как обычный турист....
Я так понимаю она перехала по программе поздних переселенцев?

Является ли какой-то из этих документов доказательством ее гражданства?
Или для того чтобы мне искать мое немецкое гражданство все равно нужен запрос в бундесархив?
Могу ли я при живой бабушке от своего имени отправить этот запрос? Бабушка сейчас мало на что способна самостоятельно. У меня есть СОР моё, моего отца и ее...
Кстати насчет моего гражданство РФ. В справке написано, что я его приобрел по части 1 статьи 20 закона № 1948/1.
цитирую:"

Честно говоря не понял как это ко мне относится...
Меня никто не усыновлял, и на тот момент мне не было 18, и ни у меня, ни у мамы не было гражданства РФ, которое прекратилось...???
Но основной смысл - что гражданство я не приобрел, а восстановил.??
Т.е. получается не утратил возможно существующее немецкое??
А как тогда заполнять Антраг, если на первой странице есть вопрос?

Эти бумаги, подтверждают статус позднего переселенца Вашей бабушки... О гражданстве, приобретенном во время войны, речь в них не идет..

Вам нужно искать её гражданство, которое она приобрела во время войны. Поэтому можете писать запрос в Бундесархив, естественно, только придется потом доверенность от бабушки взять, если будут найдены бумаги о её гражданстве, чтобы получить их копии на руки.
Обычно, если человек, на которого запрашивается документ о гражданстве жив, то нужна доверенность, а если человек умер - нужно свидетельство о смерти.

В принципе, такая трактовка "огражданивания" Вас Россией, в настоящий момент может Вам помочь..)
В смыле, не помешает установить немецкое гражданство, ИМХО, если Вы его унаследовали от бабушки и папы
В то время, если Вы помните, новые Российские и Украинские власти "делили" Крым, а заодно и его жителей.. поэтому правовая база под "огражданиванием" была по типу : "кто успел - тот и съел"... Это понимаем мы и наши чиновники, а вот как отнесутся чиновники БВА? Лучше немецкого юриста подключить, мне кажется..

Если Вы не писали самостоятельное заявление на получение российского гражданства, то пишите, что нет.
Но повторюсь, что лучше проконсультироваться с адвокатом по этому вопросу.
Но, все-таки, первый шаг - поиск бабушкиного гражданства в Бундесархиве.
Пишите запрос. Удачи Вам!

Проблема не только в том, что если лицо, претендующее на восстановление немецкого гражданства поменяет свое существующее на данный момент не немецкое гражданство (в данном случае украинское) на российское, а в том, что это лицо приобретает по собственному желанию какое-то другое гражданство кроме немецкого. То есть в данном случае проблема в том, что Kelm имея уже какое-то гражданство (российское) получил (естественно по собственному желанию) любое другое гражданство, кроме немецкого (в его случае украинское).

небольшая поправка: http://recht.germany.ru/aussiedler.db/items/19.html?op= На "наследовании" немецкого гражданства также могло оказывать влияние законодательство стран, в которых проживали "скрытые" немецкие граждане, потому что такие понятия как "брак", "брачный или внебрачный ребенок" и т.п. обычно определяются в соответствии с законодательством страны проживания (например, до 8.7.1944 незарегистрированный брак в СССР приравнивался к зарегистрированному).
Необходимо также иметь в виду, что немецкое гражданство автоматически утрачивается при добровольном принятии по собственному заявлению иностранного гражданства. Это обстоятельство представляет не только теоретический интерес, так как в связи с распадом СССР многие приобретали гражданство вновь образованных государств по заявлению (в первую очередь это касается людей, переселявшихся в 1990-е годы из других бывших советских республик в Россию).
Однако недавно Федеральный административный суд принял решение (BVerwG v. 10.04.2008 - 5 C 28.07), что немецкое гражданство не утрачивается, если на момент обращения с заявлением о приобретении гражданства другого государства, заявитель не знал о наличии у него немецкого. Кроме того суд постановил, что возможны и другие исключения, связанные с приобретением гражданства новообразованного государства (например РФ) в результате распада государства прежнего гражданства (например СССР). Впоследствии федеральный административный суд уточнил критерии "незнания" о своем немецком гражданстве (BVerwG v. 29.04.2010 - 5 C 5.09).

Ну смотрите..
1. Келм получал российское гражданство будучи ещё несовершеннолетним. Этот факт для него сыграет позитивную роль.
2. Получал , как выясняется, на "не совсем верной правовой основе") - тоже для него +
3. К тому же, суд в Кёльне уже определи что можно принимать как аргумент при попытке доказать "незнание наличия немецкого гражданства"
Все вместе - выглядит не так плохо.
Но, все же, думаю, что во все эти нюансы автору ветки нужно будет вникать уже после того, как он получит подтверждение о присвоении его бабушке немецкого гражданства во время войны... А иначе - зачем "волну гонять" ? Грубо говоря, сначала нужно понимать " за что боремся"
Да и с критериями "незнания о наличии немецкого гражданства" ( учитывая тот факт, что автор плохо знает немецкий) лучше разберется немецкий юрист, ИМХО.

Гражданство мы все какое-то имеем. А вот поменять одно гражданство на другое можно только добровольно по собственному желанию (обычно это желание выражается в заявлении). И если это повторное гр-во, полученое добровольно не немецкое, то, к сожалению, по немецким же законам это автоматически лишает человека гр-ва Германии.

Проблема, повторюсь, здесь не в российском гр-ве, а в любом последующем. Естественно если это последующее не германское.

Т.е получил не совсем законно? бр-р-р... Бывает законно или нет, а вот "не совсем верная правовая база" - такого не бывает. Это только у нас менталитет такое может своему разуму допустить, что если нельзя, но очень надо, то это не не законно, а на "не совсем верной правовой основе". Не обиж. плз.
Я думаю, что это не плюс, а большой минус.

Это теоретически, а кому это на практике помогло? Хоть кто-то этим пунктом смог воспользоваться и выиграть дело? Честно говоря сомневаюсь. У людей с документами все отлично и то им голову морочат и по судам да адвокатам гоняют, а здесь все еще более запущено.

Дело в том, что из любого правила существуют исключения.. Если Вы действительно хорошо помните 1991 год и ситуацию в Крыму, а точнее - в Севастополе в то время, то Вы не можете не согласиться с тем, что гражданство вновьсозданных государств ( России и Украины) раздавали "налево и направо", долго мусолили при этом вопрос " кому же достанется Крым" и Севастополь, в частности. И та ситуация, в которой угодил автор ветки

... эта ситуация скорее является виной не его личной, ИМХО, а руководства России и Украины, которые очень ловко "огражданили" с двух сторон жителей Севастополя...)
При понимании процесса "огражданивания" тех времен, можно легко доказать тот факт, что человек не по собственной воле, будучи несовершеннолетним при этом, приобрел два гражданства..
Но, на самом деле, наш спор с Вами не имеет никакого смысла для автора ветки. Мы здесь можем высказать исключительно свои личные мнения и предположения на этот счет.
А рассудит нас только немецкий суд( извините за тавтологию), который будет рассматривать этот конкретный случай.

не могу согласиться... если все в порядке со всеми документами, то по судам и адвокатам могут гонять только в том случае, если человек не верно заполнил Антраг на установление гражданства.
Но даже если у человека не все в порядке с документами, но есть хоть какая-то зацепка, которую можно использовать, то мне кажется, что человеку лучше её использовать.... или, хотя бы, знать о возможности её использовать... И в этой группе лучше будет, все-таки, давать человеку максимум информации, которая может ему помочь установить гражданство.. А скептиков достаточно и в общем форуме..

Если мы чего-то не знаем, то это не означает, что этого нет и никогда небыло...(с)

Вы выдаете желаемое за действительное. Даже не за действительное, а за мнимое. Готов поспорить, что с гражданством шансов нет. Только время потеряет и деньги. Если и то и другое есть и не жаль, то можно пробовать.
Зато у автора отличные шансы уехать по линии поздних переселенцев. Проблема только одна - язык. Но в тридцать с хвостиком она решается довольно легко с помощью желания и упорства.

Я тоже из Крыма и в эти годы закончил школу и служил на Черноморском флоте, но российского гр-ва не принимал и никто туда никого обманом и пряниками не заманивал. Его получали только те, кто хотел. Но опять повторяю, что для автора российское гр-во не суть проблемы. Проблема у него одна - получение последующего гр-ва (украинского). А на это счет у немецких законов есть четкая резолюция - "что немецкое гражданство автоматически утрачивается при добровольном принятии иностранного гражданства..." Все. В каком он возрасте его принял нет никаких оговорок - это раз. Но раз уж Вы настаиваете на возрасте, то принял он гр-во России в 17 лет и 11 месяцев. А вот гр-во Украины, в котором и проблема он получил уже в 23 года. Это два.
Не по своей воле приобрести два гражданства невозможно. Это три.

На форуме и в этой группе достаточно описано случаев, когда людям морочат голову даже если все доки в порядке.

Я и не утверждаю, что этого не было. Я говорю, что фактов об этом лично я не встречал. Адвокат Пуэ на этот счет никаких надежд никому не дает (почитайте его форум) и прямо говорит, что это утеря гр-ва, хотя он то как раз заинтересован в обратном.
Это просто Ваше пожелание, или может Вам какие-то факты известны? Давать советы можно только основываясь на фактах.

Ну вот, разбил все мои надежды.....
Путь по гражданству я выбрал первым из-за языка. Процесс небыстрый, насколько я понял, но я надеюсь на благоприятный исход. Сейчас готовлю запрос в архив, потом, после получения результатов, буду консультироваться с адвокатом.
Параллельно занимаюсь языком. В любом случае он нужен. Как только почувствую, что готов к тесту - подам документы на ПП. Насколько я понял - там быстро назначают экзамен.

А насчет гражданства РФ - Украины можно еще так рассудить:
В 16 лет - в 93 году получил паспорт советского образца, но на первой странице стоял штамп УКРАИНА. Т.е. Теоретически я на тот момент был (стал) гражданином UA.
Далее, в несовершеннолетнем возрасте принимаю( восстанавливаю) гр. РФ.
А в 99 году меняю советский паспорт на новый украинский.
Да, принятие гражданства было(РФ), но до совершеннолетия, на это и упирать, если дело дойдет до суда.

Язык Вам в любом случае нужен. Поэтому учите и поезжайте как поздний переселенец. Если сильно хочется, попробуйте гр-во восстановить, но на мой неискушенный взгляд в Вашем случае это пустая трата времени и денег. Решать только Вам. Шансы то для достижения цели - переезда в Германию - у Вас есть, только шансы эти связаны с разными способами. Один более вероятный, другой практически не вероятный.

Относительно шансов на ПП я говорила ещё в 4-м посте этой ветки...
У Вас есть реальные шансы на получение статуса Позднего Переселенца... Если правильно заполните Антраг и укажете там, что язык и культуру приобрели в семье, общаясь с бабушкой и отцом.. О русской мачехе бабушки можно и не говорить, собственно...
Только для этого Вам нужно, все-таки, хорошо поучить немецкий, чтобы на шпрахтесте у проверяющего создалось впечатление, что язык Вы с детства знаете, говорили с бабушкой и т.д...
И ему, действительно нужно учить язык, чтобы подавать Антраг на ПП.
Кстати, по словам Пуэ На уровне министерских референтов компетентных германских ведомств разрабатывается проект закона, дающий возможность задним числом присвоить статус по § 7 BVFG в подобных автору ветки случаях. Возможно, он вступит в силу в 2011 году, если, конечно, возьмёт высокие парламентские барьеры
А вот что касается гражданства, то, для начала нужно убедиться в том, что имеется его наличие, а параллельно, если не получится ничего с ПП - пробовать отстоять свои права на гражданство.
Я за то, чтобы у человека не опускались руки после первого же полученного отказа.. Поэтому считаю, что бороться нужно до последнего.. Нужно иметь на это моральные силы, понимание возможностей и терпение. Чего всем и желаю!
А что касается Пуэ, то он точно такой же человек как и все и тоже может с какой-то ситуацией, элементарно, в своей практике ещё не сталкивался..
Свои выводы о возможности доказать в суде тот факт, что человек не знал о возможном гражданстве или то, что в несовершеннолетнем возрасте он приобретал второе гражданство абсолютно неосознанно, я делаю из собственной судебной практики, имевшей место в моей жизни. Здесь все зависит от умения адвоката и истца убедить в своей правоте суд, а так же от документов, которые будут всячески помогать в убеждении.. И вот здесь формулировка "восстановление гражданства РФ", упомянутая автором ветки, как раз может быть использована в его пользу в суде.
Повторюсь, я не ориентирую исключительно на Антраг по гражданству... но рекомендую не опускать руки, в случае отказа по ПП и параллельно продвигать вопрос с гражданством.
А насколько это реально, все-таки, будет устанавливать немецкий суд. Решение суда по таким частным случаям обычно отсутствует... стараются ограничиться постановлением, в котором признают право истца за запрашиваемый статус. А вот если абсолютно и совершенно у истца шансов НОЛЬ - тогда, непременно, будет решение суда, на которое можно опираться в последующей практике.