Deutsch

​8-ми часовой рабочий день

3692  1 2 3 4 5 все
tante_oxana старожил07.12.18 14:31
tante_oxana
07.12.18 14:31 
Последний раз изменено 07.12.18 15:44 (tante_oxana)

Привет Всем!

У меня складывается на работе следуйющая ситуация.

Я меня буквально в ноябре закончилось пробное время в моей фирме (300 сотрудников).
В нашем Отделении 10 сотрудников. С первого дня заметила, что мои коллеги с удовольствием остаются на подольше. Тоесть могут прийти до 8-ми утра и уходят около 6-то, а то и позже.

Меня взяли на место уволившейся сотрудницы ( девочка делала здесь аусбилдунг и пора было ей искать др. хлебные места)

Через пару месяцев моей работы я заскучала, так как объемов для меня было маловато. Меня попросили помочь - заменить еще и другого коллегу на время отпуска.

В конце концов оба участка остались на мне. Я справляйюсь со всем за 8 часов. На перекуры не бегаю, по телефону часами не треплюсь, кофеи часами не гоняю.

Одна сотрудница не впервые пытается мне подкинуть свою фигню, что сама не хочет делать.

Шеф по пятницам делает хоумофис.

Прихожу сегодня утром, а эта звезда мне на стол положила очередное задание. Проект на пару недель: организовывать, согласовывать, писать в учереждения.

Я отнесла ей обратно. Ее аргумент был, что задание предназначено мне, так как я единственная, кто уходит домой вовремя.

Я посоветовала ей лучше организовать свой рабочий день.

В понедельник, безусловно, предстоит разговор с шефом.


Бывают у вас такие ситуации?

Как выстраивать разговор с коллегой и шефом?

Хотела бы услышать ваше мнение.

#1 
odessa70 коренной житель07.12.18 16:46
odessa70
NEW 07.12.18 16:46 
в ответ tante_oxana 07.12.18 14:31
Ее аргумент был, что задание предназначено мне, так как я единственная, кто уходит домой вовремя.


ну нефига себе аргумент. А чего это она задания распределяет? И, главное, какой у вас шеф? От этого очень многое зависит. Опишите его с примерами.

"Худенькие" девушки - считают себя "Полненькими". "Полненькие" считаю себя "Жирными". А "Жирные" - Оденут леопардовые лосины и красавицы.
#2 
tante_oxana старожил07.12.18 16:56
tante_oxana
NEW 07.12.18 16:56 
в ответ odessa70 07.12.18 16:46, Последний раз изменено 07.12.18 16:58 (tante_oxana)

Сотрудница здесь уже 10 лет. Наверное, поэтому она решила, что имеет право раздавать мне задания.


Шеф нормальный, компетентный. Когда что-либо рассказывает, даже серьезное, подача материала такова, что хочется ржать в голос.

За переработки никого не ругает. На прошлом предприятии было наоборот, на 15 мин нельзя было задержаться.

Но, как и любой шеф - работа должна быть выполнена.


#3 
tante_oxana старожил07.12.18 17:08
tante_oxana
NEW 07.12.18 17:08 
в ответ tante_oxana 07.12.18 16:56

Кстати, был еще случай.

Я в одну из пятниц приехала на час раньше на работу, так как не было пробки на дороге (повезло).

Закончила я работу свою в четыре. Шефа по пятницам в офисе нет. Поэтому спросила у другой сотрудницы, она замещает шефа на время его отсутствия, могу ли я в 4 уйти. На что она сказала, что это не правильно и посоветовала мне помочь сотруднику который делает всегда много переработок.

Я, конечно, стала помогать ему, хотя сама уже отработала свой день.


#4 
markisa seti коренной житель07.12.18 21:43
markisa seti
NEW 07.12.18 21:43 
в ответ tante_oxana 07.12.18 14:31, Последний раз изменено 07.12.18 21:44 (markisa seti)
Я отнесла ей обратно. Ее аргумент был, что задание предназначено мне, так как я единственная, кто уходит домой вовремя.
Я посоветовала ей лучше организовать свой рабочий день.

Правильно сделали.

Как выстраивать разговор с коллегой и шефом?

Это зависит от того, как у вас обязанности распределены и кто перераспределяет объем работы в случае внезапных авралов. Если каждый отвечает только за свой проект/обь"ект/ продукт и т.д , то претензий к вам возникать вообще не должно: вы свою работу сделали, можете идти. Если кто-то думает, что у него объема работы намного больше чем у других- пусть идет официальным путем: к тому, кто ответственный за перераспределение объема. Как правило, это шеф.

Если же у вас: один за всех и все за одного и нет чёткого разграничения, кто за что отвечает и в каком объеме ( чего лично я не люблю, потому что а таких случаях, как правило, тот кто лучше справляется будет пахать и за себя и за того парня: примерно как в вашем примере), то сложнее. И то, должна быть какая -нибудь договоренность : как это сделать. А не просто принести и положить на стол- делай.

Бывают у вас такие ситуации?

Не совсем такие, но были.. В самом начале, пока я не нашла правильные аргументы в разговоре с ГЛ и мы не сделали объем работ у всех в нашей группе прозрачным. До этого был большой перекос. При необходимости ГЛ перераспределяла "общие" темы.

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#5 
tante_oxana старожил07.12.18 22:46
tante_oxana
NEW 07.12.18 22:46 
в ответ markisa seti 07.12.18 21:43
Если же у вас: один за всех и все за одного и нет чёткого разграничения, кто за что отвечает и в каком объеме

Нет, у всех есть свой объем работ. Эти два случая показывают, что от меня ожидают, что я должна сидеть вместе со всеми, даже если моя работа сделана. Одно не понятно, зачем это моим коллегам.

#6 
tante_oxana старожил07.12.18 22:54
tante_oxana
NEW 07.12.18 22:54 
в ответ markisa seti 07.12.18 21:43
самом начале, пока я не нашла правильные аргументы в разговоре с ГЛ

Можете поподробней про аргументы?

Кто такой ГЛ?


#7 
odessa70 коренной житель07.12.18 22:55
odessa70
NEW 07.12.18 22:55 
в ответ tante_oxana 07.12.18 22:46

ну это зависит от того почему они все поголовно сидят дольше. Но в любом случае, если вы тоже останетесь, то не будете же сидеть без дела, значит можно что-то на вас свалить.

"Худенькие" девушки - считают себя "Полненькими". "Полненькие" считаю себя "Жирными". А "Жирные" - Оденут леопардовые лосины и красавицы.
#8 
tante_oxana старожил07.12.18 23:00
tante_oxana
NEW 07.12.18 23:00 
в ответ odessa70 07.12.18 22:55

Одна моя коллега, мы с ней вместе в один день начали на этой фирме работать, призналась мне, что успевает свой объем сделать, но из солидарности сидит и делает вид, что дел не в проворот.

#9 
odessa70 коренной житель07.12.18 23:33
odessa70
NEW 07.12.18 23:33 
в ответ tante_oxana 07.12.18 23:00

я в жизни с таким не сталкивалась, только на форуме здесь читала,что есть такое явление,что коллеги злятся, что кто-то уходит вовремя. Мне случается задерживаться на работе, но делать это специально я бы не стала. Если это неявная установка сверху, то дело плохо. Вы говорите, что начальник не возражает. Прощупайте его позицию, он просто не возражает или, на самом деле, ожидает.

"Худенькие" девушки - считают себя "Полненькими". "Полненькие" считаю себя "Жирными". А "Жирные" - Оденут леопардовые лосины и красавицы.
#10 
Artemida_ коренной житель08.12.18 00:12
Artemida_
NEW 08.12.18 00:12 
в ответ tante_oxana 07.12.18 23:00
, но из солидарности сидит и делает вид, что дел не в проворот.


Ну и дура зря она так делает А вот Ваш подход мне нравится. Не дайте сесть себе на шею. Начнутся заморочки, подкиньте шефу идею ( ненавязчиво) документировать проделанную работу...там и видно будет ху из Ху.

Ну вот есть таки люди, которые "сидят" на работе ( всем известно, что придя за час до начала ни один из них не работает....и вечером просто пересживают). Ну нет у них личной жизни...и вам не ее не желают. Не сдавайтесь, правильным путем идете. Сохраняйте нейтралитет.

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#11 
Клюева завсегдатай08.12.18 02:37
NEW 08.12.18 02:37 
в ответ odessa70 07.12.18 23:33

Я не злюсь, но недоумеваю, как мои коллеги все успевают? Я прихожу раньше и ухожу позже, еще и почта бывает неразобранной остается.


Вообще меня почта убивает! На расфасовку писем по папкаму уходит каждый день по часу минимум. Папок много, удалять я ничего не хочу, а письма как снегопад сыпятся, во многих я на всякий случай в копии стою, и их тоже надо хранить на всякой случай.

#12 
Artemida_ коренной житель08.12.18 08:27
Artemida_
NEW 08.12.18 08:27 
в ответ Клюева 08.12.18 02:37, Последний раз изменено 08.12.18 08:34 (Artemida_)

или заданий больше, чем на 8 часов, либо процессы не оптимированы....если иногда больше времени надо, ок - бывает...если вам реально каждый день времени не хватает, значит надо что то менять....а пока вы каеждый день "доделываете" в юберштунден, заданий меньше не станет ...

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#13 
markisa seti коренной житель08.12.18 09:21
markisa seti
NEW 08.12.18 09:21 
в ответ tante_oxana 07.12.18 23:00
Одна моя коллега, мы с ней вместе в один день начали на этой фирме работать, призналась мне, что успевает свой объем сделать, но из солидарности сидит и делает вид, что дел не в проворот.

Ну и не совсем умная женщина зря она это делает. Значит коллектив, либо лишь эта коллега настолько запуган либо шефом, либо тем, кто у вас в коллективе негласный лидер+ процессы не оптимизированы: в целом во всем коллективе.

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#14 
virtax старожил08.12.18 09:29
virtax
NEW 08.12.18 09:29 
в ответ Клюева 08.12.18 02:37

не знаю какой вы почтовой программой пользуетесь, но, напр. в оутлуке можно создавать правила.

Тогда, напр., письма которые приходят от Васи и содержат тему Болтовня сразу отправляются в корзину.

А если тема Проект, то в папку Проекты от Васи.

Потом просто папки просматриваете в порядке важности и уже с разнесенными по папкам мэйлами работаете.

#15 
markisa seti коренной житель08.12.18 09:47
markisa seti
NEW 08.12.18 09:47 
в ответ tante_oxana 07.12.18 22:54, Последний раз изменено 08.12.18 11:36 (markisa seti)
Можете поподробней про аргументы?
Кто такой ГЛ?

Гл-Gruppenleiterin. Имеется в виду группа специалистов, экспертов и у нас в фирме группа может доходить до 100 человек. Позиция подразумевает как техническое руководство, так и дисциплинарное. Так вот, мы с моей ГЛ пришли на наши позиции практически одновременно: она на месяц раньше. Процессы в группе были не оптимизированы, т.е. структура хотя и была: объем работ номинально был поделен по клиентам, но при этом не конролировался и получалось кто-то имел клиента прио "2" и Х расследований страховых случаев. А кто -то сразу 3 стратегически важных клиента и 3,5Х случаев ( как у меня). К тому же помимо этой функции, у нас почти у каждого было участие в проектах в качестве эксперта и общие темы. У ГЛ же ( вначале ) была установка, что мы, коллектив, должны сами между собой на добровольной основе договариваться и я, как самая загруженная, должна была просить своих коллег чтобы они помогли мне с этим. И прозрачную систему для отслеживания успехов расследования она тоже не хотела устанавливать. На что мне пришлось пару раз своей ГЛ в вежливой, но настойчивой и одновременно доступной форме обь"яснить, что ее лавры обязанности руководителя я у нее отнимать не хочу и попросить коллег я могу о личном одолжении, а здесь речь про работу. И если она не хочет этим заниматься ( распределением обязанностей), то я могу эту почетное право перенять, но при условии, что это будет всему коллективу сказано и письменно закреплено в моих обязанностях и орга.

Результат: мы разработали систему, где раз в неделю на совещании рассматриваем и обсуждаем нагрузку каждого и в случае необходимости на открытом совещании гл сразу перераспределяет темы ( туль доступен всем в любое время конечно, только разговариваем мы об этом раз в неделю). Не все довольны были в начале, но это справедливо и система прижилась.

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#16 
Клюева завсегдатай08.12.18 10:13
NEW 08.12.18 10:13 
в ответ virtax 08.12.18 09:29

я всю почту в течение дня просматриваю и или просто перемещаю или работаю с ними, а это правило специально не устанавливаю, или только для левых писем. Само перемещение по папкам занимает много времени, папок и подпапок много и в аутлуке они не так явно видны, ИМХО.

#17 
Клюева завсегдатай08.12.18 10:15
NEW 08.12.18 10:15 
в ответ Artemida_ 08.12.18 08:27

волнообразно все, иногда бывает, что нечего делать на рабочем месте, тогда только и остается, что треннинги посещать)

#18 
odessa70 коренной житель08.12.18 11:08
odessa70
NEW 08.12.18 11:08 
в ответ Клюева 08.12.18 10:15

У меня нечего делать, только если ни одна из программа не работает. И то есть аблаге на пару часов.


Я, при желании, могла бы хоть каждый день оставаться дольше. Но, во-первых, чего ради вдруг из 30 часов делать больше, я на это не подписывалась, во-вторых, у меня есть жизнь и помимо работы и в-третьих, тогда мне будут подсовывать то, с чем не справились другие. Я остаюсь только, если что то должно быть сделано срочно и это срочно образовалось по независимым причинам, которые или нельзя было предусмотреть или избежать. И то только потому что страдаю перфекционизмом в лёгкой степени и повышенной ответственностью за свою работу. А не потому что у коллег так принято.

"Худенькие" девушки - считают себя "Полненькими". "Полненькие" считаю себя "Жирными". А "Жирные" - Оденут леопардовые лосины и красавицы.
#19 
Клюева завсегдатай08.12.18 11:56
NEW 08.12.18 11:56 
в ответ odessa70 08.12.18 11:08

У меня так же коллеги делают, но у нас с ними не совсем одно и то же. Меня пеработки не напрягают, если такое случается, для меня важее, чтобы стресса было как можно меньше, чтобы я не чувствовала себя заваленной делами и не делала ошибок в спешке и стрессе. Поэтому я, бывает раз в месяц, и до ночи сижу.

#20 
odessa70 коренной житель08.12.18 14:08
odessa70
NEW 08.12.18 14:08 
в ответ Клюева 08.12.18 11:56
для меня важее, чтобы стресса было как можно меньше, чтобы я не чувствовала себя заваленной делами и не делала ошибок в спешке и стрессе.


Для меня это тоже очень важно. Но до ночи сидеть не буду. Это не моя фирма. Я бывало выходила на выходной, именно с целью распределить работу,чтобы меньше стресса, но давно это не делаю тоже, хотя мой шеф очень благодарный, не могу пожаловаться. Если в один день дольше работаешь, в другой можно раньше уйти. Ещё и спасибо говорят. Но просто сидеть,чтоб не быть белой вороной, уж лучше быть ей. Пока я себе такого представить для себя не могу.

"Худенькие" девушки - считают себя "Полненькими". "Полненькие" считаю себя "Жирными". А "Жирные" - Оденут леопардовые лосины и красавицы.
#21 
markisa seti коренной житель08.12.18 14:34
markisa seti
NEW 08.12.18 14:34 
в ответ Клюева 08.12.18 10:13
Само перемещение по папкам занимает много времени,

У вас много папок? Если да, то зачем?

Когда папок не много, то они на виду остаются. А подпапки я принципиально не создаю. Получается у меня пара папок и на них настройки в аутлюке, письма уже автоматом туда попадают. Остальное я лишь просматриваю, если к папкам отношения не имеют : в архив. Все равно по поисковику на раз-два получаешь искомый эмэйл.

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#22 
tante_oxana старожил08.12.18 18:27
tante_oxana
NEW 08.12.18 18:27 
в ответ odessa70 08.12.18 14:08

вот вопрос про белую ворону меня и волнует. С одгой стороны я получается раздражаю всех, что ухожу вовремя, а с другой стороны, мне важна моя личная жизнь и выполнять работу за коллег, которые трепятся часами по телефону и ходят группой каждые полчаса курить, я не готова.

Почему коллеги, зная, что есть чем заняться, никуда не торопятся. Меня это напрягает, ладно бы один-два трудоголика, но когда вся группа такая

#23 
AllavonBuch прохожий08.12.18 18:37
NEW 08.12.18 18:37 
в ответ tante_oxana 08.12.18 18:27

как я вас понимаю,такая же ситуация.Наблюдаю неделю-старушки с 5:30 сидят и после 15 уходят,а если мы пришли в 8:30 или позже-все...мир рушится.Единственный позитивный момент пока,что после 15 часов можно сидеть в тишине и спокойно работать до 17:30.

#24 
markisa seti коренной житель08.12.18 18:54
markisa seti
NEW 08.12.18 18:54 
в ответ tante_oxana 08.12.18 18:27, Последний раз изменено 08.12.18 19:25 (markisa seti)
а с другой стороны, мне важна моя личная жизнь и выполнять работу за коллег, которые трепятся часами по телефону и ходят группой каждые полчаса курить, я не готова.

Мне ваша позиция нравится. Если у вас хватает силы духа гнуть свою линию, гните. Неплохо бы найти Engpass в процессах и что-либо оптимизировать.


Почему коллеги, зная, что есть чем заняться, никуда не торопятся. Меня это напрягает, ладно бы один-два трудоголика, но когда вся группа такая

Причин может быть тысячи, но это их проблемы. К нам в группу коллегу и Венгрии 2,5 года назад добавили. У него был совершенно другой темп работы. Так вот, этот коллега в начале труд.деятельности любил громко, на весь отдел повздыхать: у меня так много работы, так много работы. (На самом деле в два раза меньше чем у остальных.) Пару раз такие стоны каторжанина я пропустила мимо ушей. Потом спросила: а сколько у тебя сейчас в работе случаев, насколько я знаю: х штук. Он:" да, х, но они такие сложные, такие сложные, так много нужно координировать, обрабатывать и т.д. Я ему:" ну так может ты бы уже этим и занялся, чем уже минут 20 стоишь тут, лясы точишь.

Мы много раз по работе пересекались. Причем жестко. Но... он все-таки изменился в лучшую сторону и теперь полноправный один из нас. Причем, когда ему нужна срочно какая-либо помощь в чем-то, он просит именно меня из всего коллектива, такую противную. Хотя казалось бы... должен был невзлюбить навсегда.

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#25 
delta174 патриот08.12.18 19:02
delta174
NEW 08.12.18 19:02 
в ответ tante_oxana 08.12.18 18:27

Вы правы, но важно, как вы себя поведёте. Никаких оправдываний и полемических тонов. Всё доброжелательно-деловым тоном.

Разумеется, шеф, я всё рабочее врем посвящаю работе, вот так-то её организую и вот мой положительный результат.

Bildergebnis für отдать честь мем кот

Вы совершенно правы, шеф, имеются ресурсы для оптимизирования трудового процесса...

И протокольчик, кто где, когда и сколько находился. Не секрет, но глаза на него закрывают очень плотно, что курильщики к концу рабочего дня нагло выигрывают час рабочего времени у пахарей.

#26 
markisa seti коренной житель08.12.18 19:27
markisa seti
NEW 08.12.18 19:27 
в ответ delta174 08.12.18 19:02

Офтоп. Таня, это твой красавец? 🤩

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#27 
odessa70 коренной житель08.12.18 19:32
odessa70
NEW 08.12.18 19:32 
в ответ delta174 08.12.18 19:02
И протокольчик, кто где, когда и сколько находился.


а так можно🤔 я не в курсе местных реалий. Сама бы тоже не додумалась.

"Худенькие" девушки - считают себя "Полненькими". "Полненькие" считаю себя "Жирными". А "Жирные" - Оденут леопардовые лосины и красавицы.
#28 
odessa70 коренной житель08.12.18 19:36
odessa70
NEW 08.12.18 19:36 
в ответ tante_oxana 08.12.18 18:27

есть два варианта: быть белой вороной, но жить как удобно тебе или искать то место, где будет по душе.

"Худенькие" девушки - считают себя "Полненькими". "Полненькие" считаю себя "Жирными". А "Жирные" - Оденут леопардовые лосины и красавицы.
#29 
markisa seti коренной житель08.12.18 19:47
markisa seti
NEW 08.12.18 19:47 
в ответ odessa70 08.12.18 19:32
И протокольчик, кто где, когда и сколько находился.
а так можно🤔 я не в курсе местных реалий.

...Если только в качестве крайней меры. Но нужно быть готовым, что после такого будешь не белой вороной, а изгоем в коллективе и не факт что шеф к этому хорошо отнесется.

Я бы лучше посоветовала выявить что можно улучшить в процессе, а это практически везде можно что-то накопать, и предложила внедрить: на общее, так сказать, благое дело.

Второй пункт: как распределен обь"ем и кто, в случае чего, нагрузку вправе перераспределять. Если бы была прозрачная структура: кто сколько делает, к кому обращаться в случае внезапных авралов- многие вопросы могли бы отпасть. Хаос выгоден в первую очередь тем, кто больше всех лентяйничает.

Третье: Одновременно гнула бы свою линию- работа сделана на отлично, закончена- всем tschüß и до завтра.

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#30 
tante_oxana старожил08.12.18 19:49
tante_oxana
NEW 08.12.18 19:49 
в ответ odessa70 08.12.18 19:36

Работу менять не собираюсь. Не хочу прыгать с места на место. У меня есть уже пара таких прыжков в коротком промежутке времени.

Производственный процесс я свой оптимизировала, потому и успеваю все сделать за 8 часов. Кроме того свой процесс организовала так, что на поиск необходимо информации уходит минимум времени.

#31 
tante_oxana старожил08.12.18 20:07
tante_oxana
NEW 08.12.18 20:07 
в ответ markisa seti 08.12.18 19:47
Второй пункт: как распределен обь"ем и кто, в случае чего, нагрузку вправе перераспределять

Каждый сотрудник имеет своих клиентов заточенных на свой продукт. Мы предоставляем услуги имеющие общую схему, но детали для каждого клиента могут сильно различаться.

Проработав на новом месте уже полгода, я не смогу заменить внезапно отсутствующиго сотрудника. Нужно время для врабатывания.

Ради интереса посмотрела вчера у кого сколько ауфтрагов за месяц: в среднем у всех по 35, у меня 75 и другой новенькой 70 Так что я не такая уж и лентяйка.

#32 
tante_oxana старожил08.12.18 20:16
tante_oxana
NEW 08.12.18 20:16 
в ответ markisa seti 08.12.18 19:47

Протокол вести про коллег никогда не буду. Не мое это.

Если коллега нажалуется шефу, что я отказалась, расскажу ему, что я работаю целый день с высокой отдачей и за восемь часов так же устаю, как она за десять.


#33 
markisa seti коренной житель08.12.18 20:17
markisa seti
NEW 08.12.18 20:17 
в ответ tante_oxana 08.12.18 19:49
Производственный процесс я свой оптимизировала, потому и успеваю все сделать за 8 часов. Кроме того свой процесс организовала так, что на поиск необходимо информации уходит минимум времени.

А Вы не хотели своими разработками в коллективе поделиться? Или уже предлагали?

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#34 
tante_oxana старожил08.12.18 20:22
tante_oxana
NEW 08.12.18 20:22 
в ответ markisa seti 08.12.18 20:17

Ах, представь себе, пришла без году неделя и уже учу всех работать

#35 
markisa seti коренной житель08.12.18 20:31
markisa seti
NEW 08.12.18 20:31 
в ответ tante_oxana 08.12.18 20:16
Если коллега нажалуется шефу, что я отказалась, расскажу ему, что я работаю целый день с высокой отдачей и за восемь часов так же устаю, как она за десять.

Туда же еще в качестве аргументации:

у кого сколько ауфтрагов за месяц: в среднем у всех по 35, у меня 75 и другой новенькой 70 Так что я не такая уж и лентяйка.

Просто привести аргументы, это одно, а когда еще и предлагаешь пути решения- это совсем другой коленкор. Вот поэтому я Вам так настойчиво предлагаю предложить внедрить свои наработки для всего коллектива.

П.с. Я понимаю что у вас своя специфика работы, но как-то же Вы друг друга заменяете на время отпуска? Т.е. , как минимум, нагрузку между двумя работниками в случае необходимости можно распределить.

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#36 
markisa seti коренной житель08.12.18 20:42
markisa seti
NEW 08.12.18 20:42 
в ответ tante_oxana 08.12.18 20:22
Ах, представь себе, пришла без году неделя и уже учу всех работать.

Подачу можно продумать, на вскидку:

я бы напрямую предложила, желательно на общей оперативке. Неважно, примут коллеги или нет предложение. Зато потом, при следующих разборках или жалоб на обьем работ у вас будут следующие аргументы:

- статистика обьема работ доступна всем, так? По статистике у вас обьем работ в два раза больше чем у "загруженных" коллег, при этом справляетесь Вы с ней получается быстрее чем в 2 раза.

И при этом они не хотят попробовать применить ваши идеи? 😎 Да у вас все карты на руках в вашу пользу.

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#37 
delta174 патриот08.12.18 20:52
delta174
NEW 08.12.18 20:52 
в ответ markisa seti 08.12.18 19:27

Котик-то? Не-ет, не мой хммм
Я в Германии не стала заводитьь. А в России у меня была

Вот прям совсем такая.

#38 
tante_oxana старожил08.12.18 20:56
tante_oxana
NEW 08.12.18 20:56 
в ответ markisa seti 08.12.18 20:42

оперативок у нас нет. Идеи по оптимированию расскажу на Jahresgespräch

#39 
delta174 патриот08.12.18 20:59
delta174
NEW 08.12.18 20:59 
в ответ tante_oxana 08.12.18 20:16

Протокольчик надо бы иметь, если в этой конторе нечестные правила игры. Соваться с ним, конечно, никуда не следует, но в рукаве он может не помешать. Нужно, чтобы к делу можно было пришить факты: вы вот, например, уходите "рано" - это факт, отказываетесь - это факт, а остальное - словеса. А тут у вас - разведка и рацпредложения по расшивке узких мест подготовлены: мною установлено, что основные потери рабочего времени осуществляются в такой-то период и по таким-то причинам. Предлагаю то-то и то-то устранить и переделать, а также установить прозрачность выполнения общих заказов..

А вот ваш вариант ответа мне не нравится. Он детски-полемический, имхо. Отбояривается, дескать, новая девочка; устаёт она, видите ли.

#40 
tante_oxana старожил08.12.18 21:11
tante_oxana
NEW 08.12.18 21:11 
в ответ delta174 08.12.18 20:59
А вот ваш вариант ответа мне не нравится. Он детски-полемический, имхо

Спасибо за мнение, вы правы, на жалость давить не буду. Шеф старый воробей, догонит и еще раз пожалеет.

#41 
Kato_sorsk ёжистка хакасская10.12.18 07:55
Kato_sorsk
NEW 10.12.18 07:55 
в ответ tante_oxana 07.12.18 14:31

А когда вы на работу устраивались, про рабочее время разговаривали? В договоре что стоит? Часто переработки уже в договоре и месячной зарплате заложены, но это и на первом собеседовании озвучить должны были...

#42 
tante_oxana старожил10.12.18 09:43
tante_oxana
NEW 10.12.18 09:43 
в ответ Kato_sorsk 10.12.18 07:55

Работа на 40 часов в договоре. Оплаченные переработки до 10 часов в месяц включенны. Начальство выразило надежду, что с моим появлением переработки по нашему отделению уменьшатся.

Я поняла на собеседовании, что взяли меня как дополнительную единицу. На самом деле вместо уволившейся сотрудницы.

Как я уже писала, я переняла ее фронт работ и взяла еще один участок. Но, по-моемому, мои коллеги как сидели до менйa, так и сидят свои переработки.

#43 
anutik@ коренной житель10.12.18 14:42
anutik@
NEW 10.12.18 14:42 
в ответ tante_oxana 07.12.18 14:31

К сожалению, есть такое... и ушёл раньше других - прям враг народа.


Мне один друг говорил:

Sei Chef von sich selbst

В том смысле, что если мы будем уходить с лицом, что я встала и пошла и секунды об этом лишней не подумала, то и другие это будут акцептировать.

А если мы будем терзаться угрызениями совести, то и другие будут это чувствовать и на нас коситься


#44 
insea старожил10.12.18 16:16
insea
NEW 10.12.18 16:16 
в ответ Kato_sorsk 10.12.18 07:55, Последний раз изменено 10.12.18 16:24 (insea)
Часто переработки уже в договоре и месячной зарплате заложены

А это законно? У нас что-то подобное тоже было одно время, но потом один коллега поговорил с шефом со ссылкой на законы и переработки стали засчитывать, но они у нас и фиксировались всегда в системе.

Мне кажется, ТС как минимум табличку со своими часами прихода и ухода вести, чтобы было что предъявить в случае наездов от руководства.

PS. Посмотрела в интернетах: должно быть кол-во часов переработки указано.

#45 
tante_oxana старожил10.12.18 16:40
tante_oxana
NEW 10.12.18 16:40 
в ответ insea 10.12.18 16:16

У нас есть система учета рабочего времени. Включается при запуске ПЦ со своего аккаунта автоматически. Если за месяц набирается 10 часов переработки, то в след месяц они не переносятся, а сгорают. Таком образом переработанные часы уже включены в месячную оплату. Больше я не пересиживала, поэтому у меня в начале месяца всегда ноль. Брать отгулы нельзя.

#46 
Kato_sorsk ёжистка хакасская10.12.18 18:54
Kato_sorsk
NEW 10.12.18 18:54 
в ответ anutik@ 10.12.18 14:42

еще лучше как я: уходя в 15, светиться и желать всем плодотворного рабочего дня, на нытье шефа "вы опять рано? Вы же пришли толтко в 9?" Отвечать:" потому что мне можно" 😂

#47 
anutik@ коренной житель10.12.18 19:35
anutik@
NEW 10.12.18 19:35 
в ответ Kato_sorsk 10.12.18 18:54

Но у тебя же 30 часов?! Верно?

#48 
Kato_sorsk ёжистка хакасская10.12.18 20:13
Kato_sorsk
NEW 10.12.18 20:13 
в ответ anutik@ 10.12.18 19:35

нет. Я второй год на полной ставке. А до того 35 было

#49 
insea старожил10.12.18 21:36
insea
NEW 10.12.18 21:36 
в ответ tante_oxana 10.12.18 16:40

Хорошо, что всё учитывается. У вас Gleitzeit? Поговорили с шефом? Если вам нормально против коллектива идти, то стойте на своём - закон на вашей стороне.

#50 
anutik@ коренной житель10.12.18 22:13
anutik@
NEW 10.12.18 22:13 
в ответ insea 10.12.18 21:36
Если вам нормально против коллектива идти, то стойте на своём

звучит очень неприятно

#51 
tante_oxana старожил10.12.18 22:16
tante_oxana
NEW 10.12.18 22:16 
в ответ insea 10.12.18 21:36, Последний раз изменено 10.12.18 22:27 (tante_oxana)

Шеф сегодня был в отпуске, так что новостей с полей нет.

Зато другие два коллеги сегодня пришли к 8 и ушли ровно в 5. Надеюсь, результат закрепится в команде и другие перестанут дурака валять и будут уважать свое собственное время.


Я не иду ни против кого. На работу я хожу работать, а не доказывать чужим для меня людям, что раз все сидят, то и я посижу за компанию Это бессмысленный ритуал - без необходимости находится на рабочем месте. Работа выполнена, клиенты довольны, Фирма денег заработала, Все довольны.

#52 
markisa seti коренной житель10.12.18 22:26
markisa seti
NEW 10.12.18 22:26 
в ответ tante_oxana 10.12.18 22:16
Зато другие два коллеги сегодня пришли к 8 и ушли ровно в 5. Надеюсь, результат закрепится в команде и другие перестанут дурака валять и будут уважать свое собственное время.

Когда каждый будет свое время уважать, без оглядки на других- тогда и закрепится.

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#53 
insea старожил11.12.18 11:42
insea
NEW 11.12.18 11:42 
в ответ tante_oxana 10.12.18 22:16

Так я согласна, я тоже не любительница часы высиживать, просто некоторые боятся коллектив против себя настроить и "сидят за компанию", а уж если начальство на работе "живёт", то вообще труба - оно часто и от подчинённых того же ожидает. Хорошо, если вам удалось переломить настрой - уже двое коллег присоединились.

#54 
insea старожил11.12.18 11:48
insea
NEW 11.12.18 11:48 
в ответ anutik@ 10.12.18 22:13

Я же не знаю как там у ТС в коллективе отношения, если есть один-два неформальных лидера за которыми все тянутся, то можно и на моббинг нарваться. Но судя по последнему сообщению ТС некоторым совсем не нравятся эти переработки, так что, она не одна "против системы".

#55 
tante_oxana старожил12.12.18 11:49
tante_oxana
NEW 12.12.18 11:49 
в ответ insea 11.12.18 11:48

Закончилось все тем, что шеф вызвал к себе на ковер по поводу спорного Ауфтрагa. Смотрел строго. Я рассказала свое видение ситуации, что коллега завидует, что я без юберстунден.

Шеф настаивал, что Ауфтраг был от него и коллега мне его просто передала. Перед таким аргументом решила я не жеманиться и приняла документы в обработку.

Успокаиваю себя тем, что нерутинное задание расширяет мой кругозор.

Мои два коллеги опять вчера ушли раньше меня.улыб

#56 
insea старожил12.12.18 12:07
insea
NEW 12.12.18 12:07 
в ответ tante_oxana 12.12.18 11:49

А почему коллега не сказала сразу, что это от шефа, а не по её собственной инициативе?

#57 
odessa70 коренной житель12.12.18 12:16
odessa70
NEW 12.12.18 12:16 
в ответ tante_oxana 12.12.18 11:49
Шеф настаивал, что Ауфтраг был от него и коллега мне его просто передала.


Понятно, что если шеф говорит делать, то куда деваться. Но мне не нравится, что он явно покрывает коллегу. Если бы всё было правдой, то коллега бы так и сказала, что это задание от шефа. Более того, она бы пригрозила ему сообщить, что вы отказываетесь выполнять его задание. Гнилой ваш шеф. если бы просто не хотел разборки устраивать, то сказал бы просто, что сделайте и на этом всё.

"Худенькие" девушки - считают себя "Полненькими". "Полненькие" считаю себя "Жирными". А "Жирные" - Оденут леопардовые лосины и красавицы.
#58 
tante_oxana старожил12.12.18 12:20
tante_oxana
NEW 12.12.18 12:20 
в ответ insea 12.12.18 12:07

Я подозреваяю, что шеф получил заявку и хотел передать ее моей сотруднице. Та в свою очередь передвинула стрелки на меня, типа я уже сделала одно такое задание недавно ( эксперт уже). Шеф согласился.

Ему то главное - работа должна быть выполнена. Вот она со своим коментарием мне на стол и плюхнула заявку.

#59 
insea старожил12.12.18 12:21
insea
NEW 12.12.18 12:21 
в ответ odessa70 12.12.18 12:16

Не исключено, что коллега хотела ТС подставить.

#60 
insea старожил12.12.18 12:24
insea
NEW 12.12.18 12:24 
в ответ tante_oxana 12.12.18 12:20

Но когда вы отказались, она могла бы объяснить, что это от шефа, но этого не сделала?

#61 
tante_oxana старожил12.12.18 12:35
tante_oxana
NEW 12.12.18 12:35 
в ответ insea 12.12.18 12:24, Последний раз изменено 13.12.18 09:19 (tante_oxana)

Я не совсем поняла вопрос.

Я видела из распечатанного е-маила, что шеф вел переписку по поводу заявки. Коллега сказала, что это задание от шефа, но я же вижу, что она мне задание органiзовала.


#62 
odessa70 коренной житель12.12.18 13:35
odessa70
NEW 12.12.18 13:35 
в ответ insea 12.12.18 12:21
Не исключено, что коллега хотела ТС подставить.


Она именно это и сделала. Иначе бы сказала, что это распоряжение шефа

"Худенькие" девушки - считают себя "Полненькими". "Полненькие" считаю себя "Жирными". А "Жирные" - Оденут леопардовые лосины и красавицы.
#63 
insea старожил12.12.18 13:38
insea
NEW 12.12.18 13:38 
в ответ tante_oxana 12.12.18 12:35

Тогда я условия задачи поняла неправильно. Мне показалось, что шеф поручил задание вашей коллеге, а она недолго думая перенаправила его вам под предлогом своей загруженности. Если изначально задание исходило от шефа к вам, то зачем здесь кузнец коллега как промежуточное звено?

#64 
tante_oxana старожил12.12.18 15:18
tante_oxana
NEW 12.12.18 15:18 
в ответ insea 12.12.18 13:38

все правильно вы поняли. Задание шеф дал сначала коллеге -это ее клиент, но она убедила шефа перенаправить задание мне. Таким образом я получила задание от коллеги.

#65 
insea старожил12.12.18 15:49
insea
NEW 12.12.18 15:49 
в ответ tante_oxana 12.12.18 15:18

Понятно. Ну, раз он вам задание изначально передал, то было бы сейчас странно с его стороны идти на попятную, но хорошо, что вы своё видение ситуации до шефа донесли. Хотя было бы корректнее с его стороны перед передачей задания вам с вами обеими это обсудить, а не через коллегу действовать.

#66 
markisa seti коренной житель12.12.18 22:34
markisa seti
NEW 12.12.18 22:34 
в ответ tante_oxana 12.12.18 15:18
Задание шеф дал сначала коллеге -это ее клиент, но она убедила шефа перенаправить задание мне. Таким образом я получила задание от коллеги.

А вы эмайл переписку между шефом и вашей коллегой до или после ваших препираний с коллегой увидели?

У нас в таких случаях обычно так происходит: сначала тот, кому нужна помощь, обращается к шефу. Тот потом просто сам лично говорит или по эмэйлу пишет: "помоги пожалуйста с этой темой."

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#67 
tante_oxana старожил13.12.18 09:19
tante_oxana
NEW 13.12.18 09:19 
в ответ markisa seti 12.12.18 22:34, Последний раз изменено 13.12.18 09:20 (tante_oxana)

В моем случае была следующая цепочка:

Клиент направил заявку шефу (так как услуга выходит за рамки нами предоставляемых услуг)

Шеф раsпечатал заявку и документы и отдал в руки коллеге, так как она обслуживает этого клиента и опыт у нее для этого задания есть.

Коллега убедила шефа, что я буду просто счастлива это задание получить.

Меня при этом никто не спросил: "могу ли я, хочу ли я".

#68 
odessa70 коренной житель13.12.18 11:22
odessa70
NEW 13.12.18 11:22 
в ответ tante_oxana 13.12.18 09:19

ну вот, она вас подставила, а шеф делает вид, что всё ок. как всегда, кто везёт, того и погоняют. Ничего нового в этом мире.

"Худенькие" девушки - считают себя "Полненькими". "Полненькие" считаю себя "Жирными". А "Жирные" - Оденут леопардовые лосины и красавицы.
#69 
wasilissa_111 коренной житель13.12.18 12:31
wasilissa_111
NEW 13.12.18 12:31 
в ответ tante_oxana 07.12.18 14:31

ну а как у вас организован учет времени? вы при входе электронной карточкой регистрируетесь? Тогда отдел кадров следит за вышим временем. И шефа тоже ругают, если много переработок

#70 
wasilissa_111 коренной житель13.12.18 12:35
wasilissa_111
NEW 13.12.18 12:35 
в ответ tante_oxana 10.12.18 09:43

Я поняла на собеседовании, что взяли меня как дополнительную единицу. На самом деле вместо уволившейся сотрудницы.


вы же сказали, что сотрудница ушла после окончания обучения. Обычно ученики проходят по другой статье. так чтоочень даже возможно, что под вас создали новое место.

#71 
tante_oxana старожил13.12.18 19:42
tante_oxana
NEW 13.12.18 19:42 
в ответ wasilissa_111 13.12.18 12:31

Учет времени начинается автоматически при входе в систему на ПС. По видимому вышестоящее начальство смотрит на переработки сквозь пальцы


#72 
tante_oxana старожил13.12.18 19:48
tante_oxana
NEW 13.12.18 19:48 
в ответ wasilissa_111 13.12.18 12:35

Ацуби оставалась еще пару лет на предприятии после окончания учебы. У нее был самостоятельный участок работы со своими клиентами. Когда она уволилась, приняли меня. Я веду ее клиентов и, как уже сказала, веду еще один участок

#73 
markisa seti коренной житель13.12.18 22:06
markisa seti
NEW 13.12.18 22:06 
в ответ tante_oxana 13.12.18 09:19
Коллега убедила шефа, что я буду просто счастлива это задание получить.

Так а сам шеф Вам написал или сказал об этом? До того, как Вы сами к нему пошли?

Одно дело когда он вам сказал, написал или например был в сс в эмайле вашей коллеги, когда она вам написала:" после согласования с шефом, возьми пожалуйста это дело на обработку." И то, если ты не согласна, то идешь к шефу и разговариваешь. Но не в русле: не хочу это делать, а конструктивно.


Другое дело, когда коллега перевела стрелки, без всяких мэйлов, указаний о шефа, а он не хочет в ваших разборках учавствовать ( что и понятно) и просто говорит:" сделай".==>Для меня это явный признак того, что шеф увиливает от своих прямых обязанностей и думает:" а может само как-нибудь рассосется..."


Я к чему веду: как я уже писала ранее, у нас поначалу ГЛ пыталась "отморозиться" по поводу ответственности за по возможности равномерное распределение обязанностей между работниками. Пару раз доходило до открытого противостояния между мной и гл. В итоге я смогла протолкнуть свою точку зрения и процесс распределения дел стал прозрачным.

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#74 
tante_oxana старожил14.12.18 09:18
tante_oxana
NEW 14.12.18 09:18 
в ответ markisa seti 13.12.18 22:06

Коллега пoложила утром в пятницу доки мне на стол до моего прихода на работу. Переписки по мейлу между мной и шефом не было. Коллега сделала пометки на листочке для меня и ушла на свое рабочее место (в другой комнате).

Другое дело, когда коллега перевела стрелки, без всяких мэйлов, указаний о шефа, а он не хочет в ваших разборках учавствовать

Такое вполне возможно.

До того, как Вы сами к нему пошли?

Я отказалась от задания и вернула бумаги коллеге. Она отнесла все шефу и после этого шеф вызвал меня.

Его аргумент был, что шеф передал задание через коллегу для меня. Она, видете ли его правая рука. Причем таких рук у него трое. Я не работаю в группе с этой коллегой. Было бы логично, если бы я получила задание через моего теамляйтера.

Мне конкретно не понравилось, что задания может любой из трех правых рук без вопросов подкинуть даже тем, кто не в твоей группе.

К слову сказать моя группенляйтерин была за неделю до этого полтора месяца на больничном из-за повышенного давления (200) Кроме того у нее серьезные проблемы с ЖКТ и спиной. Это она стала придерживаться теперь восьмичасового рабочего дня. Из дискуссии она самоустранилась, что я могу понять.


Задание делаю я. Оно оказалось не таким безнадежным, как было на первый взгляд. У меня даже родилась идея, что если я постоянно буду такие задания получать, то можно там немного креативно решить задачу. Надо у вышестоящих инстанций разведать.Чем я сейчас и займусь.

#75 
Zufallsvariable свой человек14.12.18 09:26
Zufallsvariable
NEW 14.12.18 09:26 
в ответ tante_oxana 14.12.18 09:18
Его аргумент был, что шеф передал задание через коллегу для меня. Она, видете ли его правая рука. Причем таких рук у него трое.

То есть, вы согласились с тем, что если от любой из этих трёх вам прилетит без каких-либо объяснений (типа от шефа/от себя/от лени) задание, вы его безоговорочно принимаете? Мне именно этот момент не нравится в этой истории, и это то, о чём маркиза с первого поста пишет -- отсутствие прозрачности распределения.

#76 
tante_oxana старожил14.12.18 09:34
tante_oxana
NEW 14.12.18 09:34 
в ответ Zufallsvariable 14.12.18 09:26, Последний раз изменено 14.12.18 09:40 (tante_oxana)

Да, именно это меня и выбесило - что потенциально любой праворукий может давать задания.

Когда я получила второй участок, я говорила до этого моей группенляйтерин, что у меня достаточно свободного времени и я готова еще что-либо делать.

#77 
Zufallsvariable свой человек14.12.18 09:48
Zufallsvariable
NEW 14.12.18 09:48 
в ответ tante_oxana 14.12.18 09:34

Да нет же, дело не в этом. Пусть хоть путцфрау принесёт мне проект, но с точной информацией от кого он и почему перепадает мне.

#78 
tante_oxana старожил14.12.18 10:19
tante_oxana
NEW 14.12.18 10:19 
в ответ Zufallsvariable 14.12.18 09:48, Последний раз изменено 14.12.18 10:56 (tante_oxana)

Из вашего высказывания я понимаю: Уборщица принесет вам тряпку для пыли и скажет, что вы должны вытереть пыль, шеф в курсе. Вам надо вытереть пыль, потому что вы регулярно в 17:15 идете домой.

Вы безогoворочно приступите к заданию, хотя понимаете с чьей подачи к вам прилетело?

#79 
delta174 патриот14.12.18 10:31
delta174
NEW 14.12.18 10:31 
в ответ tante_oxana 14.12.18 10:19
Было бы логично, если бы я получила задание через моего теамляйтера.
Мне конкретно не понравилось, что задания может любой из трех правых рук без вопросов подкинуть даже тем, кто не в твоей группе.

Надеюсь, что вы об этом и говорили (без слова "не понравилось"), а то вы упомянули выше, что вашим аргументом была зависть коллеги - это не есть хорошо.

#80 
Zufallsvariable свой человек14.12.18 10:54
Zufallsvariable
NEW 14.12.18 10:54 
в ответ tante_oxana 14.12.18 10:19
Из вашего высказывания я понимаю: Уборщица принесет вам тряпку для пыли и скажет, что вы должны вытереть пыль, шеф в курсе. Вам надо вытереть пыль, потому что вы регулярно в 17:15 идете домой. Вы безогаворочно приступите к заданию, хотя понимаете с чьей подачи к вам прилетело?

К сожалению, Вы привратно понимаете, что до Вас пытаются донести.

#81 
tante_oxana старожил14.12.18 11:17
tante_oxana
NEW 14.12.18 11:17 
в ответ Zufallsvariable 14.12.18 10:54

Не обижайтесь. Я утрировала Ваш пример для наглядности.

Для себя, благодаря нашему здесь общению, я сделала пометки для Годового разговора с шефом.


#82 
Zufallsvariable свой человек14.12.18 11:25
Zufallsvariable
NEW 14.12.18 11:25 
в ответ tante_oxana 14.12.18 11:17

Мне-то на что обижаться? Что Вы привратно понимаете написанное? спок

Вы не утрировали, Вы неправильно изложили суть написанного, это не одно и то же.


#83 
insea старожил14.12.18 11:27
insea
NEW 14.12.18 11:27 
в ответ markisa seti 13.12.18 22:06, Последний раз изменено 14.12.18 11:28 (insea)
процесс распределения дел стал прозрачным

А в чём у вас эта прозрачность заключается? И какие конкретно изменения были для этого сделаны?

У нас, например, другая проблема: загруженность по часам чётко контролируется, но есть интересные проекты, а есть рутинные, и тут сложно добиться справедливости.

#84 
markisa seti коренной житель14.12.18 21:38
markisa seti
NEW 14.12.18 21:38 
в ответ insea 14.12.18 11:27, Последний раз изменено 14.12.18 21:43 (markisa seti)
А в чём у вас эта прозрачность заключается? И какие конкретно изменения были для этого сделаны?

Да мы макрос записали и сделали сводную статистику, раз в неделю на оперативке в группе пробегаемся и видим всю статистику: ушло/ пришло, сколько в настоящий момент и у кого какие сложности.

У нас, например, другая проблема: загруженность по часам чётко контролируется, но есть интересные проекты, а есть рутинные, и тут сложно добиться справедливости.

Когда коллектив из специалистов с одной спецификой, это наверное вмегда бывает, но всем ведь не угодишь.😊 У нас в принципе тоже так- помимо оперативной работы, есть и общие темы. В принципе и распределение общих тем мы тоже открыто на оперативке обсуждаем и как правило распределяется по двум сценариям:

- либо получает тот, кто больше в теме, ну то есть до этого уже и так был в этом замешан

- либо гл спрашивает кто хочет вот этой темой заняться. Как правило всегда кто-то говорит- ок, беру себе.

- если что-то срочное, то гл сама просит кого-нибудь из нас взять на себя в качестве прио.

Жизнь прекрасна! И плевать, что это неправда!)))
#85 
1 2 3 4 5 все