Login
Deutsch als Muttersprache setzen wir voraus...
NEW 01.09.08 09:04
Какие из этих 4-х языков активно присутствуют в Вашей жизни с рождения (с детских лет)? Когда я росла, вокруг меня было еще два языка, которые я сейчас немного понимаю, но не говорю на одном из них вообще, а другом - совсем немного. Эти два языка для меня не родные, хотя и слышала я их, когда была ребенком.
Сейчас я думаю на 6 языках. При этом только один из них мне родной, еще два знаю очень хорошо, остальные три знаю хорошо (два из детства здесь вообще не указаны). Иногда в одном подуманном предложении могут присутствовать несколько языков...и что? Поймите одну простую вещь: степень владения языка не влияет на то, какой из них родной, а какой иностранный.
Вот Вам еще один пример: у одного моего хорошего друга 3 (ТРИ) родных языка: папа (англичанин) с ним говорил только по-английски, мама (немка) - только по-немецки, а рос мальчик в Испании, родители между собой говорили на испанском. В резюме он указывает 3 родных языка и 2 иностранных (выучил в спец.школе).
Вот и опять Вы НЕ думаете ни на каком из языков Какая разница, какое гражданство??? Сегодня оно одно, а через 10 лет другое. Родной язык он на всю жизнь родной, даже если Вы им пользоваться не будете, а иностранный, даже если его когда-нибудь выучить до совершенства, он так и будет иностранным.
in Antwort kotjenok.lv 31.08.08 20:53
В ответ на:
Подумать я могу в равной степени на 3-х языках, на 4-м гораздо сложнее в данный момент, т.к. его я довольно давно не использовала
Подумать я могу в равной степени на 3-х языках, на 4-м гораздо сложнее в данный момент, т.к. его я довольно давно не использовала
Какие из этих 4-х языков активно присутствуют в Вашей жизни с рождения (с детских лет)? Когда я росла, вокруг меня было еще два языка, которые я сейчас немного понимаю, но не говорю на одном из них вообще, а другом - совсем немного. Эти два языка для меня не родные, хотя и слышала я их, когда была ребенком.
Сейчас я думаю на 6 языках. При этом только один из них мне родной, еще два знаю очень хорошо, остальные три знаю хорошо (два из детства здесь вообще не указаны). Иногда в одном подуманном предложении могут присутствовать несколько языков...и что? Поймите одну простую вещь: степень владения языка не влияет на то, какой из них родной, а какой иностранный.
Вот Вам еще один пример: у одного моего хорошего друга 3 (ТРИ) родных языка: папа (англичанин) с ним говорил только по-английски, мама (немка) - только по-немецки, а рос мальчик в Испании, родители между собой говорили на испанском. В резюме он указывает 3 родных языка и 2 иностранных (выучил в спец.школе).
В ответ на:
(при том, что дома я говорю с дочкой только на русском, немецкого гражданства у нас нет...).
(при том, что дома я говорю с дочкой только на русском, немецкого гражданства у нас нет...).
Вот и опять Вы НЕ думаете ни на каком из языков Какая разница, какое гражданство??? Сегодня оно одно, а через 10 лет другое. Родной язык он на всю жизнь родной, даже если Вы им пользоваться не будете, а иностранный, даже если его когда-нибудь выучить до совершенства, он так и будет иностранным.
Ein schöner Tag - wenn er zu Ende geht, ist nichts mehr, wie es war...
NEW 01.09.08 09:47
я раньше тоже так думала, что может быть НЕСКОЛЬКО языков.
потом познакомилась с лингвистом, она выросла с немецко-французской семье. И она мне сказала - язык может бытъ только ОДИН. Но в ее случае это был немецко-французский. Т.е. - на одно понятие может быть только ОДНО слово. Так устроен человеческий мозг. Остальное будет иностранным. Будет ли это немецкое или русское слово - здесь как сложится. Как удобней будет.
Описанные здесь примеры: " вот здесь думаю по немецки, а здесь по русски" - как раз и есть переход в смешанную форму, но как факт, человек мыслит и думает "одной" формой языка.
У того мальчика, как раз и есть смешанная форма, наедине с собой он будет думать предложениями из разных языков.
in Antwort Weseninka 01.09.08 09:04
В ответ на:
Вот Вам еще один пример: у одного моего хорошего друга 3 (ТРИ) родных языка: папа (англичанин) с ним говорил только по-английски, мама (немка) - только по-немецки, а рос мальчик в Испании, родители между собой говорили на испанском. В резюме он указывает 3 родных языка и 2 иностранных (выучил в спец.школе).
Вот Вам еще один пример: у одного моего хорошего друга 3 (ТРИ) родных языка: папа (англичанин) с ним говорил только по-английски, мама (немка) - только по-немецки, а рос мальчик в Испании, родители между собой говорили на испанском. В резюме он указывает 3 родных языка и 2 иностранных (выучил в спец.школе).
я раньше тоже так думала, что может быть НЕСКОЛЬКО языков.
потом познакомилась с лингвистом, она выросла с немецко-французской семье. И она мне сказала - язык может бытъ только ОДИН. Но в ее случае это был немецко-французский. Т.е. - на одно понятие может быть только ОДНО слово. Так устроен человеческий мозг. Остальное будет иностранным. Будет ли это немецкое или русское слово - здесь как сложится. Как удобней будет.
Описанные здесь примеры: " вот здесь думаю по немецки, а здесь по русски" - как раз и есть переход в смешанную форму, но как факт, человек мыслит и думает "одной" формой языка.
У того мальчика, как раз и есть смешанная форма, наедине с собой он будет думать предложениями из разных языков.
NEW 01.09.08 09:52
Что-то прямо из области фантастики. Где вы таких профессоров откопали?
in Antwort Clairine 31.08.08 18:41
В ответ на:
Почему-то все наши профессора считают, что они, например, английский в совершенстве знают и могут на нем и научные труда, и трактаты философские писать. Но вот никакой ауслэндер НИКОГДА не сможет хорошо владеть немецким, как они немецким или английским... Чем это тут попахивает?
Почему-то все наши профессора считают, что они, например, английский в совершенстве знают и могут на нем и научные труда, и трактаты философские писать. Но вот никакой ауслэндер НИКОГДА не сможет хорошо владеть немецким, как они немецким или английским... Чем это тут попахивает?
Что-то прямо из области фантастики. Где вы таких профессоров откопали?
NEW 01.09.08 10:27
Она - светило науки? Ее мнение - единственно-правильное, а остальные языковеды и Ко. - так, ерундой занимаются?
Даже если задуматься над ее высказыванием: одно слово на одно понятие возьмем простое понятие "стул"...или "цветок",...или "стоять"...или еще какое. Ваша знакомая знает это слово только на немецком или только на французском? Посмею предположить, что она знает его на обоих языках. Какой же из них у нее (по ее теории) иностранный, если (опять же по ее теории) ее родной - немецко-французский?
in Antwort nepoimaika 01.09.08 09:47
В ответ на:
потом познакомилась с лингвистом, она выросла с немецко-французской семье. И она мне сказала - язык может бытъ только ОДИН. Но в ее случае это был немецко-французский Т.е. - на одно понятие может быть только ОДНО слово. Так устроен человеческий мозг. Остальное будет иностранным. Будет ли это немецкое или русское слово - здесь как сложится. Как удобней будет.
потом познакомилась с лингвистом, она выросла с немецко-французской семье. И она мне сказала - язык может бытъ только ОДИН. Но в ее случае это был немецко-французский Т.е. - на одно понятие может быть только ОДНО слово. Так устроен человеческий мозг. Остальное будет иностранным. Будет ли это немецкое или русское слово - здесь как сложится. Как удобней будет.
Она - светило науки? Ее мнение - единственно-правильное, а остальные языковеды и Ко. - так, ерундой занимаются?
Даже если задуматься над ее высказыванием: одно слово на одно понятие возьмем простое понятие "стул"...или "цветок",...или "стоять"...или еще какое. Ваша знакомая знает это слово только на немецком или только на французском? Посмею предположить, что она знает его на обоих языках. Какой же из них у нее (по ее теории) иностранный, если (опять же по ее теории) ее родной - немецко-французский?
В ответ на:
У того мальчика, как раз и есть смешанная форма, наедине с собой он будет думать предложениями из разных языков.
Смешанная форма есть у всех, кто знает более одного языка. Наедине с собой я тоже думаю предложениями, словами, фразами на разных языках, но родной у меня только один. Несмотря на хорошее и очень хорошее владение иностранными языками, я, к сожалению, не могу одиннаково виртуозно или живописно выразить мысль на иностранном, как на родном, а он может. И может он это абсолютно не напрягаясь и не задумываясь в поиске подходящих слов и форм да еще и без
малейшего акцента. У того мальчика, как раз и есть смешанная форма, наедине с собой он будет думать предложениями из разных языков.
Ein schöner Tag - wenn er zu Ende geht, ist nichts mehr, wie es war...
NEW 01.09.08 10:45
in Antwort Clairine 31.08.08 18:48
В ответ на:
очень рада, что у меня хоть элементарные понятия присутсвуют:)))))))))))))))))))
- дело конечно Ваше. очень рада, что у меня хоть элементарные понятия присутсвуют:)))))))))))))))))))
NEW 01.09.08 13:31
Кошмар.
Может, мне в следующий раз писать надо только, если мнение человека признано в научных кругах и остальные мнения неоспоримы ??? Особенно, когда Ваше мнение неоспоримо, может, вообще сюда не писать ?
да, именно так
Она ЗНАЕТ несколько языков. Но родной язык - не отдельно взятый французский и отдельно взятый немецкий - а смешанная форма.
У меня тоже есть знакомая семья, живущая в Вене, папа - с Ирана, его родной - персидский, мама - с Италии, живут как писала в Вене.
И вот мама с ребенком по итальянски, папа по персидски говорит, школа/сад - немецкий.
теперь внимание, сказка, рассказанная мамой на итальянском - и ее фразы оттуда, будут в памяти только на итальянском, также как и некоторые папины выражения на персидском - они отложатся только на персидском. И когда ребенок думает, он возможно, достанет тот кусок, который ему больше подходит: слова, выражения и тп. У него смешанная форма. Он не будет это туда-сюда переводить.
Тот ребенок, о котором вы пишете, возможно он простые вещи опишет одинаково, но вот что посложнее именно на том языке, в котором он это лучше знает. Если он в школе учит биологию на немецком, то уже по итальянски об этом не сможет или очень плохо. Также и сказки.
Ну конечно, откуда у ребенка может быть акцент? Дети повторяют за взрослыми.
in Antwort Weseninka 01.09.08 10:27
В ответ на:
Она - светило науки? Ее мнение - единственно-правильное, а остальные языковеды и Ко. - так, ерундой занимаются?
Она - светило науки? Ее мнение - единственно-правильное, а остальные языковеды и Ко. - так, ерундой занимаются?
Кошмар.
Может, мне в следующий раз писать надо только, если мнение человека признано в научных кругах и остальные мнения неоспоримы ??? Особенно, когда Ваше мнение неоспоримо, может, вообще сюда не писать ?
В ответ на:
если (опять же по ее теории) ее родной - немецко-французский?
если (опять же по ее теории) ее родной - немецко-французский?
да, именно так
В ответ на:
одно слово на одно понятие возьмем простое понятие "стул"...или "цветок",...или "стоять"...или еще какое. Ваша знакомая знает это слово только на немецком или только на французском? Посмею предположить, что она знает его на обоих языках.
одно слово на одно понятие возьмем простое понятие "стул"...или "цветок",...или "стоять"...или еще какое. Ваша знакомая знает это слово только на немецком или только на французском? Посмею предположить, что она знает его на обоих языках.
Она ЗНАЕТ несколько языков. Но родной язык - не отдельно взятый французский и отдельно взятый немецкий - а смешанная форма.
У меня тоже есть знакомая семья, живущая в Вене, папа - с Ирана, его родной - персидский, мама - с Италии, живут как писала в Вене.
И вот мама с ребенком по итальянски, папа по персидски говорит, школа/сад - немецкий.
теперь внимание, сказка, рассказанная мамой на итальянском - и ее фразы оттуда, будут в памяти только на итальянском, также как и некоторые папины выражения на персидском - они отложатся только на персидском. И когда ребенок думает, он возможно, достанет тот кусок, который ему больше подходит: слова, выражения и тп. У него смешанная форма. Он не будет это туда-сюда переводить.
Тот ребенок, о котором вы пишете, возможно он простые вещи опишет одинаково, но вот что посложнее именно на том языке, в котором он это лучше знает. Если он в школе учит биологию на немецком, то уже по итальянски об этом не сможет или очень плохо. Также и сказки.
В ответ на:
без малейшего акцента.
без малейшего акцента.
Ну конечно, откуда у ребенка может быть акцент? Дети повторяют за взрослыми.
NEW 01.09.08 14:24
Это как? Это из серии : "Я сегодня забухала райзе"? Только в немецко-французском варианте?
in Antwort nepoimaika 01.09.08 13:31
В ответ на:
Но родной язык - не отдельно взятый французский и отдельно взятый немецкий - а смешанная форма.
Но родной язык - не отдельно взятый французский и отдельно взятый немецкий - а смешанная форма.
Это как? Это из серии : "Я сегодня забухала райзе"? Только в немецко-французском варианте?
NEW 01.09.08 14:32
in Antwort Sumsemann 01.09.08 14:24
хехе
думаю, такой эластичности как в русском больше нигде нет
что нашла в википедии !!!:
Bilingualismus:
Die Bezeichnung Muttersprache ist allerdings als ein klar umrissener und wissenschaftlich zulässiger Begriff umstritten. Gegen die Verwendung dieser Bezeichnung spricht die Existenz von (z. B. mehrsprachigen) Gesellschaften, deren Kultur (inklusive der Erziehung und speziell der Spracherziehungsmethoden) anders strukturiert ist.
думаю, такой эластичности как в русском больше нигде нет
что нашла в википедии !!!:
Bilingualismus:
Die Bezeichnung Muttersprache ist allerdings als ein klar umrissener und wissenschaftlich zulässiger Begriff umstritten. Gegen die Verwendung dieser Bezeichnung spricht die Existenz von (z. B. mehrsprachigen) Gesellschaften, deren Kultur (inklusive der Erziehung und speziell der Spracherziehungsmethoden) anders strukturiert ist.
NEW 01.09.08 16:43
in Antwort nepoimaika 01.09.08 14:32
н. п.
А люксембуржцам как весело: дома на одном языке, в школе пару предметов на втором, а другую пару на третьем языке.
А люксембуржцам как весело: дома на одном языке, в школе пару предметов на втором, а другую пару на третьем языке.
NEW 01.09.08 16:47
in Antwort snejana0 01.09.08 16:43
Еще есть мнение, что ребёнок должен сперва глубоко изучить один язык, узнать на нём все понятия. А потом можно подклучать следующий язык.
Иначе чего-то он упустит и не будет толком знать ни одного языка.
Иначе чего-то он упустит и не будет толком знать ни одного языка.
NEW 01.09.08 16:56
in Antwort anastasia77 01.09.08 06:58
о! это совершенно правильно, я тоже определила для себя как критерий родного языка, на каком языке человек считает устно
у нас например один иностранез работает, говорит очень хорошо по-немецки, но считает устно на родном языке, как и я
у нас например один иностранез работает, говорит очень хорошо по-немецки, но считает устно на родном языке, как и я
NEW 01.09.08 17:03
in Antwort snejana0 01.09.08 16:43
Почти так же и в Латвии ( только 2 языка в основном). В русскоязычных семьях дети говорят на русском, а школы на латышском, в лучшем случае билингвальные, напр. математика на латышском, физика на русском. Не знаю, сможет ли ребенок потом одинаково рассказать материал на обоих языках, я не уверена.
Мне кажется, как кто-то выше написал, на каком языке что-то выучил, на том языке на данную тему и будеш думать!
Если о себе, то школьную программу я лучше расскажу на русском, а вот чисто спец. терминалогию - не смогу я на русском, придется долго думать или переводить, так же и с продуктами питания, порой на русском ну никак не вспомнить, хоть я все же и считала русский язык родным! Права на машину я получала здесь и соответственно, учила все на немецком. Так я по-русски ни за что не смогу рассказать!!!!
Но мне языки вообще, даются ооочень тяжело
Мне кажется, как кто-то выше написал, на каком языке что-то выучил, на том языке на данную тему и будеш думать!
Если о себе, то школьную программу я лучше расскажу на русском, а вот чисто спец. терминалогию - не смогу я на русском, придется долго думать или переводить, так же и с продуктами питания, порой на русском ну никак не вспомнить, хоть я все же и считала русский язык родным! Права на машину я получала здесь и соответственно, учила все на немецком. Так я по-русски ни за что не смогу рассказать!!!!
Но мне языки вообще, даются ооочень тяжело
NEW 01.09.08 20:10
руссо-немеццо-французо:
"Я сегодня забухала вояж"
in Antwort Sumsemann 01.09.08 14:24
В ответ на:
"Я сегодня забухала райзе"? Только в немецко-французском варианте?
"Я сегодня забухала райзе"? Только в немецко-французском варианте?
руссо-немеццо-французо:
"Я сегодня забухала вояж"
Все самые яркие истории начинаются со слов: "Зря мы это делаем!"
NEW 01.09.08 20:13
эти немецкие языки со времён второй тяжело давались-ещё дед мой рассказывал, он под Брянщеной PARTYзанил....
in Antwort kotjenok.lv 01.09.08 17:03
В ответ на:
Но мне языки вообще, даются ооочень тяжело
Но мне языки вообще, даются ооочень тяжело
эти немецкие языки со времён второй тяжело давались-ещё дед мой рассказывал, он под Брянщеной PARTYзанил....
Все самые яркие истории начинаются со слов: "Зря мы это делаем!"
01.09.08 20:51
Раз речь о немецко-хранцузском шла, тогда это выглядит примерно вот так : Ich wünsche dir eine Bon voyage!
in Antwort proElectro 01.09.08 20:10
В ответ на:
руссо-немеццо-французо:
"Я сегодня забухала вояж"
руссо-немеццо-французо:
"Я сегодня забухала вояж"
Раз речь о немецко-хранцузском шла, тогда это выглядит примерно вот так : Ich wünsche dir eine Bon voyage!
NEW 01.09.08 20:56
in Antwort nepoimaika 01.09.08 13:31
Зачем же так резко реагировать? Мы здесь все для того, чтобы мнениями обмениваться. Я придерживаюсь того, которое здесь в виде цитаты из википедии приводилось, о нем же я читала и в других источниках. Если Вы поверили на слово рядовому лингвисту, то это Ваше дело, значит, у Вас были на то основания. Но четкого ответа на четкий вопрос о том, как "работает" теория Вашей знакомой, я так и не услышала от Вас.
Пример со сказками и биологией понятен. В нем речь больше о словарном запасе. Со специфичными словами все просто, они либо в пассиве одного из языков "хранятся", либо отсутствуют. Однако речь шла именно и об обычных жизненных понятиях. И мама, и папа говорят каждый на своем родном языке ребенку "я тебя люблю, доченька". По теории Вашей знакомой, у ребенка на это понятие из 4-х слов должно отложиться только 4 слова (не 8, т.к. языка два). Мой вопрос стоял: из какого языка эти слова? Два из французского и два из немецкого или все четыре французские? Она ведь узнает, что означает понятие, в одно и то же время и знает его на двух языках.
Как откуда? Если дети повторяют за тем, кто носителем языка не является.
Кроме словарного запаса и акцента есть и грамматика. Вы будете правы, если скажете, что многие носители языка делают грамматические ошибки. Те, для кого язык не родной, тоже их делают. Разница лишь в том, что даже по этим ошибкам можно определить, родной ли язык для пишущего/говорящего, или иностранный. (речь о средних показателях, а не перегибах в крайности по шкале "очень хорошо - очень плохо")
Пример со сказками и биологией понятен. В нем речь больше о словарном запасе. Со специфичными словами все просто, они либо в пассиве одного из языков "хранятся", либо отсутствуют. Однако речь шла именно и об обычных жизненных понятиях. И мама, и папа говорят каждый на своем родном языке ребенку "я тебя люблю, доченька". По теории Вашей знакомой, у ребенка на это понятие из 4-х слов должно отложиться только 4 слова (не 8, т.к. языка два). Мой вопрос стоял: из какого языка эти слова? Два из французского и два из немецкого или все четыре французские? Она ведь узнает, что означает понятие, в одно и то же время и знает его на двух языках.
В ответ на:
Ну конечно, откуда у ребенка может быть акцент? Дети повторяют за взрослыми.
Ну конечно, откуда у ребенка может быть акцент? Дети повторяют за взрослыми.
Как откуда? Если дети повторяют за тем, кто носителем языка не является.
Кроме словарного запаса и акцента есть и грамматика. Вы будете правы, если скажете, что многие носители языка делают грамматические ошибки. Те, для кого язык не родной, тоже их делают. Разница лишь в том, что даже по этим ошибкам можно определить, родной ли язык для пишущего/говорящего, или иностранный. (речь о средних показателях, а не перегибах в крайности по шкале "очень хорошо - очень плохо")
В ответ на:
Тот ребенок, о котором вы пишете, возможно он простые вещи опишет одинаково, но вот что посложнее именно на том языке, в котором он это лучше знает.
Это уже не ребенок, ему 30. Недавно он писал приключенческую книгу. Писал сразу на трех языках, при этом не переводя с одного языка на другой.Тот ребенок, о котором вы пишете, возможно он простые вещи опишет одинаково, но вот что посложнее именно на том языке, в котором он это лучше знает.
Ein schöner Tag - wenn er zu Ende geht, ist nichts mehr, wie es war...
NEW 02.09.08 08:42
in Antwort alias_ 01.09.08 16:56
поэтому я эту дискуссию тут не понимаю. я думаю на некоторые темы на немецком, на некоторые на английском, просто потому что на руссском таких слов не знаю. но считаю в уме я ВСЕГДА на русском. на немецком и английском сразу начинаю путаться. а по-русски считаю быстрее, чем коллеги с калькулятором.
NEW 02.09.08 09:55
in Antwort anastasia77 02.09.08 08:42
В немецкой среде я по-немецки считаю. На днаях вообще запутался и сказал по телефону (Америка на проводе была): ту енд твенти...
NEW 02.09.08 10:04
in Antwort Sobaka-Na-Fanere 02.09.08 09:55
нет, ну это-то понятно. а если в уме 47 на 38 умножить, то на каком?