русский

Приобрел Российское гражданство после Укр. Проблемма..

513  1 2 alle
A.Kelm прохожий02.10.10 11:37
A.Kelm
02.10.10 11:37 
Добрый!
Писал на воротах, порекомендовали обратиться сюда. Итак, имею:
Бабушка 1925 г.р. Радомышль (Украина), немка - от родителей.
Во время войны увозили в Германию работать, потом освободили-вернули-сослали-репресировали-лагерь. На одессе3.орг я ее нашел. Т.е. теоретически она получила немецкое гражданство.
Мой отец - родился 12.06.1953, в лагере, от русского отца (велика вероятность, что вне брака, сейчас пытаемся это выяснить, документов пока никаких нет). Фамилия у отца бабушкина.
Отец погиб в 1987 году. Если он действитель рожден вне брака - то он приобрел нем. гр. при рождениии. А если в браке? Если брак и был, то недолгим... Какие документы могут тут помочь?
Я родился 5.12.1976 в браке отца-немца(?) и матери-русской. В моем свидетельстве о рождении нац. отца - немец, мать - русская. Получил фамилию отца, у матери оставалась своя.
Родители очень скоро развелись, но и с отцом и с бабушкой мы жили в одном городе, соответственно связь поддерживали.
В первом паспорте (образца СССР) у меня стояла национальность немец. В военном билете другой ручкой, другим почерком, сразу после выдачи вписана национальность немец. "Не русским" у нас в части эту графу оставляли пустой, говорили хочешь - напиши сам. В СОР о рождении моей дочери нац. отца(моя) - немец. Фамилия бабушки, моего отца, моя и моей дочери - одна и таже.
В 1994 году, 3 декабря, за 2 дня до совершеннолетия!, приобретаю российское гражданство с целью учебы в военном ВУЗе Росии. Жил я тогда на Украине в г. Севастополе с рождения.
В 1999 году возвращаюсь и меняю красный-серпастый паспорт на синий-украинский без национальности.
Т.е. сейчас у меня два гражданства и два паспорта - Украины и России.
Бабушка, в конце 90х годов решает уехать в Германию. Насколько я понял ее признали немкой, и она без проблем уехала. Я в то время опять уехал в Россию, и не вникал в ее действия. Вероятность, что она меня включала в своё завления нулевая.
В этом у бабушки случился инсульт. Больница-дом престарелых-санаторий - вроде выходили, но не полность. Речь невнятная. Вернулась домой. Назначен местный опекун.
К бабушке последние пять лет ездил каждый год в отпуск. В этом году познакомил с правнучкой.
Немецкий язык и традиции в семье отсутствовали. Бабушка воспитывалась русской мачехой.
Насколько я понял - главная и основная мояпроблемма - принятие росс. гражданства.
Каковы мои шансы для перезда в Германию?
Можно ли упирать на то, что принимал росс. гражданство до совершеннолетия, соответственно не отдавал полный отчет своим действиям?
Или то, что не знал о возможном немецком гражданстве?
Поможет ли справка о бабушкином состоянии ускорить процесс?
В случае переезда естественно собираюсь опекать и помогать бабушке.
Стоит ли воспользоваться услугами адвоката, может кто подскажет хорошего. Пока только читал о Томасе Пуэ.
Спасибо.
#1 
slawa-hecht завсегдатай02.10.10 12:07
slawa-hecht
NEW 02.10.10 12:07 
in Antwort A.Kelm 02.10.10 11:37, Zuletzt geändert 02.10.10 12:11 (slawa-hecht)
В ответ на:
Насколько я понял - главная и основная мояпроблемма - принятие росс. гражданства.

Главная проблема - то ,что Вы поменяли одно гражданство на другое. Русское на украинское или наоборот значения не имеет.
В ответ на:
Можно ли упирать на то, что принимал росс. гражданство до совершеннолетия, соответственно не отдавал полный отчет своим действиям?

Национальность в первом паспорте тоже указывают до совершеннолетия, и после уже ничего не докажите.
В ответ на:
Каковы мои шансы для перезда в Германию?

Шансы отличные, если знаете немецкий язык, он для Вас родной язык и его Вы изучили в кругу семьи (папа, дедушка, бабушка и др. родственники немцы), но только по программе "поздних переселенцев". По восстановлению гражданства будут проблемы.
Вообще хорошие консультации по разным вопросам можно получить по этой ссылке: http://blogs.partner-inform.de/blogs.php?vars
#2 
A.Kelm прохожий02.10.10 13:04
A.Kelm
NEW 02.10.10 13:04 
in Antwort slawa-hecht 02.10.10 12:07, Zuletzt geändert 02.10.10 13:06 (A.Kelm)
В ответ на:
Вообще хорошие консультации по разным вопросам можно получить по этой ссылке: http://blogs.partner-inform.de/blogs.php?vars

Как раз здесь я в четверг задал свой вопрос. Ответ получил почти моментально:
В ответ на:
В Вашей семье имеются серьёзные указания на скрытое немецкое гражданство. Рекомендуется проверить все опции передачи оного Вам и членам Вашей семьи. Глубокий адвокатский ответ с разбором столь индивидуальной, непростой ситуации, а так же дача конкретных рекомендаций, за которые я несу полную ответственность, возможны только в рамках индивидуальной платной консультации. Объем и характер индивидуальней консультации значительно шире ориентировочного ответа на форуме. Rechtsanwalt Thomas Puhe, Jahnstr. 17, 60318 Frankfurt am Main, Germany, (0) 69 – 597 966 82, kanzlei@rechtsanwalt-puhe.de скайп mirumir83 Контакт с канцелярией возможен на русском языке в свободной форме. Размер гонорарного требования будет заранее сообщён в личном контакте.
Адвокат Томас ПУЭ (30-09-2010)

Звонил ему всю пятницу, но дальше автоответчика дело не пошло.
Господин Пуэ действительно хороший адвокат по проблеммам переселения?
Сколько примерно могут стоит его услуги по решению моего вопроса?
В ответ на:
Шансы отличные, если знаете немецкий язык, он для Вас родной язык и его Вы изучили в кругу семьи (папа, дедушка, бабушка и др. родственники немцы), но только по программе "поздних переселенцев".

Язык практически не знаю. В школе английский, в семье - русский. Недавно только начал изучать....
#3 
Soul-zr местный житель02.10.10 14:46
Soul-zr
NEW 02.10.10 14:46 
in Antwort A.Kelm 02.10.10 13:04, Zuletzt geändert 02.10.10 15:06 (Soul-zr)
Адвокат Пуэ, действительно, специализируется на проблемах поздних переселенцев и установлении гражданства. Стоимость его консультации через интернет - 150 евро ( была в прошлом году, по крайней мере). Если есть финансовая возможность, то лучше такую консультацию получить... Иногда у них в канцелярии включен автоответчик, если адвокат находится в суде, а его помощник завален работой...) , но звоните на следующий день, звоните по скайпу помощнику адвоката Михаилу Рушанову, он достаточно хорошо владеет информацией.. Что касается Вашего второго гражданства, то возникнут проблемы.... Насколько они решаемы - это только адвокат может сказать..
У Вас есть реальные шансы на получение статуса Позднего Переселенца... Если правильно заполните Антраг и укажете там, что язык и культуру приобрели в семье, общаясь с бабушкой и отцом.. О русской мачехе бабушки можно и не говорить, собственно...
Только для этого Вам нужно, все-таки, хорошо поучить немецкий, чтобы на шпрахтесте у проверяющего создалось впечатление, что язык Вы с детства знаете, говорили с бабушкой и т.д...
Никогда не ожидай беды и не беспокойся о том, чего, может быть, никогда и не будет. Держись поближе к солнечному свету (Бенджамин Франклин)
#4 
Soul-zr местный житель02.10.10 14:58
Soul-zr
NEW 02.10.10 14:58 
in Antwort A.Kelm 02.10.10 11:37, Zuletzt geändert 02.10.10 15:00 (Soul-zr)
В ответ на:
Мой отец - родился 12.06.1953, в лагере, от русского отца (велика вероятность, что вне брака, сейчас пытаемся это выяснить, документов пока никаких нет). Фамилия у отца бабушкина.
Отец погиб в 1987 году. Если он действитель рожден вне брака - то он приобрел нем. гр. при рождениии. А если в браке? Если брак и был, то недолгим... Какие документы могут тут помочь?

Если отец был рожден в браке, то тогда и бабушка могла вполне потерять немецкое гражданство.. Выясните был ли брак и дату его заключения. Хотя, вероятности мало, что отец в браке был рожден... В лагере и на спецпоселениях обычно браки не заключались... 1953 год?... мало вероятности, что был у бабушки брак в такое сложное время..
Вот с Вашим двойным гражданством - проблема...
Вы писали заявление на приобретение российского гражданства? Как проходила эта процедура? Или Вам его просто выдали, т.к. Вы в то время учились в России? Чем это можно подтвердить?
В общем, нюансов много... Так что, по гражданству нужно плотно работать с адвокатом, мне кажется...
Никогда не ожидай беды и не беспокойся о том, чего, может быть, никогда и не будет. Держись поближе к солнечному свету (Бенджамин Франклин)
#5 
A.Kelm прохожий02.10.10 15:08
A.Kelm
NEW 02.10.10 15:08 
in Antwort Soul-zr 02.10.10 14:58
В ответ на:
Если отец был рожден в браке, то тогда и бабушка могла вполне потерять немецкое гражданство..

Судя по тому, что мне говорит бабушка - "ЕЕ признали немкой" и она смогла въехать в Германию, где и живет сейчас, гражданство она не потеряла.
В ответ на:
Вот с Вашим двойным гражданством - проблема...
Вы писали заявление на приобретение российского гражданства? Как проходила эта процедура? Или Вам его просто выдали, т.к. Вы в то время учились в России? Чем это можно подтвердить?

А вот про это я не помню. Я тогда жил в Севастополе, доучивался в школе и к нам приезжала выездная приемная коммисия Питерского военного училища. Я сдал экзамены. И на основании предстоящей учебы в России получил гражданство. Возможно писал заявление.
#6 
Soul-zr местный житель02.10.10 15:14
Soul-zr
NEW 02.10.10 15:14 
in Antwort A.Kelm 02.10.10 15:08
В ответ на:
Судя по тому, что мне говорит бабушка - "ЕЕ признали немкой" и она смогла въехать в Германию, где и живет сейчас, гражданство она не потеряла.

Её признали немкой как позднего переселенца или она по гражданству выехала? Если как позднего переселенца, то даже если она и утратила немецкое гражданство, полученное во время войны, в результате брака , заключенного до 1953 года, то это не являлось проблемой. Прием в качестве позднего переселенца возможен и для тех людей, которые не получали нем. гражданства во время войны вообще. Их тоже признают немцами и выдают Ауфнамебешайд.
Уточните у бабушки как она выезжала.. По гражданству? т.е. сразу получила в немецком посольстве райзепасс и уехала? или получила Ауфнамебешайд и уехала как поздний переселенец?
И в последний миг поднялась волна
И раздался крик - впереди земля!!...
Никогда не ожидай беды и не беспокойся о том, чего, может быть, никогда и не будет. Держись поближе к солнечному свету (Бенджамин Франклин)
#7 
Soul-zr местный житель02.10.10 15:17
Soul-zr
NEW 02.10.10 15:17 
in Antwort A.Kelm 02.10.10 15:08
В ответ на:
А вот про это я не помню. Я тогда жил в Севастополе, доучивался в школе и к нам приезжала выездная приемная коммисия Питерского военного училища. Я сдал экзамены. И на основании предстоящей учебы в России получил гражданство. Возможно писал заявление.

Вот эти все нюансы Вам лучше, все-таки, с адвокатом выяснить.... Если на тот момент гражданство Украины, как таковое, отсутствовало, а для учебы в Вузе Вас принудили взять российское, то.... возможно и есть чем мотивировать..
Никогда не ожидай беды и не беспокойся о том, чего, может быть, никогда и не будет. Держись поближе к солнечному свету (Бенджамин Франклин)
#8 
  lina_26 гость02.10.10 15:45
NEW 02.10.10 15:45 
in Antwort A.Kelm 02.10.10 11:37
Ой,мои тоже все из Радомышля!Может мы дальние родственники?У Вашей бабушки,случайно,не Heise фамилия?
#9 
A.Kelm прохожий02.10.10 19:03
A.Kelm
NEW 02.10.10 19:03 
in Antwort lina_26 02.10.10 15:45
Фамилия Кельм (Kelm)
#10 
siml завсегдатай02.10.10 19:58
NEW 02.10.10 19:58 
in Antwort slawa-hecht 02.10.10 12:07
Необходимо также иметь в виду, что немецкое гражданство автоматически утрачивается при добровольном принятии по собственному заявлению иностранного гражданства. Это обстоятельство представляет не только теоретический интерес, так как в связи с распадом СССР многие приобретали гражданство вновь образованных государств по заявлению (в первую очередь это касается людей, переселявшихся в 1990-е годы из других бывших советских республик в Россию). Однако недавно Федеральный административный суд принял решение (BVerwG v. 10.04.2008 - 5 C 28.07), что немецкое гражданство не утрачивается, если на момент обращения с заявлением о приобретении гражданства другого государства, заявитель не знал о наличии у него немецкого. Кроме того суд постановил, что возможны и другие исключения, связанные с приобретением гражданства новообразованного государства (например РФ) в результате распада государства прежнего гражданства (например СССР). Впоследствии федеральный административный суд уточнил критерии "незнания" о своем немецком гражданстве (BVerwG v. 29.04.2010 - 5 C 5.09).
avast скачать бесплатно
#11 
A.Kelm прохожий04.10.10 10:02
A.Kelm
NEW 04.10.10 10:02 
in Antwort siml 02.10.10 19:58
Сегодня опять не могу дозвониться до Пуэ.
Как я понял у меня два пути:
1. пытаться с адвокатом доказать мое гражданство.
2. идти по линии поздних переселенцев.
Для второго варианта необходимо будет учить язык "приобретенный в семье" и традиции. Не факт что получится. И если будет отказ - то далее практически без вариантов. Именно поэтому хочется попробовать сначало п.1.
Правильно я все понял?
Насколько честным надо быть с адвокатом? Прямо сказать что языка в семье не приобрел, но хочу пойти по пути поздних переселенцев? Не будет ли он настолько "правильным", и скажет - раз передачи немецкой принадлежности в семье не было, значит один из необходимых пунктов не выполнен.
#12 
Soul-zr местный житель04.10.10 14:34
Soul-zr
NEW 04.10.10 14:34 
in Antwort A.Kelm 04.10.10 10:02
В ответ на:
Насколько честным надо быть с адвокатом?

В пределах разумного...
По приобретению языка лучше говорить так, как требуется в законе о поздних переселенцах... Ну, в принципе, Вы могли же с бабушкой приобрести язык, а потом забыть, к примеру... Вот так и пишите.. А рвать рубаху и говорить адвокату: " как есть дурак, Вашбродь!" - не стоит..
Поверьте, сейчас мало осталось таких немцев в бывшем СССР, которые дома говорили исключительно на немецком... Это было возможно только при двух немецких родителях, при проживании в местах компактного поселения немцев и т.д. Но Закон требует семейную передачу - значит все утверждают, что получили знания только в семье.. и не рассказывают, как правило, о курсах немецкого или репетиторах.. Обычно ссылаются на то, что в детстве говорили, а потом школа-ВУЗ-работа, где пришлось говорить на русском... теряются навыки общения и т.д.
А вот что касается гражданства - рассказывайте все как есть, чтобы адвокат имел полную картину и мог уже как-то защитить Ваши права.
Никогда не ожидай беды и не беспокойся о том, чего, может быть, никогда и не будет. Держись поближе к солнечному свету (Бенджамин Франклин)
#13 
A.Kelm прохожий30.10.10 11:25
A.Kelm
NEW 30.10.10 11:25 
in Antwort Soul-zr 04.10.10 14:34
Получил от бабушки некоторые документы:
Anmelde-Bestatigung

и Besheinigung


еще есть вызов от ее знакомой - по нему она въехала в Германию, наверное как обычный турист....
Я так понимаю она перехала по программе поздних переселенцев?
#14 
A.Kelm прохожий30.10.10 11:47
A.Kelm
NEW 30.10.10 11:47 
in Antwort A.Kelm 30.10.10 11:25
Является ли какой-то из этих документов доказательством ее гражданства?
Или для того чтобы мне искать мое немецкое гражданство все равно нужен запрос в бундесархив?
Могу ли я при живой бабушке от своего имени отправить этот запрос? Бабушка сейчас мало на что способна самостоятельно. У меня есть СОР моё, моего отца и ее...
Кстати насчет моего гражданство РФ. В справке написано, что я его приобрел по части 1 статьи 20 закона № 1948/1.
цитирую:"
В ответ на:
Статья 20. Восстановление в гражданстве Российской Федерации
1. В гражданстве Российской Федерации восстанавливаются в порядке регистрации:
а) лица, у которых гражданство Российской Федерации прекратилось в связи с усыновлением, установлением опеки или попечительства;
б) лица, у которых гражданство Российской Федерации прекратилось в связи с изменением гражданства родителей, в течение пяти лет по достижении 18-летнего возраста.

Честно говоря не понял как это ко мне относится...
Меня никто не усыновлял, и на тот момент мне не было 18, и ни у меня, ни у мамы не было гражданства РФ, которое прекратилось...???
Но основной смысл - что гражданство я не приобрел, а восстановил.??
Т.е. получается не утратил возможно существующее немецкое??
А как тогда заполнять Антраг, если на первой странице есть вопрос?
В ответ на:
Ich habe eine ausländische Staatsangehörigkeit weder erworben noch eine Verleihung beantragt.

#15 
Soul-zr свой человек30.10.10 14:18
Soul-zr
NEW 30.10.10 14:18 
in Antwort A.Kelm 30.10.10 11:47
В ответ на:
Является ли какой-то из этих документов доказательством ее гражданства?

Эти бумаги, подтверждают статус позднего переселенца Вашей бабушки... О гражданстве, приобретенном во время войны, речь в них не идет..
В ответ на:
Могу ли я при живой бабушке от своего имени отправить этот запрос? Бабушка сейчас мало на что способна самостоятельно. У меня есть СОР моё, моего отца и ее...

Вам нужно искать её гражданство, которое она приобрела во время войны. Поэтому можете писать запрос в Бундесархив, естественно, только придется потом доверенность от бабушки взять, если будут найдены бумаги о её гражданстве, чтобы получить их копии на руки.
Обычно, если человек, на которого запрашивается документ о гражданстве жив, то нужна доверенность, а если человек умер - нужно свидетельство о смерти.
В ответ на:
Кстати насчет моего гражданство РФ. В справке написано, что я его приобрел по части 1 статьи 20 закона № 1948/1.
цитирую:"
Честно говоря не понял как это ко мне относится...
Меня никто не усыновлял, и на тот момент мне не было 18, и ни у меня, ни у мамы не было гражданства РФ, которое прекратилось...???
Но основной смысл - что гражданство я не приобрел, а восстановил.??
Т.е. получается не утратил возможно существующее немецкое??

В принципе, такая трактовка "огражданивания" Вас Россией, в настоящий момент может Вам помочь..)
В смыле, не помешает установить немецкое гражданство, ИМХО, если Вы его унаследовали от бабушки и папы
В то время, если Вы помните, новые Российские и Украинские власти "делили" Крым, а заодно и его жителей.. поэтому правовая база под "огражданиванием" была по типу : "кто успел - тот и съел"... Это понимаем мы и наши чиновники, а вот как отнесутся чиновники БВА? Лучше немецкого юриста подключить, мне кажется..
В ответ на:
А как тогда заполнять Антраг, если на первой странице есть вопрос?

Если Вы не писали самостоятельное заявление на получение российского гражданства, то пишите, что нет.
Но повторюсь, что лучше проконсультироваться с адвокатом по этому вопросу.
Но, все-таки, первый шаг - поиск бабушкиного гражданства в Бундесархиве.
Пишите запрос. Удачи Вам!
Никогда не ожидай беды и не беспокойся о том, чего, может быть, никогда и не будет. Держись поближе к солнечному свету (Бенджамин Франклин)
#16 
slawa-hecht завсегдатай30.10.10 20:36
slawa-hecht
NEW 30.10.10 20:36 
in Antwort Soul-zr 30.10.10 14:18
Проблема не только в том, что если лицо, претендующее на восстановление немецкого гражданства поменяет свое существующее на данный момент не немецкое гражданство (в данном случае украинское) на российское, а в том, что это лицо приобретает по собственному желанию какое-то другое гражданство кроме немецкого. То есть в данном случае проблема в том, что Kelm имея уже какое-то гражданство (российское) получил (естественно по собственному желанию) любое другое гражданство, кроме немецкого (в его случае украинское).
#17 
slawa-hecht постоялец30.10.10 20:57
slawa-hecht
NEW 30.10.10 20:57 
in Antwort slawa-hecht 30.10.10 20:36
небольшая поправка: http://recht.germany.ru/aussiedler.db/items/19.html?op= На "наследовании" немецкого гражданства также могло оказывать влияние законодательство стран, в которых проживали "скрытые" немецкие граждане, потому что такие понятия как "брак", "брачный или внебрачный ребенок" и т.п. обычно определяются в соответствии с законодательством страны проживания (например, до 8.7.1944 незарегистрированный брак в СССР приравнивался к зарегистрированному).
Необходимо также иметь в виду, что немецкое гражданство автоматически утрачивается при добровольном принятии по собственному заявлению иностранного гражданства. Это обстоятельство представляет не только теоретический интерес, так как в связи с распадом СССР многие приобретали гражданство вновь образованных государств по заявлению (в первую очередь это касается людей, переселявшихся в 1990-е годы из других бывших советских республик в Россию).
Однако недавно Федеральный административный суд принял решение (BVerwG v. 10.04.2008 - 5 C 28.07), что немецкое гражданство не утрачивается, если на момент обращения с заявлением о приобретении гражданства другого государства, заявитель не знал о наличии у него немецкого. Кроме того суд постановил, что возможны и другие исключения, связанные с приобретением гражданства новообразованного государства (например РФ) в результате распада государства прежнего гражданства (например СССР). Впоследствии федеральный административный суд уточнил критерии "незнания" о своем немецком гражданстве (BVerwG v. 29.04.2010 - 5 C 5.09).
#18 
Soul-zr свой человек31.10.10 18:15
Soul-zr
NEW 31.10.10 18:15 
in Antwort slawa-hecht 30.10.10 20:57, Zuletzt geändert 31.10.10 18:23 (Soul-zr)
Ну смотрите..
1. Келм получал российское гражданство будучи ещё несовершеннолетним. Этот факт для него сыграет позитивную роль.
2. Получал , как выясняется, на "не совсем верной правовой основе") - тоже для него +
3. К тому же, суд в Кёльне уже определи что можно принимать как аргумент при попытке доказать "незнание наличия немецкого гражданства"
Все вместе - выглядит не так плохо.
Но, все же, думаю, что во все эти нюансы автору ветки нужно будет вникать уже после того, как он получит подтверждение о присвоении его бабушке немецкого гражданства во время войны... А иначе - зачем "волну гонять" ? Грубо говоря, сначала нужно понимать " за что боремся"
Да и с критериями "незнания о наличии немецкого гражданства" ( учитывая тот факт, что автор плохо знает немецкий) лучше разберется немецкий юрист, ИМХО.
Никогда не ожидай беды и не беспокойся о том, чего, может быть, никогда и не будет. Держись поближе к солнечному свету (Бенджамин Франклин)
#19 
slawa-hecht постоялец31.10.10 21:04
slawa-hecht
NEW 31.10.10 21:04 
in Antwort Soul-zr 31.10.10 18:15, Zuletzt geändert 31.10.10 21:26 (slawa-hecht)
Гражданство мы все какое-то имеем. А вот поменять одно гражданство на другое можно только добровольно по собственному желанию (обычно это желание выражается в заявлении). И если это повторное гр-во, полученое добровольно не немецкое, то, к сожалению, по немецким же законам это автоматически лишает человека гр-ва Германии.
В ответ на:
Келм получал российское гражданство будучи ещё несовершеннолетним. Этот факт для него сыграет позитивную роль.

Проблема, повторюсь, здесь не в российском гр-ве, а в любом последующем. Естественно если это последующее не германское.
В ответ на:
Получал , как выясняется, на "не совсем верной правовой основе") - тоже для него +

Т.е получил не совсем законно? бр-р-р... Бывает законно или нет, а вот "не совсем верная правовая база" - такого не бывает. Это только у нас менталитет такое может своему разуму допустить, что если нельзя, но очень надо, то это не не законно, а на "не совсем верной правовой основе". Не обиж. плз.
Я думаю, что это не плюс, а большой минус.
В ответ на:
К тому же, суд в Кёльне уже определи что можно принимать как аргумент при попытке доказать "незнание наличия немецкого гражданства"

Это теоретически, а кому это на практике помогло? Хоть кто-то этим пунктом смог воспользоваться и выиграть дело? Честно говоря сомневаюсь. У людей с документами все отлично и то им голову морочат и по судам да адвокатам гоняют, а здесь все еще более запущено.
#20 
1 2 alle