Один человек - один язык
если бы нужно было выбирать, я бы предпочла сильному русскому развитый немецкий и эрудицию
Вот убейте- не понимаю, как это можно противопоставлять
правда не понимаете? значит, недостаточно глубоко Вы темой двуязычия занимались:)
Вашему ребенку сколько лет? в районе десяти, если не ошибаюсь? как Вы думаете, на каком языке он будет в десятом классе рассуждать о политике или о законах физики? или Вы собираетесь дублировать ему на русском весь школьный материал вплоть до абитура?
для примера сегодняшние темы наших бесед с детьми за завтраком: ошибки высшего менеджмента фирмы, где работает муж, и почему они привели к сокращению персонала, деградация средств массовой информации и все более упрощенная подача информации для "масс", как не поддаваться манипуляциям со стороны прессы, иерархическая структура человеческого общества начиная с древнего египта и заканчивая современным миром. интересно, что детям 9 и 12, но они уже давно не просто слушают, а именно участвуют в разговоре. конечно, между делом я вставляю на русском что-то типа"подай масло", "принеси джем" или "не чавкай".
но не представляю себе, как можно было бы ввернуть сюда мое общение с детьми исключительно на русском, чтобы при этом не пострадал, так сказать, дух и смысл нашего семейного общения.
еще про эрудицию, reisen bildet, как известно. вместо русских лагерей и поездок в Россию я сделала выбор в пользу путешествий, признаюсь, из чисто эгоистических соображений:) поэтому в поездках у моих детей русский не развивается, зато они очень хорошо знают не только европу, включая архитектурные стили разных культур и эпох, ландшафт, климат, флору и фауну, но и пару других континентов уже освоили и могут, например, объяснить, почему в Индии по 6 месяцев в году идут дожди или как и против кого велась партизанская война во вьетнаме. вот только все на немецком, конечно.
Сарказма не поняла.
Что я не пробовала
переложить все обязанности на приходящих работников.
Вы с хрустальным шаром сидите что- ли? Так протрите его получше- я работала так, что многим и не снилось, не замечала как меняются времена года. Параллельно получала второе высшее и ездила по утрам и вечерам в онкологическое отделение кормить и мыть маму.
к счастью, в те времена вам не нужно было еще и на двуязычие ребенка время находить
А на мой вопрос Вы так и не ответили.. что бы изменилось в моем общении с ребёнком , я бы отступила от правила один человек- один язык?
у вас бы было меньше времени на занятия с ребенком (вы ведь с ним занимаетесь? даже если лепите из пластилина или рисуете или печете), поездки по курсам-хобби-языковым школам. возможно, пришлось бы выбирать, к примеру, - русская школа или плавание... вечером пропылесосить или почитать с ребенком книжку... после работы в магазин заехать или с ребенком прогуляться... в субботу в парикмахерскую и на почту или с ребенком на детский спектакль... а бывает, детей двое, да разного возраста, или один из родителей по сменам работает, тогда задачи еще более усложняются
И мне, и Вам ведь глубоко безразличны и мотивы и результаты трудов, и причины по которым что- то не удаётся кому- либо.
Не совсем так.Я с большим интересом читаю форум и другие источники о билингвизме. Многое для себя беру на заметку, не осуждая других и понимая, что у каждого своя ситуация и разные возможности, в связи с которыми расставлены приоритеты.
Да, конечно это затрата сил, времени и средств. И если мама замотивирована , она приложит достаточно усилий.
Мотивация папы( иностранца) - следствие правильного и своевременного воздействия на него замотивированной мамы.конечно с ним нужно договориться заранее.
Понятна твоя позиция. Ну, я все же не согласна. Идея двуязычного воспитания может разбиться элементарно о финансы. Или с мужем договорились заранее, и он был искренне готов, но на практике это оказалось ему не по силам. Или и то, и другое. И куда маме прикладывать усилия? В таких случаях люди вынуждены делать, что могут, пересматривать приоритеты, и это нормально. Вот когда есть все возможности, а родители никаких усилий не прикладывают - вот здесь да, мотивации нет.
переложить все обязанности на приходящих работников.
Откуда вы знаете что я не пробовала?Опять стеклянный шар?
Рекомендую, такая помощь действительно высвобождает массу времени.
Я умею распределять своё время и расставлять приоритеты, поэтому подобных терзаний « на почту , в парикмахерскую, или в театр» у меня не возникло бы .Я успею и на почту и в театр, ещё и пропылесосить успею( или ребёнок поможет).
Так что Вы уж оставьте меня в покое))
и могут, например, объяснить, почему в Индии по 6 месяцев в году идут дожди или как и против кого велась партизанская война во вьетнаме. вот только все на немецком, конечно.
Жаль, что уже в 9 и 12 лет они не могут это же обьяснить на русском.
А ведь наверняка это не составило бы детям труда, будь у них чётко свормировавшаяся связь « мама= русский».
для примера сегодняшние темы наших бесед с детьми за завтраком: ошибки высшего менеджмента фирмы, где работает муж, и почему они привели к сокращению персонала, деградация средств массовой информации и все более упрощенная подача информации для "масс", как не поддаваться манипуляциям со стороны прессы, иерархическая структура человеческого общества начиная с древнего египта и заканчивая современным миром. интересно, что детям 9 и 12, но они уже давно не просто слушают, а именно участвуют в разговоре. конечно, между делом я вставляю на русском что-то типа"подай масло", "принеси джем" или "не чавкай".
но не представляю себе, как можно было бы ввернуть сюда мое общение с детьми исключительно на русском, чтобы при этом не пострадал, так сказать, дух и смысл нашего семейного общения.
Так и не вворачивайте именно сюда общение исключительно на русском. Общайтесь на немецком, если Вам перевод туда-сюда некомфортен (мне тоже некомфортен - я Вас очень понимаю). Вопрос ведь в том, есть ли при такой модели семейного общения у Вас возможности тянуть русский, чтобы он не отставал. Если их нет - конечно, язык отстанет, и очень быстро!
вместо русских лагерей и поездок в Россию я сделала выбор в пользу путешествий, признаюсь, из чисто эгоистических соображений:) поэтому в поездках у моих детей русский не развивается
Ольга, почему у них в поездках язык не развивается? Вы не обсуждаете с ними увиденное, не спрашиваете их мнение об услышанном от экскурсовода, не ищите заинтересовавшую Вас или детей информацию в интернете? После поездок не покупаете книг на русском на заинтересовавшие детей темы? Не ищите документальные фильмы и познавательные передачи на темы, которые вызвали интерес? Спрашиваю, потому что мне лично трудно такое представить - как раз в поездках-то столько новой информации и впечатлений! И масса свободного времени для общения - то есть все условия для того, чтобы язык развивался.
Подскажите, у кого отец - немец, как вы поступаете в случае, когда нужно воспитательную беседу провести спонтанно с ребёнком, вы переводите каждую фразу немцу и он сидит и слушает ?
Воспитательные беседы я провожу по-русски, при муже тоже. Он обычно в курсе, на какую тему беседа, что я думаю и что скажу ребёнку, нет никакой нужды переводить каждую фразу.
За столом и в прочих семейных ситуациях я тоже говорю с детьми по-русски. Муж русский не учил, но пассивно многое научился понимать, так что даже вставляет реплики к месту. Для нас это естественная ситуация с младенчества старшего ребёнка (ему уже почти 8 лет), которая не оказывает негативного влияния на атмосферу в семье.
По поводу "воспитанием занимается в основном мама". Я бы и рада, если бы это было так, но из-за условий работы муж проводит с детьми больше времени, чем я, в последние 1,5
года, и у него достаточно возможностей их воспитывать.
Откуда вы знаете что я не пробовала?Опять стеклянный шар?
Рекомендую, такая помощь действительно высвобождает массу времени.
спасибо. практикую уже 12 лет и потому точно знаю, что далеко не все можно переложить на других.
а вы, значит, не работаете и плюс еще помощь по дому позволить себе можете? искренне за вас рада, это действительно здорово, что ваш муж не только согласен поддерживать ваши цели в отношении двуязычия, но и в состоянии на это заработать. у вас действительно созданы идеальные условия, не все могут этим похвастаться.
Так что Вы уж оставьте меня в покое))
да я к вам вроде и не приставала. даже не знаю, почему мой вопрос о том, работаете ли вы, вызвал у вас такую потребность в дискуссии. ведь тот факт, что у работающего человека остается меньше времени на другие занятия, будь то двуязычие ребенка или разведение пчел, даже и оспаривать не нужно.
Жаль, что уже в 9 и 12 лет они не могут это же обьяснить на русском.
А ведь наверняка это не составило бы детям труда, будь у них чётко свормировавшаяся связь « мама= русский».
они смогли бы, но с бОльшим трудом, т.к. им не хватило бы терминологии, например "зона низкого давления", скорее всего, вызвала бы проблемы, или Falltür (как это, кстати, по-русски...))
а ваш ребенок может объяснить это одинаково хорошо на русском и немецком?
Так и не вворачивайте именно сюда общение исключительно на русском. Общайтесь на немецком, если Вам перевод туда-сюда некомфортен (мне тоже некомфортен - я Вас очень понимаю). Вопрос ведь в том, есть ли при такой модели семейного общения у Вас возможности тянуть русский, чтобы он не отставал. Если их нет - конечно, язык отстанет, и очень быстро!
да, я согласна с вами. просто это был ответ на вопрос, как можно противопоставлять эрудицию и развитый немецкий с одной стороны и русский с другой. можно, и еще как. об этом есть исследования, но о них почему-то мало кто знает. я натолкнулась на них, когда писала в университете работу о двуязычии.
я не хочу сказать, что ребенок, говорящий дома с мамой по-русски, непременно будет менее эрудированным, чем одноязычный ребенок, тем более что у двуязычных детей куча других очень полезных качеств развивается, которые отсутствуют у одноязычных, но речь не об этом. я говорю уже о следующей ступени - когда бытовой язык (или два) уже есть и более-менее стабилизировался и должен развиваться дальше.
это немного как рытье тоннеля... если у тебя одна лопата и в сутках 24 часа, ты можешь либо пытаться рыть параллельно два тоннеля, либо сконцентрироваться на одном. если поначалу ты можешь поочередно рыть оба, не сходя с места (лопату туда, лопату сюда:)), то по мере углубления это становится все труднее. если ты сконцентрируешься на одном единственном, то продвинешься несомненно дальше, чем если будешь разрываться между двумя. все мы в этой группе хотим вырыть два тоннеля, но понимаем, что одинаково глубокими они не будут. поэтому приходится делать выбор, где усиленнее копать. естественно, тут много разных факторов еще задействовано, о большинстве из них уже писалось, еще нельзя забывать про то, что дети в плане способностей совершенно разные ( если у ребенка в школе проблемы с математикой, будет целесообразнее "покопать" в немецком тоннеле -и нет, неправильно будет пытаться объяснять такому ребенку математику на русском русскими терминами)
так вот , если продолжать аллегорию, для меня -на нашем этапе- важнее наш немецкий тоннель, но это я, наверное, могу себе позволить, потому что уже довольно много "нарыла" в русском. мы даже уходим (если получится) из двуязычной школы, хотя могли бы учится там еще два года. конечно, про русский не забываем и в дальнейшем забывать не планируем, но этот тоннель всегда будет менее глубоким. если, конечно, ребенок, повзрослев, сам не захочет его углубит
Ольга, почему у них в поездках язык не развивается? Вы не обсуждаете с ними увиденное, не спрашиваете их мнение об услышанном от экскурсовода, не ищите заинтересовавшую Вас или детей информацию в интернете? После поездок не покупаете книг на русском на заинтересовавшие детей темы? Не ищите документальные фильмы и познавательные передачи на темы, которые вызвали интерес? Спрашиваю, потому что мне лично трудно такое представить - как раз в поездках-то столько новой информации и впечатлений! И масса свободного времени для общения - то есть все условия для того, чтобы язык развивался.
я имела в виду не развивается так, как развивался бы в русскоязычном лагере.
мы путешествуем с папой и потому обсуждаем все -преимущественно - на немецком. конечно, некоторые вещи я дублирую на русском, например, названия растений, обсуждаю кое-то на русском тоже. но основной поток информации идет на немецком, он просто несравнимо больше, и я не хочу преследовать каждую фразу детей приставаниями типа"а теперь скажи то же самое на русском".
фильмы-передачи я нацеленно на русском не ищу. мы смотрим на том языке, какой попадется, на немецком попадаются чаще. а вообще я особо и не припомню, чтобы после поездки у меня возникла потребность посмотреть передачу или прочитать книгу - какой смысл, если мы все уже "живьем" видели? да и времени на это нет- приехали, опять началась школа, хобби, забитые до отказа дни, когда времени остается только на ужин и сон.
и книги мои дети читают очень специфические и вообще они очень своенравны в этм плане, поэтому "навязать" что-то свое получается редко... нельзя объять необъятное, по кр. мере у меня не получается. я и так их слишком мучаю. по выходным читаю с ними историю и географию (да, о боже, на немецком!:)), потому что в школе этого практически не преподают, а это важно. занимаюсь дополнительно математикой (с дочкой на русском, потому что книга на русском, с сыном на немецком), английский совершенствуем, русским (упражнения на письмо либо чтение). плюс школьные уроки. и когда они наконец-то выполнили свой план, они могут делать что хотят, даже смотреть тупые видео на ютубе или играть на компьютере. тут у меня уже рука не поднимается сказать, а давайте-ка вместо компьютера посмотрим познавательное видео, ребята :))
как можно противопоставлять эрудицию и развитый немецкий с одной стороны и русский с другой. можно, и еще как. об этом есть исследования, но о них почему-то мало кто знает. я натолкнулась на них, когда писала в университете работу о двуязычии.
Где об этом почитать? Назовите хотя бы автора, если не помните источник. Все негативные стороны билингвизма, о которых мне удалось что-то прочитать, проявляются при неправильном (чаще всего – хаотичном, стихийном) подходе к двуязычному воспитанию и образованию. Главным образом это касается детей, застрявших на первом пороге Каминса, полуязычные то есть.
я говорю уже о следующей ступени - когда бытовой язык (или два) уже есть и более-менее стабилизировался и должен развиваться дальше.
это немного как рытье тоннеля... если у тебя одна лопата и в сутках 24 часа, ты можешь либо пытаться рыть параллельно два тоннеля, либо сконцентрироваться на одном.
Аллегория Ваша понятна. Но как модель языкового развития билингвальной личности она все же не годится. Хотя бы потому, что в реальности эти два тоннеля не существуют по отдельности (как какие-то два изолированные словаря, которые надо механически наполнить), а формируют картину мира одного и того же человека, связаны как минимум, познавательным процессом. Если что-то уже понято на одном языке (и на это ушло несколько дней в одном тоннеле), на другом языке время на собственно понимание не расходуется. Да и вообще, в мире огромное количество етстественных билингвов, тоннели которых пусть и разные по длинне, но оба довольно глубоки – и у всех у них, и у их родителей тоже, было лишь 24 часа в сутки.
Если опереться на эту аллегорию, лично я думаю, что не только мама, но и сам ребенок с самого начала принимает непосредственно участие в копании этих тоннелей: он начинает копать их своим маленьким совочком, уже когда катает машинки (а то и раньше). А к 10 годам, к концу начальной школы примерно, когда начинается озвученный Вами этап получения специальных знаний, в немецком тоннеле у многих детей в руках уже экскаватор, а в русском в лучшем случае лопата. В каком тоннеле ребенок будет копать?
наконец дошли руки до форума, очень много работы в последние дни
Где об этом почитать? Назовите хотя бы автора, если не помните источник. Все негативные стороны билингвизма, о которых мне удалось что-то прочитать, проявляются при неправильном (чаще всего – хаотичном, стихийном) подходе к двуязычному воспитанию и образованию. Главным образом это касается детей, застрявших на первом пороге Каминса, полуязычные то есть.
я, конечно, пыталась вспомнить источник уже во время написания предыдущего поста. проблема в том, что это было научное исследование, бумажный вариант, из библиотеки моего университета. так что я даже не знаю, есть ли онлайн-версия. и автора не помню абсолютно, потому что читала тогда очень много источников, но именно этот источник в свою работу не включила, иначе можно было бы порыться в моей курсовой, где-то она должна у меня лежать.
но я могу кратко передать суть . наблюдались популярные сейчас билингвальные классы нем.-англ. и преподавание в них географии и истории на английском. результаты сравнивались с одноязычными классами. выяснилось, что предметные знания у детей из билингвальных классов намного хуже, чем в обычных. оно и понятно. бытовой язык это одно, а язык обучения - это уже совсем другой уровень, т.к. на втором языке невозможно достичь глубины первого. плюс термины, некоторые из них, конечно, звучат похоже на двух языках, но даже и их еще надо вставить в контекст. а такие вещи как environment /Umwelt или первобытнообщинный строй (кстати, кто знает, как это по-немецки?:)) ведь на то, чтобы их выучить, нужно время и затраты, скажем так, интеллектуальной энергии, а т.к. эти ресурсы ограничены, из не хватит на что-то другое. первобытнообщинный строй , междуьпрочим, пример уже из школы моих детей. плюс еще их заставляли учить названия инструментов, которыми пользовались в каменном веке. потом писали тест:)) слава богу, мой сын был к 5 классу был уже в другой школе. мамы одноклассников стонали, что сами даже по-русски этих слов не знают. короче, все эти наблюдения заставили меня задуматься о расставлении приоритетов.
. Хотя бы потому, что в реальности эти два тоннеля не существуют по отдельности (как какие-то два изолированные словаря, которые надо механически наполнить), а формируют картину мира одного и того же человека, связаны как минимум, познавательным процессом. Если что-то уже понято на одном языке (и на это ушло несколько дней в одном тоннеле), на другом языке время на собственно понимание не расходуется.
с тем, что тоннели не изолированы, согласна. насчет понимания тоже верно, но вопрос в том, каков будет путь к пониманию? чтобы понять что-то на более слабом языке, потребуется намного больше усилий и времени ( маленькая лопатка по сравнению с экскаватором в другом тоннеле) плюс существует опасность того, что мотивация вообще пропадет, тема как таковая станет неинтересна и понимание не будет достигнуто либо останется поверхностным и неполным. по крайней мере я наблюдаю это на своих детях, впрочем, может, это просто мне так не повезло:)) хотя, скорее всего, это общечеловеческое качество: когда приходится сильно напрягаться, через какое-то время мозг отключается и информацию не воспринимает.
Да и вообще, в мире огромное количество етстественных билингвов, тоннели которых пусть и разные по длинне, но оба довольно глубоки – и у всех у них, и у их родителей тоже, было лишь 24 часа в сутки.
это еще одно распространенное заблуждение :)) где они, естественные билингвы? вы действительно можете оценить глубину их тоннелей?:)) бытовой уровень - да, обо всем остальном мы судить не в состоянии
Если опереться на эту аллегорию, лично я думаю, что не только мама, но и сам ребенок с самого начала принимает непосредственно участие в копании этих тоннелей: он начинает копать их своим маленьким совочком, уже когда катает машинки (а то и раньше). А к 10 годам, к концу начальной школы примерно, когда начинается озвученный Вами этап получения специальных знаний, в немецком тоннеле у многих детей в руках уже экскаватор, а в русском в лучшем случае лопата. В каком тоннеле ребенок будет копать?
так вот в том и дело. а вы предлагаете отнять экскаватор и насильно тянуть его в русский тоннель, сунув в руки лопату?
нет, я, в принципе, тоже за это и сама же регулярно этим занимаюсь, но считаю, очень важно не переборщить, чтобы у ребенка все же еще осталось достаточно времени, сил и мотивации на экскаватор
Тупые видео, хотя бы, на русском смотрят? :-
нет :) судя по тому, как охотно эти "ютуберы" пользуются нестандартной лексикой (а она в немецком зхоя бы безобидная), страшно представить, как может обогатиться словарный запас детей после просмотра подобных источников на русском ))
назад
список